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Près d'un TGV sur trois sera un Ouigo en 2030: la fédération des usagers en a assez des "low-cost" de la SNCF. Ils sont jugés trop contraignants et de plus en plus chers pour les usagers.
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00:00Entre Ouigo et Inouï, comment s'y retrouver dans la jungle des tarifs ?
00:04Peut-il arriver que le low cost revienne finalement plus cher que les tarifs inouïs ?
00:09Des tarifs inouïs qui le sont d'ailleurs de moins en moins.
00:11On va en parler avec François Delétrasse.
00:13Bonjour, merci d'être avec nous président de la Fédération Nationale des Usagers des Transports.
00:17Marie-Hélène Point également en direct, rédacteur en chef de La Vie du Rail.
00:21On n'a pas la SNCF, on leur a demandé de venir réagir.
00:25Ils ont décliné, c'est pas grave.
00:27On va faire sans.
00:27Sophie-Anne, déjà, la proportion entre les trains Ouigo, donc les pas chers, et les TGV Inouïs.
00:33Est-ce qu'on a une idée un peu de ce que ça représente ?
00:35Oui, la SNCF dit que les Ouigo, ça représente 25% du marché de la grande vitesse.
00:39Il faut se rendre compte que c'est beaucoup parce que ça a été lancé en 2013, donc en seulement 12 ans.
00:43Et là, l'objectif de la SNCF, c'est de monter à 30% avec plus de voyageurs, plus de rames,
00:50et donc de le faire fatalement au détriment de TGV Inouïs
00:54parce qu'il y a un moment où le voyage et les rames ne seront pas extensibles.
00:57Mais je ne comprends pas pourquoi la SNCF donne la priorité au low cost,
01:01les trains donc moins chers.
01:03On se dit qu'en termes de rentabilité,
01:06alors de rentabilité, si peut-être, mais en termes de chiffre d'affaires, c'est moins important.
01:09Non, en fait, Ouigo, ça rapporte beaucoup et plus, et surtout, ça coûte moins à la SNCF
01:14parce qu'en fait, les trains sont remplis, Ouigo, de 90 à 95% de remplissage.
01:19Ce n'est pas du tout la même proportion sur les TGV Inouïs.
01:21Et les coûts d'exploitation sont beaucoup plus bas.
01:23Vous avez moins de personnel dans un TGV Ouigo, pardon.
01:28Moins de services, des rotations qui sont beaucoup plus rapides.
01:30Donc la productivité est meilleure.
01:32Il y a plus d'heures de rotation.
01:33Et l'État pousse à démocratiser le train, vous savez.
01:37Et donc du coup, ça permet de dire, regardez, on met des trains moins chers
01:40et ça permet de conquérir de nouveaux clients.
01:43Ça a été la promesse de Ouigo, des trains low cost, venez les nouveaux clients.
01:46Et donc c'est d'attraper des parts de marché au moment où, justement,
01:49il y a Trenitalia derrière et d'autres qui viennent concluencer le marché.
01:51Mais justement, est-ce que ça va profiter aux usagers ?
01:54Non.
01:55Ah bon ?
01:55Ça paraît contre-intuitif quand même.
01:58Donc ça profite à la SNCF, le low cost, mais ça ne profite pas autant que ça aux usagers.
02:01Pourquoi ?
02:02Alors pourquoi est-ce que ça ne profite pas aux usagers ?
02:03Parce que les contraintes avec Ouigo sont énormes.
02:06Quand vous achetez un billet Ouigo, il n'est pas remboursable.
02:08Alors que si vous achetez un billet TGV, il est remboursable jusqu'à 7 jours avant le départ.
02:12Si vous voulez changer votre billet avec Ouigo, il y a 19 euros de pénalité.
02:15Si vous êtes avec TGV Inouï, jusqu'à 7 jours du départ, il n'y a pas de pénalité.
02:19Si vous avez deux bagages avec Inouï, ça ne vous coûte rien.
02:22Si vous avez deux bagages avec Ouigo, ça vous coûte 9 euros.
02:25Si vous voulez une prise électrique, ça vous coûte quelque chose, etc.
02:28Donc on cumule les handicaps pour l'usager
02:31en prétendant que Ouigo est moins cher qu'Inouï.
02:35Parce qu'à la base, il l'est quand même pour donner une idée.
02:38Je ne sais pas, un Paris-Nantes, ça serait quoi ?
02:4030% moins cher ? 40% ?
02:42Si on prend les prix moyens en France, tout confondu, les derniers chiffres qu'on a, c'était en 2023.
02:48Le prix moyen du Ouigo était à 34 euros, le prix moyen du TGV était à 44.
02:52Donc vous voyez qu'il y a une petite différence, mais les contraintes étant tellement énormes,
02:57je ne suis pas sûr que la différence vaille la peine.
02:59Donc ça veut dire, Marie-Hélène, qu'il est parfois moins cher et plus confortable
03:03d'acheter un billet Inouï avec une carte de réduction,
03:06plutôt qu'un billet Ouigo non remboursable et inconfortable.
03:11Alors en fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'effectivement,
03:13les prix de départ sont très peu élevés.
03:15Le prix d'appel, c'est 19 euros, ce n'est vraiment pas cher.
03:18Il faut savoir aussi que pour les familles, ça peut être quand même un mode de transport très intéressant
03:23parce que les enfants vont payer, en dessous de 12 ans, vont payer 5 euros.
03:26C'est quasiment du transport gratuit.
03:28Donc je pense qu'il y a quand même un vrai avantage pour les familles,
03:31notamment et sans doute aussi pour un certain nombre de clientèles comme les jeunes.
03:35Mais effectivement, les prix peuvent monter très haut.
03:39Et en fait, comme c'est un principe d'offre et de demande,
03:42plus il y a de demandes, plus les prix vont monter.
03:44Effectivement, les prix peuvent atteindre et devenir même plus cher que sur un TGV Inouï.
03:50Et d'autant plus que sur le TGV Inouï, comme le disait François Delétras,
03:54il y a des cartes commerciales qui plafonnent les prix.
03:57Donc en fait, il y a aussi un avantage sur le TGV Inouï,
04:00qui sont ces cartes avantages où vous savez que vous ne paierez jamais plus cher
04:03qu'un certain montant en fonction de la durée de votre trajet.
04:07Laurent.
04:07Donc il faut faire un instant pour le TGV pour aller dans le sud de la France.
04:10Les chiffres que vous donnez là, je ne les ai jamais vus.
04:14Un prix d'appel à 19 euros ou même un prix moyen à 34 euros
04:17pour aller vraiment dans le sud, au-delà même de Marseille,
04:20du côté de Saint-Raphaël, voire de Nice,
04:23c'est des chiffres qui sont bien plus élevés.
04:25Oui, c'est ça, c'est parce qu'il n'y a pas de Wigo sur Céline.
04:28Ah si, si, si, bien sûr, il y a des Wigo, il y a des Inouï, bien sûr.
04:31Ça m'arrive de prendre le Wigo d'ailleurs.
04:33Marie-Hélène.
04:35Sur Inouï, c'est obligatoire.
04:36Si vous avez une carte commerciale, le prix ne sera forcément plafonné.
04:40Mais par contre, c'est en seconde classe.
04:42Si vous n'avez plus de place et qu'on vous pose la première classe,
04:44effectivement, là, ça ne pourra pas jouer.
04:46Donc effectivement, là, vous n'aurez pas ces prix-là.
04:48Mais les prix sont plafonnés quand vous avez une carte commerciale
04:51et quand vous voyagez en seconde classe, c'est sûr.
04:54La carte, elle est à 49 euros, c'est la carte avantage.
04:56Qu'est-ce qu'il faudrait ?
04:58François Dénétrasse.
04:59Je veux juste une précision.
05:01Les prix sont plafonnés en seconde en TGV Inouï à 89 euros
05:06quand vous avez une carte avantage.
05:08Quand vous n'avez, sur Wigo, la carte avantage n'est pas utilisable
05:12et le prix maximum sur Wigo est à 109 euros.
05:17Sans les accessoires.
05:19Non, mais en fait, la vérité, c'est qu'on nous embrouille volontairement
05:23dans une jungle tarifaire, avec des tarifs qui sont accessibles
05:27que pour deux ou trois passagers, pour noyer le poisson.
05:29C'est comme Ryanair.
05:31Mais c'est pareil.
05:32D'ailleurs, ce type de tarification porte un nom.
05:34C'est le Yield Management.
05:35Ben voilà.
05:36En français, on dit comment...
05:38C'est en fonction de l'offre et de la demande.
05:39Oui, voilà.
05:40En gros, plus il y a de gens qui veulent prendre un train,
05:42plus les tarifs vont être aidés.
05:44Sauf en Inouï, où avec une carte avantage,
05:46vous êtes plafonnés à 89 euros.
05:47Marie-Hélène, est-ce que tout ça manque de transparence ?
05:51Alors, de transparence, peut-être pas.
05:54Mais que ça soit compliqué pour le voyageur,
05:57on peut le comprendre.
05:58Effectivement, il y a différentes dénominations.
06:01Il faut savoir ce que c'est qu'un TGV Inouï, un TGV Wigo.
06:04Donc, ça ne parle pas forcément toujours au grand public.
06:07Mais ce qu'il faut peut-être aussi rappeler,
06:10c'est pourquoi les prix peuvent sembler chers en France,
06:14même si, quand on regarde dans la moyenne européenne,
06:16ce n'est pas forcément les plus chers d'Europe, pas du tout,
06:19du fait justement de ce système de plafonnement,
06:22qui est quand même un système intéressant.
06:24Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'en France,
06:26le ferroviaire, d'abord, ça coûte cher.
06:28C'est un système onéreux.
06:30Il y a des infrastructures à entretenir, à rénover,
06:34parce qu'on le sait que les infrastructures sont vieillissantes en France
06:37et donc nécessitent beaucoup, beaucoup d'argent.
06:40Et ce qui se passe en France, c'est que l'État,
06:42les pouvoirs publics ont décidé de faire supporter
06:45le coût des infrastructures, le coût des travaux,
06:48par le système ferroviaire lui-même,
06:49donc par l'opérateur esthétique et la SNCF.
06:52Alors que dans d'autres pays,
06:53il y a des subventions qui sont bien plus importantes.
06:56Donc, c'est un choix politique qui est fait.
06:57Et donc, si les voyageurs payent aussi,
07:00peut-être de façon parfois trop chère, leur billet,
07:02c'est aussi dû à une politique des transports
07:04qui n'est peut-être pas suffisamment le transport ferroviaire
07:08qui a besoin d'un soutien public.
07:09Quand vous prenez l'avion,
07:11quand vous êtes dans les airs,
07:12vous ne payez pas d'infrastructures, c'est gratuit.
07:14Quand vous voyagez de façon terrestre avec le train,
07:18il y a des voies, il y a des personnes qui travaillent.
07:21C'est tout un système qui est lourd à gérer et qui coûte cher.
07:24Mais qui est écologique et qui a aussi une forme de rentabilité
07:29dans l'intérêt collectif.
07:32Ces questions d'infrastructures,
07:34c'est ce sur quoi la SNCF s'appuie
07:36pour expliquer l'augmentation des tarifs de ces billets Ouigo.
07:41D'abord parce que les distances se sont allongées.
07:43Souvenez-vous, au départ,
07:44c'était des courtes distances quand même les Ouigo.
07:46Là, désormais, on va dans le sud, en Bretagne,
07:49sur la façade atlantique.
07:50Donc, des destinations plus lointaines
07:53qui, par définition, coûtent plus cher.
07:55Et puis, de nouvelles destinations.
07:57Désormais, c'est 50 destinations.
07:58Quand vous voulez faire des trajets beaucoup plus longs,
08:00quand vous imaginez le bord de Lyon
08:02qui ne passera pas par le massif central,
08:04fatalement, ça a un coût.
08:06Et donc, il est répercuté.
08:07C'est l'explication de la SNCF.
08:09Il y en a d'autres,
08:10vous n'êtes pas obligés de les croire sur parole.
08:13Bon, le plan...
08:13Ah oui, pardon, François.
08:14C'est une fake news.
08:17Quoi donc ?
08:17Le fait de dire que c'est des nouvelles destinations,
08:19il faut dire les choses telles qu'elles sont.
08:22Ce ne sont pas des nouvelles destinations.
08:24Le Paris-Biarritz, qui va ouvrir dans quelques temps,
08:26c'était un ancien Inouï qui est transformé en Ouigo.
08:29Le Paris-Lyon, c'est un ancien Inouï qui est transformé en Ouigo.
08:32Le Paris-Marseille, c'est un ancien Inouï qui est transformé en Ouigo.
08:35Donc, il n'y a aucune nouvelle destination.
08:37C'est uniquement de l'Inouï qui est transformé en Ouigo.
08:39On espérait beaucoup de l'ouverture du marché à la concurrence.
08:42Finalement, ça n'a pas tellement aidé sur les prix ?
08:45Alors, pas pour le moment, mais ça a aidé sur la ligne où il y a de la concurrence.
08:49Ça aide sur le Paris-Lyon.
08:49Notamment Paris-Lyon.
08:50Et le Paris-Marseille, ça aide.
08:52Mais sur toutes les autres lignes, ça n'aide pas.
08:55Et ce que vous disiez sur le coût du réseau,
08:57c'est vrai que quand vous avez un billet à 100 euros,
09:00la SNCF paye 40 euros de ce prix-là pour le réseau.
09:04Si on était en Italie, on paierait 15 euros.
09:07Si on était en Suède, on paierait 8 euros.
09:09Donc, vous voyez que la SNCF part avec un handicap majeur
09:12que n'ont pas ses concurrents dans les autres pays.
09:14À savoir que la moitié du prix du billet, le réseau plus la TVA,
09:17c'est la moitié du prix du billet.
09:18Qui coûtent cher.
09:19À chaque fois qu'un train passe, il faut payer un prix et c'est élevé en France.
09:22Il y a un gros supporter de la SNCF qui s'appelle...
09:25C'est moi ?
09:25Vous, évidemment.
09:27Vous êtes un grand usager, mais lui aussi.
09:29Mais Georges Clooney, regardez ce qu'il a dit à propos de la SNCF.
09:32J'étais chez Benjamin Duhamel sur France Inter.
09:35Je prends tout le temps le train.
09:36Les trains français sont incroyables.
09:39Alors, ils sont incroyables.
09:40Comment ?
09:40What else ?
09:41Oui, what else.
09:41Ils sont incroyables, mais ils sont quand même chers pour beaucoup de foyers, Marie-Hélène.
09:46Elle en est où, là ?
09:47Enfin, l'ouverture du marché à la concurrence en est où ?
09:49Parce qu'on connaît Train Italia, mais est-ce qu'il va y avoir, dans les années qui viennent,
09:53d'autres compagnies étrangères qui vont venir concurrencer la SNCF
09:57et donc, mécaniquement, faire baisser les prix ?
10:00Ce qu'on voit jusqu'à présent, justement, c'est que la concurrence,
10:04elle arrive par le biais d'opérateurs historiques nationaux.
10:08On a vu Renfe, on a vu Train Italia, c'est des opérateurs comme la SNCF.
10:11On voit moins arriver des nouveaux opérateurs qui ne seraient pas liés comme ça à d'autres pays.
10:18On voit beaucoup de projets.
10:20Il y a beaucoup de projets, mais comme je le disais tout à l'heure,
10:22se lancer dans le ferroviaire, c'est compliqué.
10:24Ça nécessite d'avoir beaucoup d'argent pour payer.
10:27Il faut acheter des rames, il faut former des conducteurs,
10:32il faut avoir des expertises, il faut suivre tout un processus
10:35pour devenir une vraie entreprise ferroviaire.
10:37Donc, c'est long, c'est compliqué.
10:39Mais on va finir par voir arriver des nouveaux opérateurs.
10:43Il y a le train.
10:44Hier, on entendait parler d'un autre projet de TGV sur l'axe Paris-Lyon.
10:50On voit bien aussi que les compagnies qui arrivent
10:53et qui veulent faire concurrence à la SNCF,
10:55elles ne se placent pas sur n'importe quel dessert.
10:57Elles se placent sur les dessertes les plus rentables.
10:59Donc, c'est Paris-Lyon.
11:00Il y a Paris-Bordeaux qui attire aussi beaucoup
11:02parce qu'il y a un vrai potentiel.
11:04Et la question qui se posera demain, c'est qu'aujourd'hui,
11:07la SNCF, elle peut desservir beaucoup de destinations,
11:11dont des dessertes qui sont déficitaires.
11:13Vous parliez, vous évoquiez le massif central tout à l'heure
11:16qui ne sera pas relié par le TGV, mais c'est logique.
11:19Le TGV, c'est fait pour transporter beaucoup de monde
11:23et puis pour aller vite, même si les distances s'allongent.
11:26Mais donc, il va y avoir une question qui va se poser justement
11:29sur l'aménagement du territoire.
11:31Comment on continue à desservir tous les territoires
11:33si les compagnies ne se placent que sur les dessertes
11:37où elles gagnent de l'argent, où elles peuvent gagner de l'argent ?
11:39C'est vrai qu'on râle, mais moi, j'adore prendre le train.
11:41Mais moi, je l'ai choisi.
11:42Ça y est, c'est le train et j'ai abandonné totalement l'avion
11:44sur les lignes intérieures.
11:45C'est plus on réserve le saut, mieux on s'en sort, en fait.
11:48Il fallait donner des trucs anticipés.
11:50Il faut relativiser.
11:50En France, au-delà de 100 km, 1% des déplacements se font en avion.
11:5415% se font en train et environ 82% en voiture.
11:58Donc, vous voyez que la marge de progression du train,
12:01elle est sur la voiture.
12:02Et il y a une marge de progression qui est phénoménale,
12:04mais il faut qu'il y ait de l'offre, il faut qu'il y ait des TGV.
12:06On en a un port.
12:07On en a un port.
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