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Parlement Hebdo c'est le meilleur de la semaine parlementaire. Chaque vendredi, un député et un sénateur analysent les temps forts de la semaine au Sénat et à l'Assemblée nationale. Cette semaine, Kathia Gilder (LCP-AN) et Alexandre Poussart (Public Sénat) reçoivent Benjamin Lucas-Lundy, député écologiste des Yvelines et Vincent Delahaye, sénateur centriste de l'Essonne. Alors que le Sénat examine le budget de l'Etat, l'Assemblée nationale va-t-elle adopter le budget de la Sécurité sociale ? Année de Production :
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00:10Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:16Et comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur.
00:19Cette semaine, nous accueillons Benjamin Lucas Lundi. Bonjour.
00:22Bonjour.
00:23Vous êtes député des Yvelines, membre du groupe écologiste et social à l'Assemblée nationale.
00:27Exactement.
00:27Et face à vous, Vincent Delahaye, sénateur centriste de l'Essonne. Bonjour.
00:32Et l'Assemblée nationale va-t-elle voter le budget de la sécurité sociale ?
00:37A l'approche du vote solennel mardi, ce budget est critiqué à droite comme à gauche,
00:41alors que le Premier ministre Sébastien Lecornu met la pression sur les députés, notamment du Bloc central.
00:47Le Sénat, lui, examine le budget de l'État pour 2026.
00:50La majorité de droite et du centre a adopté la première partie du texte sur les recettes,
00:54mais en supprimant plusieurs milliards d'euros de hausse d'impôts.
00:58Et on parle d'abord du budget de la sécurité sociale qui est examiné à l'Assemblée nationale.
01:03Le récit d'Elsa Mondagava.
01:04Quand le Premier ministre s'invite dans l'hémicycle, c'est pour multiplier les coûts de pression.
01:14Je vous rappelle que le gouvernement n'engagera pas sa responsabilité sur ce texte.
01:19Est-ce qu'il y a un schéma dans lequel nous pouvons nous permettre qu'il n'y ait pas de projet de loi de finances pour la sécurité sociale ?
01:26La réponse est non.
01:28S'il n'y a pas de PLFSS voté à la fin de cet exercice, vous aurez globalement un déficit cible en dérive autour de 29 à 30 milliards d'euros.
01:37Il faut dire que l'issue du vote sur le budget de la sécurité sociale est plus qu'incertaine.
01:42Premier problème, Sébastien Lecornu n'est pas assuré du tout de faire le plein chez ceux qui sont censés soutenir le gouvernement.
01:50Je n'ai trouvé aucun de mes collègues en capacité de voter pour le budget tel qu'il nous est présenté en entrée de lecture en séance.
01:58Pour plusieurs raisons.
02:00D'abord, il ne propose pas de réduction du déficit.
02:05Deuxièmement, il repose sur de la nouvelle fiscalité.
02:09Et troisièmement, il ne propose pas de mesure de réduction de dépenses.
02:13À date et au regard de ces trois critères, le vote oscillerait entre l'abstention et un vote défavorable.
02:21Une position des troupes d'Edouard Philippe, vivement critiquée par les socialistes, qui se retrouveraient presque à défendre le gouvernement.
02:30Il y en a marre.
02:31Franchement, ce n'est pas possible d'avoir des gens qui se comportent à chaque fois comme si tout leur était dû.
02:36Je regrette qu'il y ait des gens qui fassent passer leur ambition personnelle, présidentielle, avant toute forme de considération pour ce que vont vivre les Français.
02:45Sébastien Lecornu s'est donné pour mission de doter la France d'un budget d'ici au 31 décembre.
02:50Mardi sera une étape décisive pour savoir si, oui ou non, il peut y parvenir.
02:55Benjamin Lucas, mardi prochain, mathématiquement, le groupe écologiste et social aura un rôle crucial pour permettre de donner ou non un budget de la sécurité sociale à la France.
03:07Vous avez conscience de votre responsabilité ?
03:10Oui, quand on est parlementaire, par principe, on a conscience de sa responsabilité sur chaque vote.
03:15Et encore plus dans une situation où la configuration de l'Assemblée nationale telle qu'elle est issue des dernières législatives suite à la dissolution du président de la République rend chaque vote totalement incertain.
03:24Donc ça, c'est une évidence.
03:25Après, être responsable, c'est respecter aussi notre mandat constitutionnel, c'est-à-dire voter en son âme et conscience.
03:32Notre groupe, comme tous les autres, je suppose, délibérera collectivement.
03:35Pour ma part, je ne vois pas le chemin qui m'amènerait à m'abstenir ou à voter pour ce budget de la sécurité sociale qui est en contradiction complète avec ce pourquoi je me suis présenté devant mes électrices et mes électeurs.
03:46Et donc moi, j'espère qu'avec mon groupe, nous voterons contre.
03:48En tout cas, moi, je voterai contre ce budget de la sécurité sociale.
03:51Donc ne pas donner un budget de la sécurité sociale au pays, ce n'est pas un problème pour vous ?
03:54– Mais c'est un problème.
03:55Et le problème dans lequel on est, on voit bien, il vient de loin.
03:57Il vient de la dissolution décidée tout seul par le président de la République.
04:00Il vient de son refus de reconnaître le résultat des élections législatives.
04:03Et il vient du blocage de la Macronie, si tant est qu'elle existe encore, dans l'Assemblée nationale,
04:09qui a été incapable de construire des compromis sur un certain nombre de sujets.
04:12C'est vrai sur la sécurité sociale, c'est vrai sur le budget de l'État.
04:14Je prends l'exemple de la taxe Zuckman, par exemple, on en parlera peut-être, qui était un compromis.
04:18Elle ne permettait pas à elle seule de rattraper dix ans de cadeaux fiscaux aux plus riches et aux grandes entreprises.
04:22Ils ont d'ignettes à chaque étape qui permettrait un progrès pour les Françaises et les Français.
04:27Ils ont d'ignettes.
04:27Entendons-nous bien.
04:28Ce qui compte pour moi, je sais bien qu'à la fin, ce n'est pas un budget de gauche.
04:31Je ne viens pas, je ne suis pas naïf en disant qu'il faut un budget de gauche.
04:33Par contre, il faut détricoter le bilan d'Emmanuel Macron,
04:36les injustices qui ont été infligées aux Français ces huit dernières années.
04:38– Vincent Delay, une réaction à ce que vient de dire les arguments de Macron.
04:42– J'entends que ce n'est pas un budget de gauche, mais ce n'est pas un budget de droite non plus.
04:45Parce que nous, ce qu'on souhaiterait, c'est l'équilibre.
04:48C'est-à-dire qu'on souhaiterait qu'il y ait des efforts qui soient faits en dépenses, et ce n'est pas le cas.
04:52Et alors, ce n'est pas le cas sur le budget de l'État, ce n'est pas le cas sur la sécurité sociale.
04:57En réalité, à chaque fois, on se met d'accord sur des augmentations de dépenses et sur des augmentations de l'impôt.
05:02Donc, il y a un moment donné où cette politique qui est menée depuis 45 ans nous mène dans le mur.
05:06Donc, nous, on aimerait beaucoup plus d'efforts sur la dépense.
05:10Et quand vous avez un déficit qui était annoncé à 17 milliards, le Premier ministre a dit
05:14« On ne dépassera pas 20 milliards, maintenant on est à 23, voire 25. »
05:18Et il nous dit « S'il ne se passe rien, il y aura un budget de la sécurité sociale. »
05:21Parce que la sécurité sociale continuera à fonctionner au 1er janvier.
05:25En fait, il y aura des indexations de pensions et de prestations.
05:28Il y aura la prise en compte des malades et des patients qui viendront.
05:33Il n'y a pas, entre guillemets, j'allais dire, il n'y a pas de souci.
05:36Sauf qu'en fait, il n'y a aucune mesure de redressement.
05:38C'est-à-dire que le déficit qu'on cumule depuis plusieurs années, qui n'est pas normal,
05:42parce que c'est des dépenses courantes.
05:44Qu'on investisse et qu'on s'endette pour investir, ça se comprend.
05:48Mais qu'on s'endette pour payer des dépenses courantes, ce n'est pas normal.
05:51– Et sans vote de ce budget de la sécurité sociale, selon le gouvernement,
05:55selon le Premier ministre Sébastien Lecornu,
05:56les comptes sociaux vont dériver avec un déficit de la Sécu.
05:59On l'a entendu dans le sujet, qui pourrait avoisiner les 29 milliards, 30 milliards d'euros.
06:04Une perte de contrôle du financement de notre modèle social.
06:06Benjamin-Luc Alain dit, vous ne pouvez pas prendre un tel risque en ne votant pas ce texte.
06:11– Non, mais ce n'est pas moi qui gouverne.
06:12Ce n'est pas moi qui ai proposé une copie initiale,
06:14qui ne pouvait pas rassembler une majorité à l'Assemblée nationale et dans le pays.
06:17Ce n'est pas moi qui, depuis les résultats des élections législatives,
06:20ai tout fait pour garder le pouvoir.
06:21Ce sont les macronistes et M. Lecornu est le collaborateur en chef du Président de la République.
06:26Le débat qui a été posé par mon collègue sénateur
06:28est en réalité le débat qui a été esquivé dans cette séquence parlementaire.
06:31C'est comment on résorbe le déficit de la Sécurité sociale.
06:35Et moi, j'ajoute une question, qui est pour moi la centrale.
06:38Comment on répond aux besoins de nos compatriotes en matière sanitaire, en matière sociale ?
06:41C'est un débat historique qui a séparé la gauche et la droite depuis 50 ans dans ce pays.
06:45Nous, nous considérons que les besoins de nos compatriotes sont forts, sont élevés,
06:49qu'ils ne sont pas couverts aujourd'hui par le volume des dépenses telles qu'il est,
06:53qu'il faut augmenter les dépenses de la Sécurité sociale, de protection des Français,
06:56qu'il faut investir pour l'hôpital public, par exemple,
06:58qu'il faut investir pour les minima sociaux,
07:01par exemple, aujourd'hui, le fléau de notre société, c'est le non-recours aux droits.
07:05Vous avez des gens qui ont droit à des aides sociales pour survivre,
07:08qui n'y accèdent pas parce qu'ils ne font pas les démarches qu'ils font,
07:10parce qu'ils ne peuvent pas les faire,
07:12parce que tout est organisé pour qu'ils ne les fassent pas.
07:13– Mais le déficit à 30 milliards, comment on fait ?
07:17– Et donc, pour résorber le déficit, vous avez deux solutions, économiquement.
07:20Vous avez la réduction de la dépense, ça veut dire taper les Françaises et les Français,
07:23réduire leur protection.
07:24Ou vous avez l'augmentation des recettes, c'est ce que nous avons proposé,
07:27et c'est ce qui a été refusé par la droite, je le comprends tout à fait.
07:30Moi, je crois aux convictions, tout à l'heure, j'entendais Olivier Faure
07:32accuser les uns et les autres d'avoir des ambitions présidentielles,
07:34comme si personne à l'Assemblée nationale au Sénat n'avait d'ambition pour rien.
07:38Mais il y a des convictions.
07:39Monsieur Édouard Philippe, c'est un homme de droite,
07:40qui défend des convictions de droite, je les respecte.
07:42Les miennes sont incompatibles avec les siennes,
07:44parce que moi, je crois qu'il faut aller chercher du côté des recettes,
07:46c'est-à-dire mettre à contribution les hauts patrimoines,
07:49les plus fortunés, les grandes entreprises,
07:50pour financer un modèle de protection sociale
07:52à la hauteur des défis qui sont les nôtres.
07:53– Comment on réduit le déficit qui reste abyssal
07:56et qui risque de s'envoler de la Sécurité sociale ?
07:57– À la fois la Sécurité sociale et de l'État,
07:59les deux sont dans des situations catastrophiques.
08:02– Mais là, on parle du budget de la Sécu.
08:03– Sur la Sécu, forcément, il faut réduire des dépenses,
08:07parce que si vous ne réduisez pas les dépenses,
08:09on a augmenté, par exemple, la rémunération des soignants
08:12avec le Sécur de la Santé.
08:13Le Sécur de la Santé, il a coûté 13 milliards.
08:15En fait, il n'était pas financé.
08:16– Vous trouvez qu'ils sont bien payés, les soignants ?
08:18– Moi, je proteste.
08:19Il faudrait comparer au niveau européen.
08:21Moi, j'avais demandé à ce qu'on ait une étude comparative
08:23au niveau européen, on ne l'a jamais eu.
08:25Alors donc, après, ça reste très subjectif, tout ça.
08:29Mais on peut décider d'augmenter les soignants,
08:32mais à ce moment-là, il faut trouver les recettes en face.
08:34– Et où est-ce qu'on les trouve ?
08:35– On ne les a pas trouvés.
08:37En l'occurrence, on a augmenté sans trouver de recettes.
08:40Alors après, moi, je pense qu'on est très redistributeurs en France.
08:44On est sans doute le pays au monde qui redistribue le plus.
08:46Ça veut dire qu'on a deux Français sur trois
08:48qui touchent plus de la collectivité qu'ils ne versent.
08:51Donc déjà, c'est très compliqué.
08:53– Les allocations ?
08:53– Les allocations, les impôts, si on compte tout,
08:58en fait, il y a deux Français sur trois
08:59qui touchent plus qu'ils ne versent à l'État.
09:01Donc, à un moment donné, c'est vrai qu'il faut se poser des questions.
09:04– Vous parliez tous les deux d'augmenter les recettes.
09:05C'est intéressant parce que dans le débat à l'Assemblée nationale jeudi,
09:08le Premier ministre Sébastien Lecornu a réussi à trouver un compromis
09:11sur une hausse de la CSG sur le capital
09:15qui a été demandé par la gauche,
09:16mais en excluant les petits épargnants,
09:18notamment les plans d'épargne populaires.
09:20Benjamin Lucas lundi, ça prouve que le compromis est possible
09:23à l'Assemblée sur ce budget de la Sécu.
09:24– Au-delà de ça, pardon, il y a plein de fois où on raconte
09:28qu'il y a un compromis, par exemple, sur les franchises médicales,
09:30on vous annonce une horreur, on arrive en vous disant
09:32attention, je vais vous couper le bras, puis à la fin,
09:33on vous croira que le petit doigt.
09:36Un non-recul n'est pas une avancée.
09:38Là, en l'occurrence, nous, nous pensons qu'il faut aller
09:41beaucoup plus loin dans la mise à contribution
09:42des plus hauts patrimoines, des plus riches,
09:44ou par exemple de l'héritage.
09:47Monsieur décrit une réalité sur l'absence de financement
09:51d'un certain nombre de mesures, je le rejoins.
09:53Moi, je crois qu'il fallait le Ségur,
09:55il faut augmenter les soignants, il faut aujourd'hui
09:56des moyens pour nos hôpitaux qui sont dans un état lamentable.
09:58Il y a des gens qui meurent sur des brancards aux urgences.
09:59La question, c'est comment, effectivement, on le finance.
10:02Moi, je constate que depuis 8 ans, c'est déjà ça.
10:06C'est presque rien, pardon, mais les besoins aujourd'hui,
10:09juste pour mettre l'hôpital public à un niveau décent,
10:12pour qu'aujourd'hui, il n'y ait plus des Français
10:13qui meurent sur des brancards, pour qu'aujourd'hui,
10:14nos soignantes et nos soignants ne soient plus
10:15dans un niveau de saturation tel,
10:17ce n'est pas ce 1,5 milliard qui va régler cela.
10:20Donc, moi, je crois, en effet, qu'il faut revenir sur les cadeaux,
10:22sur les offrandes fiscales qui ont été faites
10:24aux plus fortunés dans notre pays, qu'il faut regarder
10:26ce qui se passe aussi, vous parliez d'évolution,
10:27sur 40 ou 50 ans. Les inégalités ont augmenté.
10:30L'ultra-richesse d'aujourd'hui ne ferait pas lire de jalousie
10:32les ultra-riches d'il y a 30 ou 40 ans,
10:34parce que le patrimoine est accumulé,
10:35accaparé par quelques-uns, et en matière sociale,
10:37notamment, il y a tellement d'exonérations.
10:39On parle des impôts, mais il y a tellement d'exonérations,
10:41tellement d'optimisation fiscale, tellement de niches fiscales
10:44qui font qu'aujourd'hui, beaucoup échappent
10:45à leur juste part d'impôts.
10:46Vous entendez ce que dit Benjamin Lucas ?
10:48Il vaut mieux rien du tout, plutôt que juste 1,5 milliard ?
10:52Vous lui répondez quoi ?
10:53Je n'ai pas dit ça.
10:531,5 milliard de hausse de la CSG pour le compromis.
10:58Est-ce que c'est ça la solution pour baisser le déficit de la Sécu ?
11:01Le compromis est toujours possible,
11:02mais là, on a l'impression que c'est le grand écart qu'il faut faire.
11:05C'est-à-dire qu'il y a eu quand même beaucoup de concessions
11:07qui ont été faites au Parti Socialiste,
11:09qui ne pèsent quand même pas énormément dans le pays.
11:12Mais simplement, on a l'impression,
11:13et il y a beaucoup de personnes à droite et au centre,
11:16qui ont le sentiment qu'on a fait,
11:17ce gouvernement a fait surtout des concessions au Parti Socialiste.
11:20À un moment donné, il faut aussi qu'on sente
11:22qu'il y ait des concessions de l'autre côté.
11:25Une dernière question sur le PLFSS.
11:26Sur le 49-3, Benjamin Lucas,
11:28ce passage en force constitutionnelle sur le budget par le gouvernement,
11:31Sébastien Lecornu y a renoncé,
11:33mais est-ce que ce n'est pas la seule solution
11:35pour donner un budget au pays à la fin de l'année ?
11:37Je ne fais pas de fiction.
11:38Le Premier ministre a dit qu'il n'y aurait pas recours.
11:40Donc, je vais faire confiance à la parole du Premier ministre.
11:43Il faut quand même essayer de faire un effort, d'être constructif.
11:46Mais beaucoup lui demandent d'assumer le 49-3
11:48pour qu'il y ait un budget à la fin.
11:49Beaucoup, je n'en entends pas tant que ça en réalité.
11:51Oui, le 49-3, il est aujourd'hui, je pense,
11:54réclamé par une part de ses troupes
11:56parce qu'il n'y a plus de socle commun.
11:58C'est le disloque commun.
11:59Vous avez des gens qui ont dit,
12:00mais quand même, ça pose un vrai sujet démocratique.
12:02Parce que pourquoi M. Lecornu est à Matignon ?
12:04Parce que le Président de la République,
12:05quand il a reçu les forces de gauche et écologistes
12:07qui demandaient à gouverner,
12:08qui demandaient à être dans cette situation difficile,
12:10de chercher un compromis avec les autres.
12:12Le Président de la République a dit,
12:13non, non, il y a une coalition alternative
12:14au nouveau Front populaire.
12:15C'est l'union de la Macronie et de LR.
12:19Il y a eu un premier coup de canif dans tout ça.
12:21C'est M. Retailleau qui a dit,
12:22je ne veux pas me retrouver dans ce gouvernement.
12:24Et donc LR, finalement, ne participe pas de ce gouvernement.
12:27Il y a des membres de LR qui y sont,
12:29mais qui ont été suspendus, je crois, de leur famille politique.
12:31Bon, vous avez ça d'un côté.
12:32Et puis vous avez, même dans la Macronie en elle-même,
12:35M. Edouard Philippe et M. Gabriel Attal,
12:36les deux anciens premiers ministres du Président de la République,
12:39qui lui tirent dans le dos tous les jours.
12:41Donc on voit bien que tout ça ne tient pas.
12:42Mais c'est un vrai scandale démocratique,
12:44parce qu'en fait, il gouverne avec une légitimité démocratique,
12:47une assise parlementaire qui est la plus faible
12:49de l'histoire de la Vème République.
12:50Il n'a presque pas de troupe au Sénat
12:51et il n'en a presque plus à l'Assemblée nationale.
12:53– Vincent Delahaye, sans majorité,
12:55comment un gouvernement peut-il utiliser le 49.3
12:57sans risquer une menace de censure ?
13:00– Peut-être qu'il risque une censure,
13:01parce que quand on utilise le 49.3,
13:03on risque toujours la censure,
13:04puisque s'il n'y a pas de censure,
13:06le texte est adopté.
13:06– Vous pensez qu'il le fera, qu'il l'utilisera ?
13:08– Moi, je pense qu'il a eu tort de se priver forcément de cela,
13:11de prendre comme principe qu'il ne l'utiliserait pas.
13:14Après, qu'il l'utilise ou qu'il ne l'utilise pas,
13:15à un moment donné, moi, je pense qu'il ne va pas l'utiliser,
13:17puisqu'il a suffisamment répété qu'il n'avait pas l'utilisé,
13:20qu'il ne va pas se dédire aujourd'hui.
13:22Mais je pense que c'est un outil
13:23qui pourrait permettre de faire adopter des textes
13:26et qu'à un moment donné, quand on n'a pas de majorité,
13:28il faut bien utiliser certains outils.
13:30– Alors, pendant ce temps, la Haute Assemblée,
13:32le Sénat, examine le projet de loi de finances,
13:35le budget de l'État pour l'année prochaine.
13:37La majorité de droite et du centre a remanié ce texte,
13:40notamment en supprimant la hausse d'impôts exceptionnelle
13:43sur les grandes entreprises.
13:44Cécile Cixoux.
13:44– Jeudi, avec 198 voix pour et 105 voix contre,
13:58le Sénat a voté la première partie du budget, la partie recette.
14:02Les sénateurs ont complètement revu la copie du gouvernement.
14:06Elle prévoyait 14 milliards d'euros de recettes supplémentaires.
14:09La majorité de droite l'a réduite de moitié à 7 milliards d'euros.
14:13– Le Sénat a totalement remanié la copie initiale du gouvernement
14:16et il a complètement évité également le Sénat
14:19de rentrer dans l'hystérie fiscale,
14:21ce que le président Gérard Larcher a appelé
14:23l'hystérie fiscale de l'Assemblée nationale.
14:25Et en effet, nous avons choisi d'éviter des prélèvements
14:29extrêmement lourds pour les Français
14:30et dangereux pour la croissance économique.
14:32– Pour les sénateurs, la fiscalité voulue par le gouvernement
14:35a été jugée trop sévère envers les entreprises,
14:38notamment la surtaxe sur les bénéfices
14:40qui devait rapporter 4 milliards d'euros.
14:42Les sénateurs de droite l'ont rejeté.
14:44À gauche, on dénonce une mesure démagogique.
14:47– Que la droite s'adonne à une forme de surenchère
14:49pour donner des gages à ce qu'elle pense lucratif
14:52pour son électorat est une chose.
14:54Il me semble que nous devrions tous nous accorder
14:56sur tous les bancs de cet hémicycle
14:57pour reconnaître qu'une contribution des très grandes entreprises
15:00telles que les grandes banques ou les grands énergéticiens
15:04est nécessaire dans le moment particulièrement difficile
15:07que nous connaissons afin de combler les trous de ce budget.
15:09– Le Sénat est aussi revenu sur l'effort demandé aux collectivités.
15:14La copie du gouvernement prévoyait 4,6 milliards de prélèvements.
15:18Elle a été divisée par deux et ramenée à 2 milliards d'euros.
15:21En revanche, la majorité sénatoriale assume demander plus d'efforts
15:25aux classes moyennes.
15:26Les sénateurs ont notamment voté le gel du barème des impôts
15:29sur le revenu, sauf pour la première tranche.
15:31– On préserve toujours ceux de nos compatriotes
15:34qui sont les plus précaires, évidemment.
15:37Et on essaye de faire en sorte de passer ce moment difficile
15:42qui va nous emmener jusqu'en 2029.
15:44On doit arriver à l'objectif de 3% du PIB maximal.
15:48Donc il faut, on l'a dit, quelques recettes supplémentaires.
15:52– Pour arriver à l'objectif de 5% de déficit malgré la baisse des recettes,
15:56les sénateurs comptent sur la partie dépenses
15:59pour trouver des économies supplémentaires.
16:00– Vincent Delay, on sent que la majorité de droite et du centre du Sénat
16:04est d'abord là pour voter son budget
16:06et pas forcément pour déjà travailler à un compromis avec la gauche
16:09pour faire passer au final le budget au Parlement,
16:11car c'est quand même ça l'objectif.
16:13– Déjà, il faut effectivement qu'on exprime nos convictions
16:16et c'est normal qu'on vote en fonction de nos convictions.
16:19Notre conviction, c'est qu'il faut faire plus d'efforts en dépenses
16:21qu'en recettes, qu'on a déjà le pays qui dépense le plus d'argent public
16:25et qui a le taux d'impôt le plus élevé.
16:28Donc à un moment donné, il faut, à partir de ce diagnostic,
16:30se dire on travaille sur la dépense.
16:32En fait, on n'a jamais travaillé sur la dépense.
16:34Donc on n'a jamais réduit la dépense publique.
16:36En 2025, on augmente la dépense publique de 50 milliards.
16:39Il faut quand même que nos compatriotes l'entendent bien.
16:43Donc 50 milliards d'augmentation
16:44et les efforts qui ont été faits
16:46ont été uniquement sur des augmentations d'impôts.
16:4825 milliards d'augmentation d'impôts.
16:50Donc à un moment donné, et zéro en dépense.
16:52Donc à un moment donné, il faut renverser cette logique-là
16:56et c'est ce qu'on cherche à faire au Sénat.
16:58Après, on pourra discuter, bien sûr, avec l'Assemblée,
17:01avec le gouvernement, ce qui me paraît normal,
17:03mais c'est normal qu'on pose nos convictions.
17:05C'est-à-dire qu'il y a quand même des hausses d'impôts
17:06dans ce budget remanié par le Sénat.
17:07Il y a des hausses d'impôts, Benjamin Lucas,
17:09dans ce budget réécrit par le Sénat.
17:11Sur les hauts revenus, les géants du numérique,
17:13une taxe sur les holdings pour dissuader de faire
17:14de l'optimisation fiscale,
17:16finalement, ça peut être une base de négociation avec la gauche.
17:18– Mais elles sont, encore une fois, très symboliques.
17:22Quand nous avons proposé la taxe Zuckman,
17:23de mon point de vue, c'est une proposition de compromis
17:25parce que la taxe Zuckman,
17:27même dans ses hypothèses de rendement les plus élevées,
17:30ne suffisait pas à compenser les huit années
17:32de cadeaux fiscaux, d'offrandes fiscales
17:35que nous venons de vivre à l'égard des ultra-riches
17:36et des grandes fortunes.
17:37J'entends ce que mon collègue dit sur la dépense.
17:39La dépense publique, c'est comme le cholestérol,
17:41il y a la bonne et la mauvaise.
17:42Moi, je considère qu'investir dans la transition écologique,
17:45protéger nos services publics,
17:47protéger les Français à travers des recrutements
17:50dans la police nationale,
17:51que tout ça, c'est de la bonne dépense.
17:52En revanche, par exemple, vous êtes sénateur,
17:54au Sénat, il y a eu un rapport commis par le sénateur Fabien Gué
17:57sur les aides publiques aux entreprises.
17:58Est-ce que, dans les 211 milliards d'euros
18:01versés chaque année en exonération de cotisation,
18:04en cadeaux fiscaux ou en aides publiques directes
18:07aux grandes entreprises, est-ce qu'il n'y a pas là,
18:08je ne dis pas qu'il faut les supprimer intégralement,
18:10mais est-ce qu'il n'y a pas là, en les conditionnant,
18:12en les contrôlant mieux, à récupérer quelques milliards
18:14dont on aurait besoin ?
18:15Donc, moi, je n'ai pas d'hostilité dogmatique
18:17à la réduction de la dépense.
18:18Encore faut-il savoir laquelle.
18:19Par contre, je suis totalement contre
18:21une réduction des dépenses
18:22de ce qui permet de protéger les Français.
18:24Et je suis même pour augmenter les moyens
18:25pour la bifurcation écologique qui est nécessaire
18:27et pour les protections sociales, éducatives
18:30ou de sécurité des Françaises et des Français.
18:32– Vincent Delay, il faut chasser les mauvaises dépenses
18:34comme le mauvais cholestérol,
18:35notamment certaines aides publiques aux entreprises.
18:37– Je viens de sortir un ouvrage sur des économies
18:39en vêtue et en voilà, donc il y a de quoi faire
18:41quand même dans le budget de l'État,
18:43comme dans la sécurité sociale,
18:44il y a de quoi faire en France pour réduire la dépense,
18:47pour nous permettre de vivre mieux.
18:48Alors, les entreprises, bien sûr,
18:49on dit toujours les entreprises,
18:50on va les taxer, on taxe le capital.
18:52Là, on propose pratiquement de taxer le capital
18:54à 60%.
18:55Entre la contribution exceptionnelle
18:57qu'on a supprimée, nous, sur l'IS,
18:59plus la CSG, plus la contribution différentielle
19:02sur les hauts revenus,
19:04en fait, on arrive à 60%,
19:05ce qui est le record du monde
19:07en termes de taxation du capital.
19:09Il faut savoir que le capital,
19:09on a besoin pour faire tourner les entreprises
19:11et que les entreprises, c'est elles
19:12qui créent des emplois
19:13et qui peuvent augmenter les salaires.
19:15Donc, les gens disent,
19:16on n'a pas assez de salaires,
19:17on n'a pas assez d'emplois,
19:18mais en réalité, si on pénalise les entreprises,
19:20on pénalise l'emploi et on pénalise les salaires.
19:23– Mon cher collègue,
19:23est-ce que les 10 années que nous venons de vivre
19:25de cadeaux aux grandes entreprises,
19:27d'allègements de cotisations,
19:27tout le monde s'accorde à dire
19:29la politique d'Emmanuel Macron,
19:30politique de l'offre,
19:30a été une politique très laxiste
19:32à l'égard des grands groupes
19:33et des grandes entreprises.
19:34Est-ce qu'elle a permis une augmentation
19:35des salaires et des conditions de travail ?
19:37– Elle a permis de réduire le chômage,
19:39elle a permis de maintenir quand même
19:40le pouvoir d'achat moyen,
19:41je dis bien moyen,
19:42parce qu'après, il y a des différences,
19:44mais le pouvoir d'achat a progressé en moyenne.
19:49Donc là, il vient de baisser.
19:50Il vient de baisser à cause de quoi ?
19:52Si vous avez regardé l'INSEE,
19:53c'est à cause des impôts.
19:54Les impôts qui ont été augmentés,
19:55le pouvoir d'achat a baissé.
19:56– Une question, Benjamin Leca, justement.
19:58On sait bien que les hausses d'impôts
19:59dites exceptionnelles
19:59ont tendance à s'installer dans le temps,
20:01à devenir permanentes.
20:02– Je ne suis pas pour des hausses exceptionnelles,
20:03je suis pour des hausses structurelles, organisées.
20:05– Oui, mais cela augmente l'instabilité fiscale
20:09et donc économique.
20:10Ça, vous vous assumez ?
20:11– Oui, j'assume.
20:13– Vous vous prenez que…
20:15– La démocratie, par nature, est instable.
20:18– Voilà, la démocratie, par nature, est instable.
20:21– Très instable en ce moment.
20:22– Et la configuration politique telle qu'elle est,
20:24elle ne résulte pas de mon fait.
20:26Elle résulte du choix du président de la République
20:28de dissoudre et puis elle résulte de notre mode d'élection,
20:31de ce qu'ont décidé les Français et les Français
20:33dans 577 circonscriptions.
20:34Et c'est ainsi, il faut faire avec.
20:36Là encore, je vais reprendre ma métaphore du cholestérol,
20:38vous m'en excuserez ce matin,
20:39avant les fêtes de Noël c'est un peu cruel,
20:41mais pareil, la stabilité,
20:43il y a la bonne et la mauvaise stabilité.
20:44Moi, la stabilité de la politique d'Emmanuel Macron
20:46ou la stabilité telle qu'elle est entendue
20:48par mes collègues sénateurs
20:48avec le budget qu'ils ont, eux, proposé
20:51à l'issue de l'examen de leurs travaux,
20:52ce n'est pas une stabilité qui me convient.
20:54Voilà, donc le choix, il est de ce point de vue-là.
20:57Il est d'abord du point de vue du fond des idées
20:59et des propositions que nous défendons
21:00et pour lesquelles nous nous battons
21:01en conviction et en sincérité.
21:03Parce que quand même, derrière tout ça,
21:04ce n'est pas une affaire de tambouille politique,
21:06ce n'est pas une affaire de stabilité ou d'instabilité,
21:09c'est quelle politique voulons-nous pour le pays
21:10et pour les Français.
21:11Et chaque conviction est respectable de ce point de vue-là.
21:13Et puis Vincent Delay, vous parliez des dépenses.
21:15Le Sénat va examiner les différentes dépenses de l'État,
21:18les différents crédits des ministères
21:20et prévoit quand même des coupes budgétaires drastiques,
21:24notamment le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux.
21:26C'est une vieille recette qui avait notamment été utilisée
21:28par Nicolas Sarkozy.
21:30Ça peut marcher encore aujourd'hui ?
21:31Moi, j'en suis convaincu.
21:32Je suis convaincu que sur pas mal de secteurs,
21:35on peut, alors bien sûr,
21:37parce que souvent on nous cite les policiers ou les enseignants.
21:39Les policiers et les enseignants, ils sont opérationnels.
21:41Par contre, on a pas mal de fonctionnaires
21:43qui ne sont pas opérationnels,
21:44qui font des études, qui font des rapports,
21:45qui se terminent dans les tiroirs.
21:46Donc à un moment donné, il faut faire le nettoyage.
21:49C'est le truc qu'on lui passe les rapports,
21:50il faut les lire.
21:52Moi, je connais des fonctionnaires
21:53qui font des rapports qui se terminent dans les tiroirs
21:55et qui font un rapport par mois.
21:57Et voilà, ils sont payés à faire un rapport par mois
21:58qui termine dans le tiroir.
21:59Donc à un moment donné, il faut faire du ménage là-dedans.
22:04Il y a des fonctionnaires inutiles aujourd'hui ?
22:05Moi, je pense qu'il y a besoin
22:06de redresser les comptes publics.
22:08Donc on a des comptes publics catastrophiques.
22:09Et pour répondre à la question,
22:10il y a des fonctionnaires inutiles ?
22:12Moi, je pense.
22:13Moi, je pense qu'il y a des fonctionnaires inutiles.
22:16On a augmenté d'une façon considérable
22:17le nombre de fonctionnaires.
22:18On prévoit encore de les augmenter en 2026
22:21alors qu'on a un déficit de 130 milliards.
22:23Et on prévoit encore d'augmenter.
22:24On ne sait pas comment on les paye.
22:25Benjamin Lecava, vous répondez.
22:26C'est extrêmement grave ce que vous dites
22:28puisque vous jetez en pâture comme ça
22:29les gens dont l'engagement
22:32est de défendre le service public
22:34et l'intérêt généraux.
22:35Je n'ai pas parlé de l'ensemble des fonctionnaires.
22:37Je n'ai pas parlé de l'ensemble des fonctionnaires.
22:37Quel que soit ce qu'ils font, monsieur.
22:38Parce que même quand vous travaillez dans un bureau,
22:40comme vous dites,
22:41je n'aime pas cette démagogie,
22:42ce populisme à bon compte
22:43à l'égard des fonctionnaires.
22:44Même quand vous travaillez dans un bureau
22:45pour organiser par exemple
22:46la façon dont on fournit en équipement
22:49un commissariat de police,
22:51effectivement, vous n'êtes pas sur le terrain
22:52à protéger les Français
22:52mais vous contribuez à ce qu'on puisse
22:54les défendre bien.
22:54Quand vous êtes dans un hôpital
22:56en situation de gérer
22:56les achats de matériel hospitalier,
22:58vous êtes tout aussi important
23:00dans la chaîne médicale qu'un soignant.
23:01On a trop d'administration à l'hôpital
23:02et à cause de quoi ?
23:03À cause de notre réglementation.
23:04On a une réglementation
23:05qui est très compliquée
23:05et du coup, ça oblige
23:07à avoir une administration
23:08qui est trop forte.
23:09Donc il faut réduire la réglementation.
23:11Mais je termine.
23:12Donc moi, je crois
23:13qu'il n'y a aucun fonctionnaire
23:14dans ce pays qui soit inutile
23:15et je veux les défendre.
23:16Et par ailleurs,
23:16nos fonctionnaires,
23:17ils sont mal payés,
23:18ils sont maltraités.
23:19L'État est un mauvais employeur.
23:21L'État est un employeur
23:21qui maltraite aujourd'hui
23:22ceux qui sont ses serviteurs
23:23et qui sont les serviteurs
23:24de l'intérêt général.
23:25Vous, votre modèle,
23:26votre idéal,
23:27c'est finalement la privatisation
23:28de tout.
23:28Non, pas du tout.
23:29Ou de presque tout.
23:30Vous caricaturez,
23:30j'ai rien dit de tel.
23:33La droite, à chaque fois
23:33qu'elle a été au pouvoir,
23:39c'est que si vous voulez chercher
23:39des choses inutiles à supprimer,
23:41je vais être volontiers
23:41provocateur ce matin.
23:42Je ne sais pas si le Sénat,
23:43ça sert à quelque chose,
23:44voyez-vous, par exemple,
23:45parce que le Sénat est une assemblée
23:46intrinsèquement conservatrice
23:47et réactionnaire.
23:48On l'a vu avec les choix budgétaires.
23:49Je pense que les collectivités locales
23:50n'ont pas besoin de représentants.
23:51Et ça coûte un peu d'argent.
23:52Et ça coûte un peu d'argent au pays.
23:53Moi, je défends les maires
23:55de ma circonscription.
23:56La réponse de Vincent Delay
23:57à ce propos de Benjamin-Luc Alain dit
24:00un poil provocateur sur le Sénat.
24:02Mais je pense que c'est
24:02une vraie question démocratique.
24:03Non, moi, je pense que le Sénat est utile.
24:06Je pense que le Sénat représente
24:07les collectivités locales,
24:09que l'Assemblée le représente
24:10de moins en moins.
24:11Avec la fin du cumul des mandats,
24:12ce qui a été une erreur monstrueuse,
24:14les parlementaires,
24:15et notamment les députés,
24:16sont assez déconnectés de la base.
24:17Et ça, je pense que ce n'est pas bon.
24:19Pardon, c'est intéressant,
24:20parce qu'on touche à une mesure
24:21d'économie et de démocratie.
24:23Vous parlez de la base.
24:24Moi, il y a 27 000 personnes
24:25qui ont voté pour moi
24:25au deuxième tour des élections législatives.
24:27Combien de suffrages avez-vous recueilli,
24:29pour être élu sénateur ?
24:30Moi, à Massy,
24:31quand j'étais maire de Massy,
24:32j'étais 22 ans maire de Massy.
24:33Je ne vous parle pas du municipal.
24:34Je suis au contraire
24:34pour qu'il y ait plus de pouvoir
24:35pour les collectivités locales.
24:36J'ai géré une collectivité.
24:37D'accord, mais ce n'est pas ma question.
24:38Moi, je pense que c'est important.
24:39Combien d'électeurs ?
24:40Ce sont des grands électeurs,
24:41donc forcément les on a moi.
24:42Et combien d'électeurs ?
24:43Combien d'électeurs ?
24:44Oui.
24:44Moi, à Massy, 200.
24:46Ce sont des grands électeurs,
24:46ce n'est pas forcément le sujet.
24:48J'en avais 10 000.
24:49Pour être élu sénateur ?
24:59Le Sénat, structurellement,
25:00parce que le mode d'élection
25:01des sénateurs est antidémocratique,
25:02ne représente pas aujourd'hui
25:03les aspirations du public.
25:04Le sujet, ce n'est pas forcément
25:05les élections sénatoriales.
25:06Non, mais les Français disent,
25:07on veut la justice sociale,
25:08on veut la justice...
25:09Regardez, vous avez une dernière question.
25:10Chambre conservatrice qui bloque cela.
25:12Justement, le Sénat va voter son budget,
25:13mais est-ce que ça peut aboutir
25:15à la fin au Parlement ?
25:16Moi, je pense que le Sénat
25:17est important dans la République.
25:18Qu'on ait un biparlementarisme,
25:20c'est important.
25:20Qu'on ait deux chambres,
25:21et qu'on ait deux chambres,
25:23c'est très important.
25:24Alors, est-ce qu'on aura
25:25un budget à la fin ?
25:26Moi, je n'en sais rien.
25:27Je n'en sais rien à ce stade.
25:28Merci beaucoup à vous deux
25:29d'avoir animé ce débat,
25:31ce débat très animé,
25:32mais courtois.
25:33On se retrouve la semaine prochaine,
25:35même lieu, même heure.
25:36Ciao, ciao !
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