- il y a 6 semaines
« Au bonheur des livres » vous propose cette semaine de voyager dans le temps, ce qui est aussi une bonne manière de s'interroger sur notre monde présent. Claire Chazal a convié en effet Enki Bilal, multi-artiste qu'on ne présente plus, à parler du quatrième tome de sa série dessinée d'anticipation Bug (Ed. Casterman), avec Clara Dupont-Monod, romancière multiprimée qui propose avec La confrontation (Ed. Grasset) une fable acide sur notre monde numérisé : un preneur d'otages qui prétend s'appeler Elon Musk est confronté, dans une joute rhétorique digne du Moyen Âge, à un négociateur du GIGN... Roman graphique ou fiction en forme d'allégorie contemporaine : les registres artistiques de nos deux invités ne sont pas les mêmes, mais leur regard sur les dangers de nos sociétés est également acéré, et leurs échanges à ce propos s'annoncent forcément passionnants. Année de Production :
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00:00Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat, je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro d'Au bonheur des livres,
00:24cette émission qui nous amène à vous donner envie de lire des livres, c'est notre souhait, c'est notre projet,
00:31et aussi de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:34Alors avec nous, deux romanciers, deux artistes, deux écrivains, qui manient à la fois les mots et le dessin,
00:42qui nous emmènent dans l'anticipation, dans la fiction naturellement,
00:47mais grâce à cette fiction qu'il nous faut réfléchir au monde qui nous entoure,
00:50aux nouvelles technologies, aux réseaux sociaux, à l'intelligence artificielle,
00:55à ce que ça nous apporte, mais aussi au danger que tout cela comporte.
00:58D'abord Clara Dupont-Monnaud qui imagine, alors là c'est tout à fait fou, mais c'est plein de suspense,
01:03une prise d'otage dans une école maternelle,
01:06le preneur d'otage lui se fait passer pour un certain Elon Musk,
01:11et c'est donc le sujet très étrange et évidemment haletant de la confrontation chez Alba Michel.
01:16Et puis Anki Bilal, donc je disais les mots, mais c'est le dessin naturellement, mais les mots aussi,
01:21il poursuit son œuvre dessinée et ses histoires fantastiques avec le quatrième volet de la série Bug,
01:26vous la voyez ici, chez Casterman.
01:29Anki Bilal, vos dessins, je le disais, magnifiques, prolongent cette histoire de science-fiction,
01:35alors vous allez nous dire que vous ne croyez plus beaucoup à la science-fiction.
01:37– Si, on est dedans là.
01:38– Voilà, mais nous sommes dedans, parce que c'est la réalité qui nous a rattrapés.
01:41Nous sommes, grâce à vous, en 2041, vous allez y retrouver l'astronaute Cameron Hobbe,
01:48B, B, Hobbe, Hobbe, Cameron Hobbe, qui a toute sa, alors lui qui possède toute la connaissance,
01:55sa fille Gemma, il est parti à sa recherche, et tout cela, bien sûr, dans un monde perturbé
02:02par une vaste panne informatique, ce bug gigantesque dont vous allez nous parler.
02:07Alors, Clara Dupont-Monnaud, je rappelle que vous êtes journaliste,
02:10on vous a beaucoup écouté sur France Inter, notamment, écrivain, éditrice,
02:15et que vous avez publié votre premier livre en 1998,
02:17et que votre roman, S'adapter, avait reçu le prix féminin,
02:23et le concours des lycéens en 2021.
02:26Voici donc la confrontation.
02:28Alors, c'est l'histoire folle d'une prise d'otage,
02:30dans une école maternelle de Vernet-sur-Seine,
02:33et d'une négociation qui va se dérouler,
02:35pendant tout le livre, entre donc le preneur d'otage,
02:38qui dit s'appeler Elon Musk,
02:40bien sûr le patron de SpaceX, de Tesla, etc.,
02:44et ce médiateur du GIGN, ce négociateur,
02:48qui s'appelle, dans votre livre, Émile Lasso,
02:51et on va voir que c'est évidemment une petite plaisanterie,
02:54un petit, j'allais dire, un clin d'œil.
02:59Qu'est-ce qui vous a d'abord fait quitter votre,
03:02j'allais dire, votre terrain littéraire habituel ?
03:04Parce que là, on sort vraiment de votre registre.
03:07On est vraiment dans une chose d'anticipation tout à fait particulière.
03:10Oui, mais pas tant que ça, parce que ça, c'est ma conviction,
03:12mais je pense que souvent, les auteurs écrivent toujours le même livre,
03:16et qu'en fait, l'intrigue a beau changer,
03:19c'est vraiment l'équivalent d'une vitrine
03:20qu'on modifie selon les saisons,
03:23mais si on pousse la porte et qu'on rentre,
03:25vous êtes sûr que l'arrière-boutique sera toujours la même,
03:28et qu'il y a les mêmes obsessions, les mêmes hantises.
03:32Et là, en l'occurrence, c'est fidèlement ma passion pour le Moyen-Âge,
03:36l'idée du tournoi, c'est une joute entre deux hommes,
03:39en fait, plus exactement entre deux voix,
03:42puisqu'on appelle un jour Emile, qui est négociateur au GGN,
03:45on lui dit qu'il y a une prise d'otage dans une école maternelle,
03:48il dit, bon, ça, je gère,
03:50et on lui dit, alors, à ceci près,
03:52que le preneur d'otage dit qu'il s'appelle Elon Musk.
03:55Et donc, lui, il n'a pas d'autre choix que de démarrer sa négo en disant,
03:58ben, bonjour Elon Musk.
04:00Évidemment, Clara, on pense tout de suite à Human Bond,
04:03puisqu'on a vécu, nous tous, cette prise d'otage de Neuilly.
04:07Est-ce que vous y avez repensé pour écrire ce livre ?
04:10Bien sûr.
04:11Bien sûr.
04:11On est dans une situation que l'on a fait.
04:13J'y ai repensé, j'y ai repensé aussi à toutes les grandes négociations
04:18qu'on a eues en arrière-fond grâce, ou à cause d'eux,
04:22mais l'actu, que ce soit la prise d'otage dans l'Airbus à 300,
04:27sur le tarmac de Marignane.
04:28On est comme ça, bercés par des récits de grandes prises d'otages.
04:33Et le principe de la négociation est quand même assez passionnant,
04:36parce qu'il s'agit d'entrer dans une logique pour l'infléchir.
04:40Il faut la comprendre, mais pas la valider.
04:42Il faut susciter la confiance, mais pas la sympathie.
04:45Vous n'êtes pas un copain en tant que négociateur ?
04:47Donc la ligne de crête, elle est comme ça.
04:49Et surtout, c'est un espace de remise en mots, de remise en langage.
04:52Alors que nous sommes dans une société de l'écran, de...
04:55Oui, exactement.
04:56Avec, par ailleurs, de gars qui ne se voient pas.
04:59Donc ils vont avoir que la voix et cette remise en mots,
05:03elle vient quand même d'un corps d'État, le GIGN qui est militaire,
05:06qui s'appelle la Grande Maître.
05:07C'est quand même assez...
05:09Alors, l'école que vous avez choisie,
05:12qui est en tout cas le cadre de votre histoire,
05:14de ce suspens, s'appelle l'Aurore,
05:17parce qu'elle prône, alors évidemment, on en est assez contents,
05:21on aimerait peut-être que toutes les écoles de France se mettent un diapason,
05:24elle veut qu'il n'y ait aucune tablette, aucun écran,
05:27elle veut supprimer tout ça.
05:28Voilà, scolarité sans écran.
05:30Alors, évidemment, il va s'attaquer à cette histoire, à cette école,
05:33mais je dis évidemment, en fait, est-ce qu'il considère les enfants
05:37qu'il va prendre en otage comme des ennemis ou comme des alliés ?
05:40Alors voilà, c'est tout l'enjeu d'Émile,
05:42et c'est ça qu'il doit saisir.
05:44Il lui dit, vous les voyez comme des encombrants,
05:47ces enfants, il y a eu des études qui ont été prouvées,
05:49intelligence x 3, il n'y a pas eu d'écran sous leur nez de 0 à 6 ans.
05:53Donc il y a une intelligence 3 fois supérieure.
05:55Donc l'étude a fait la lune du monde entier,
05:58donc Émile lui dit, donc en fait, vous les voyez comme une matière première exploitable
06:01des opportunités, ou vous les voyez comme des encombrants.
06:04Ce n'est quand même pas la même chose.
06:06Et lui, il reste flou, et c'est ça qui terrifie Émile,
06:08qui terrifie les parents autour, le pouvoir politique
06:11qui ne cesse de dire intervenez, intervenez,
06:12ça c'est véridique dans toutes les prises d'otages.
06:14Ah ben ça.
06:14Voilà.
06:15Donc Émile, il doit composer avec une personne qui est dans l'ambiguïté.
06:20Et par ailleurs, il se rend très vite compte qu'en fait,
06:23Elon Musk adore négocier avec Émile.
06:27Il adore discuter avec Émile.
06:29Il aime les mots.
06:30Et je me suis toujours dit, Elon Musk, c'est quand même quelqu'un
06:32qui a basé sa fortune, son destin, sa carrière sur l'élimination du mot,
06:38puisque les réseaux sociaux, ce n'est pas franchement un tapis rouge
06:40pour la langue française.
06:42Ce sont des phrases pour l'orthographe, ça.
06:44Et puis l'orthographe, on va oublier.
06:47L'IA prétend remplacer la parole humaine.
06:50Coloniser Mars, c'est coloniser un espace sans langage.
06:53Donc toutes les visées d'Elon Musk, c'est la destruction du mot.
06:57Donc moi, j'aimais bien imaginer un Elon Musk qui, en fait, est ultra amoureux du mot
07:02et qui a basé sa vie sur la destruction de ce qu'il adore.
07:05Et peut-être qu'il voit ses enfants comme des sauveurs, malgré tout, quelque part.
07:08C'est ça qui est intéressant, évidemment.
07:12Est-ce que vous, Anki Bilal, vous l'admirez d'une certaine façon, Elon Musk, ou pas du tout ?
07:16Non, non, il ne faut pas être binaire.
07:20Il faut prendre le personnage et réfléchir, effectivement.
07:23Moi, il m'a fait rêver au début quand je disais ce type qui, quand même, a une telle vision.
07:28Alors, Mars, c'est fascinant.
07:29Moi, je fais partie de ceux qui rêvent d'une conquête spatiale.
07:32J'ai suivi la conquête, la guerre entre l'Union soviétique et les États-Unis, la Lune.
07:37Tout ça, ça fait partie de mes gènes.
07:39Et puis, je suis une bonne passion pour l'espace et pour le cosmos.
07:42Alors, il est admirable sur l'audace, mais effectivement, lorsqu'il entre en politique,
07:48c'est déjà son premier mandat, là, on se dit qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
07:52Alors, le type qui réussit à poser une fusée, après lui avoir fait faire trois fois en orbite autour de la Terre,
07:56il a réussi à la poser comme un crayon, comme ça.
07:58Après trois ou quatre échecs, il réussit à le faire, il dit bravo, chapeau.
08:02Mais en même temps, c'est pas lui, mais bon, il gère ça.
08:04Alors, après, l'homme politique, là, effectivement, il gère le monde comme il gère une entreprise brutale.
08:11Alors, c'est ce que décrit Clara Dupont-Monod, parce que vous ne le présentez pas comme un être sympathique.
08:15Il a notamment lancé un jeu effrayant qui a emmené vers la mort des jeunes et des adolescents.
08:23Mais ça, vous savez, Claire, j'ai fait que m'inspirer.
08:25Oui, de la vie réelle.
08:25Ça, c'est le principe de la farce.
08:27Ça, au Moyen-Âge, ils avaient tout compris, comme d'habitude.
08:29Mais le principe de la farce, c'est quand même de pousser le curseur un tout petit peu, un peu plus loin que ce qu'il y a à l'heure actuelle.
08:38Et honnêtement, vous n'avez pas beaucoup d'efforts à faire pour que ça prenne des proportions énormes.
08:42Mais en vérité, c'est déjà là.
08:43Moi, je me suis inspiré des challenges débiles qu'on voit sur IX,
08:48notamment le dernier en date étant, enfin, un des grands derniers en date étant le paracétamol challenge,
08:53qui consiste à avaler du doliprane un maximum pour rester la résistance de son poids.
08:58Donc, dans le livre, j'imagine qu'au moment où Émile prend la négo,
09:02il sait très bien que depuis trois jours, il y a un challenge qui ravage la planète
09:06et qui s'appelle, ça, c'est moi qui invente, le Road Challenge,
09:10et qui consiste à traverser une route les yeux fermés.
09:13Résultat des courses, les routes du monde entier sont recouvertes de cadavres,
09:17pour la plupart d'adolescents, et donc montent une colère et une haine planétaire contre Elon
09:23qu'ils rendent responsables de ce challenge absurde qui les a privés de leur enfant.
09:27– C'est sûr, vous ne nous faites pas un portrait sympathique du tout de cet Elon Musk.
09:30Vous avez pris quelques conseils d'avocat, parce qu'il existe dans le monde, cet Elon Musk.
09:35Il va peut-être vous lire, il va peut-être lire la traduction de ce...
09:38– Déjà, ça voudrait dire qu'il lit, donc là, on se fait quand même hyper content.
09:40Et ensuite, oui, on l'a fait lire à un avocat.
09:43– Parce qu'on ne sait jamais, oui.
09:44– Oui, alors, ça se plaide, parce que, certes, c'est un nom propre,
09:49mais il est quand même personnage public.
09:51Alors, l'idée, c'est qu'on ne le mettait pas en avant dans le titre, par exemple, des choses comme ça.
09:55Mais, certainement qu'Elon regarde Public Sénat, et notamment l'émission de Claire Chazal.
10:01– Bien sûr.
10:01– Et, voilà, je vous le dis droit dans les yeux, Elon, franchement, régale-toi.
10:06– Voilà, lisez-le.
10:07Vous êtes allée aussi auprès du GIGN, pour vous renseigner, parce que là, ça, ça, comme vous...
10:10– Ça a tout débloqué, tout débloqué.
10:13– Ils ont eu la gentillesse de me recevoir.
10:14– Et c'est vrai que c'est très bien décrit.
10:15– J'ai découvert la profession de négociateur qui est extraordinaire.
10:20Donc ça, merci à eux, parce qu'ils m'ont donné les règles.
10:23J'y suis allée plusieurs fois.
10:25Donc ça, c'est très particulier, l'exercice de la négociation.
10:28– Ils sont déjà un peu exceptionnels, et on voit bien l'échange,
10:31le dialogue que vous écrivez, et qui est tout à fait étrange et passionnant.
10:35Alors, on va y revenir, bien sûr.
10:37Enki Bilal, vous, je rappelle que vous êtes d'origine yougoslave,
10:40que vous êtes venue en France avec votre famille quand vous étiez jeune.
10:43Vous faites les beaux-arts, vos premiers dessins, vous les faites pour Pilote en 1972.
10:47Enfin, donc, ça remonte, bien sûr.
10:50Vous avez travaillé pour le cinéma, pour la danse, avec Angélien Préjocage.
10:55Enfin, énormément de collaborations.
10:57Vous avez reçu le Grand Prix d'Angoulême en 87, je le précise.
11:00En fait, vous êtes un de nos plus grands dessinateurs, voilà,
11:02et on est très heureux de vous recevoir.
11:04Ça, c'est le quatrième volet de Bug.
11:06Il y en aura un cinquième, n'est-ce pas ?
11:07– Oui, essentiel, vraiment.
11:10– Ah oui.
11:10– C'est un travail, en fait.
11:11Ça va se faire sur dix ans, en fait, les cinq.
11:13– Depuis 2017, vous avez commencé.
11:14– Oui, c'est ça.
11:15Donc, sur dix ans, je vais finir.
11:17C'est un vrai travail, en fait.
11:19C'est pour ça qu'avant d'entrer dans le détail,
11:21je ne suis pas sûr qu'il faille entrer dans le détail.
11:22– Non, je ne veux pas rentrer dans le détail.
11:24– C'est deux dimensions qui s'affrontent, là, réellement.
11:27Il y a une dimension très intime, l'infiniment intime,
11:31une fille qui croit que son père est mort sur Mars,
11:33mais qui revient, elle est le seul survivant,
11:36elle l'a à peine connue,
11:37et lui, le père qui veut retraire sa fille.
11:39Le problème, c'est que tout le monde,
11:40le monde est à l'arrêt, complètement,
11:42parce que lui, à son insu, il se retrouve dépositaire
11:45de toute la mémoire du monde, de tout ce qui est numérique,
11:48tout ce qui est dans nos téléphones portables,
11:50dans nos ordinateurs,
11:51tout ce qui est dans les bases secrètes de Poutine,
11:53enfin, en 1941,
11:55il y sera peut-être encore là,
11:56parce qu'il recherche l'immortalité.
11:58– Nous sommes en 2041.
11:59– Je pense qu'il veut durer jusqu'en 1941,
12:01il y sera sûrement, malheureusement, encore.
12:03Donc, bref, tout est à l'arrêt,
12:04et en fait, le volume 4 rapproche
12:08ces deux dimensions très, très éloignées de l'autre,
12:10et cosmique.
12:12– Cosmique.
12:13– Avec le bug étant, en fait,
12:15le personnage central pour le numéro 5,
12:17et je vais expliquer pourquoi le bug est là,
12:19pourquoi il est arrivé sur Terre,
12:20pourquoi il est, voilà.
12:21– Et quelles conséquences il a, bien évidemment.
12:23– Évidemment, et c'est un gros travail sur la mémoire, en fait.
12:25C'est que ça, le sujet central, c'est la mémoire,
12:28la mémoire vive,
12:29qui a remplacé complètement la mémoire vivante.
12:31– Donc, ça veut dire que ce que vous pensez faire,
12:33et qui pense être de la science-fiction,
12:35peut-être il y a 10 ans, ça l'était un peu,
12:37aujourd'hui, on est d'accord,
12:38Anne-Kibillac, ça ne l'est plus.
12:39– Ça ne l'est plus, mais en même temps, ça l'est toujours.
12:41Je me dis, il y a toujours le ASF qui existe.
12:43Moi, j'attends qu'un extraterrestre fasse son apparition
12:46dans notre atmosphère.
12:48J'attends cette rencontre-là.
12:49Donc ça, on est encore dans cette science-fiction-là.
12:51Mais technologiquement, on est en train de dépasser,
12:54on rejoint les auteurs les plus imaginatifs
12:58qu'il y a pu y avoir, il y en avait beaucoup quand même.
13:00– Oui, mais d'une certaine façon,
13:01la réalité, j'allais le dire, a dépassé votre…
13:05parce que là, c'est l'intelligence artificielle,
13:07on en parle presque avant que vous ne dépassiez votre décès.
13:10– Mais j'en parle que là, dans le quatrième.
13:11J'en ai pas parlé avant.
13:12– C'est né avant.
13:13– Mais pourquoi ? Aussi, parce que le bug,
13:15il a supprimé la première chose qu'il supprime,
13:17c'est l'intelligence artificielle.
13:19Elle n'est faite que de numérique et que de virtuelle.
13:22Donc elle n'existe pas.
13:23Donc vivement un bug.
13:25Non, je suis pour l'intelligence artificielle,
13:27mais je suis pour vraiment, je pense,
13:29mais il faut la… comment la canaliser,
13:31comment la gérer, comment…
13:32Là, on ne peut pas refuser ce progrès.
13:35– Vous n'êtes pas contre, oui.
13:35– On ne peut pas le refuser, ce progrès.
13:37Et de toute façon, l'homme, on ne l'arrête pas.
13:39– Non, mais c'est intéressant parce que dans la confrontation,
13:42à un moment, une des thèses d'Elon Musk,
13:46lui, il dit, je suis extraordinairement déçu,
13:49j'ai consacré ma vie à l'IA,
13:51certains qu'elle allait nous tirer vers le haut,
13:54la vérité est qu'elle va nous dévorer.
13:56Donc sa théorie, c'est de dire,
13:58la seule chose qu'on pourra lui opposer,
14:00la seule chose qu'elle ne pourra pas comprendre,
14:02en fait, c'est l'inverse d'elle,
14:04c'est la bestialité.
14:05Donc si je ramène l'humanité à la pulsion,
14:09alors là, on a une chance de survie.
14:11Donc c'est pour ça, dit-il,
14:13que j'ai racheté Twitter,
14:14notamment que j'ai supprimé les modérateurs,
14:17c'est pour abétir, donc, les utilisateurs de Twitter,
14:20qui seront court-termistes, impulsifs,
14:22sans humour, meurtriers, ravageurs.
14:25Tout le monde dit que je suis un diable,
14:26en vérité, je vous sauve la vie.
14:28Mais la seule chance qu'on a de lutter contre l'IA,
14:31c'est la pulsion.
14:32Elle a été programmée pour produire et pas pour défaire,
14:35donc elle ne peut pas comprendre
14:36ce que c'est qu'une bestialité.
14:38– Oui, c'est un instinct, presque.
14:40– C'est ça, exactement.
14:41– L'homme et l'animal.
14:43– Oui, mais l'animal qu'il y a,
14:45ou par exemple dans l'instinct qu'il y a dans le créateur,
14:47parce que vous avez raison de dire
14:48que l'intelligence artificielle,
14:50ça va sûrement produire des progrès considérables,
14:52notamment pour la médecine, les diagnostics,
14:55la rapidité, ça, ok.
14:57Mais quand on est deux créateurs,
14:59quand on est un dessinateur ou une romancière,
15:02on a envie que personne n'aille remplacer sa force créatrice.
15:06– Alors c'est effectivement, c'est en danger.
15:08Aujourd'hui on voit avec GPT-4,
15:10tout le monde essaye de faire des fakes,
15:13on essaie de copier, ça va à une vitesse dingue.
15:15Donc il faut reconnaître que vous demandez
15:18la fin de votre roman à ce chat de GPT,
15:20il va vous en trouver une dizaine en 30 secondes.
15:23– Ah oui, ou même le roman.
15:24Avec une idée de départ, vous dites,
15:26je veux une prise d'otage, et vous le faites.
15:30– Donc c'est extrêmement déstabilisant,
15:32on est dans cette phase où on est déstabilisé.
15:34L'addiction commence à arriver, ça c'est dangereux.
15:37Il faudrait se restabiliser avant d'être addict
15:39ou ne pas être addict du tout.
15:41Mais là on est dans quelque chose de…
15:43Moi je n'ai pas…
15:44– Il faut être nuancé de toute façon par rapport à ça.
15:47– Oui mais c'est pas cadré au niveau du gouvernement.
15:51– Mais ils sont perdus.
15:51– On est perdus.
15:52– Mais le gouvernement n'a rien cadré déjà sur l'économie,
15:55sur rien depuis des décennies.
15:57Pas seulement en France, mais partout en Europe.
16:00L'Europe, il fallait la construire sur la culture d'abord.
16:03Au lieu de la construire sur le pognon, sur le fric, sur la monnaie,
16:06si l'Europe avait été construite sur la culture,
16:08vous imaginez ce qu'on avait ?
16:10On avait le cinéma, la littérature, la musique, tout ce qu'on a.
16:13– Non mais on aurait fait un Hollywood de 10 et on aurait battu les Américains.
16:18Mais donc ça, il y a des erreurs, elles sont multiples et complexes.
16:21Non, le problème c'est que maintenant il faut affronter ce progrès
16:26et essayer de ne pas le laisser nous échapper.
16:28– En être victime en fait.
16:29– Et vous créateur, vous n'avez qu'une chose à faire,
16:31résister, continuer bien sûr à faire.
16:33– Et garder la main, la sensibilité de la main.
16:35C'est pour ça que moi je travaille toujours au pinceau,
16:37parce que ça abondra la sensualité.
16:39– Et railler, moi je trouve que l'humour…
16:41– Ah bah oui, bien sûr, parce qu'elle n'a pas beaucoup d'humour à l'intelligence artificielle.
16:45Elle n'en a pas beaucoup, elle n'en a pas du tout.
16:47– Et donc, on en parlait tout à l'heure juste avant l'émission,
16:50mais Enki disait à raison qu'il y avait beaucoup d'ironie,
16:53il y a de l'humour dans ses bandes dessinées.
16:56Moi ce que je produis là, c'est une satire, une sorte de farce
17:00qui manie l'outrance, mais c'est le principe de la farce.
17:03Et en effet, elle n'aura pas d'humour à l'intelligence artificielle.
17:06– Elle est perdue là, c'est vrai, c'est vrai.
17:08– Voilà, regarde, pour le moment, elle n'en a pas à montrer.
17:10Moi ce que je trouve dans cet album, Enki,
17:13j'allais dire, c'est l'humanité, on a commencé à le dire.
17:17Ce personnage, Hobbes, en fait, il est très humain.
17:22On a le sentiment que là, il souffre.
17:24Est-ce qu'il y a quelque chose à voir avec vous ?
17:26Est-ce qu'il vous ressemble un peu ?
17:28– Je ne connais pas ses affaires actuels,
17:31parce que là, en lui, il a une lutte, en lui, du bien et du mal.
17:35Le rouge et le bleu, c'est présent dans les couleurs.
17:37Et c'est vraiment le manque de nuances, le binarisme du monde actuel
17:40qui se retrouve dans le binarisme le plus incroyable
17:43et qui est celui le plus basique, c'est le bien et le mal.
17:47– Et c'est très présent, là.
17:48– Donc en fait, il est l'enjeu pour le bien et le mal.
17:50Le bien veut le sauver et le mal veut le détruire,
17:52pour détruire la planète.
17:54Donc c'est là qu'on est dans le cosmique, métaphysique même.
17:56Mais lui, il subit, comme la plupart de mes personnages, il subit.
18:02Il essaie de résister par la sensualité, par des choses très très très humaines.
18:08Et alors, est-ce que ça me ressemble ?
18:09Oui, sans doute un peu, comme mes personnages tous.
18:11– Je ne suis pas actuellement dans une proie à une lutte interne
18:15entre le bien et le mal.
18:16– D'accord.
18:17On a le sentiment aussi, moi, depuis le début d'ailleurs,
18:20que vous avez plus de plaisir, ou en tout cas,
18:25à dessiner des personnages de femmes.
18:29– Oui, j'aime bien dessiner des personnages de femmes,
18:32j'aime bien les visages, j'aime bien les visages, les regards.
18:34J'aime bien l'humain, j'aime bien dessiner l'humain, les femmes.
18:39Alors j'essaye aussi de les sortir, mes personnages du réel.
18:43Donc il y a toujours ce décalage.
18:44J'essaie d'éviter l'anecdote, l'anecdotique,
18:47pour essayer de faire quelque chose d'universel.
18:48Mes personnages ont une espèce de...
18:51Il y a un lien physique entre eux, c'est un choix.
18:54Certains me reprochent de faire des personnages qui se ressemblent,
18:57mais c'est un véritable choix.
18:59Non, il y a ma propre vision de l'humain, on va dire.
19:04Mais au service des thématiques que j'aborde,
19:06qui sont en fait des thématiques de plus en plus universelles et globales.
19:10Je parlais de l'obscurantisme religieux,
19:12ensuite j'ai parlé de la planète qui se révoltait.
19:15On était dans des grandes thématiques qui sont celles d'aujourd'hui.
19:18Je veux dire qu'on est tous concernés par les grands thèmes.
19:21Et tous ces grands thèmes se mélangent maintenant.
19:25Le réchauffement climatique, donc c'est la planète qui souffre,
19:28c'est l'obscurantisme, il nous ronge toujours,
19:30on n'en est pas sorti,
19:32et puis c'est maintenant l'intelligence artificielle.
19:34Donc tout ça, c'est très...
19:37C'est à la mesure de l'humain,
19:40c'est-à-dire quelque chose de démesuré,
19:41on a réussi à fabriquer quelque chose de démesuré,
19:44et on met en danger une planète
19:45qui nous dépasse tellement,
19:47et qui nous survivra,
19:48et qui sera encore plus belle quand on ne sera plus là.
19:51Alors ça, je ne sais pas si on peut partager cet optimisme.
19:54Vous lisez des bandes dessinées, vous, Clara ?
19:56Moi j'adore les bandes dessinées.
19:58Depuis toujours ?
19:58Depuis toujours, et d'ailleurs...
20:00Oui, oui, mon grand maître à penser était Gottlieb,
20:04bien avant Balzac.
20:05Alors on aura notre petit coup de cœur à la fin de la fin de la fin.
20:07La rubrique à braque, c'est l'encyclopédia universaliste.
20:13Pourquoi elle n'est-elle pas enseignée dans les écoles ?
20:15Absolument, absolument.
20:16Franchement, pour développer un peu les dingos dossiers,
20:19c'est à mettre entre toutes les mains des plus jeunes.
20:22Ça devrait être tamponné par l'éducation nationale.
20:26Et donc je suis une grande, grande fan de bandes dessinées.
20:30Alors là, évidemment, la beauté, c'est le trait, c'est le dessin.
20:33C'est une scène qui vit là, c'est très particulier.
20:36Vous le disiez d'ailleurs, il y a du rouge et du bleu.
20:38On sent cette fois-ci qu'il y a beaucoup de radicalité.
20:41Je ne me trompe pas.
20:42Absolument, parce que c'est le thème qui m'entraîne sur ce terrain.
20:46Il y a des choses que je ne peux pas dessiner, donc je les peins.
20:48Il y a ma matière peinte qui prend le relais aussi du trait.
20:52En fait, je suis réellement...
20:54Comme ça se déroule sur 10 ans,
20:57la fin de cet épisode,
21:00où ce livre, 3-4 jours avant,
21:03je ne savais pas quelle serait cette fin-là.
21:05C'est cet énorme cliffhanger dont je ne veux pas parler.
21:09Mais c'est ça, la liberté.
21:10Et en même temps, je ne détruis pas l'édifice
21:13que je suis en train de construire.
21:14C'est un peu comme une sculpture.
21:15Je travaille sur la durée, avec beaucoup de liberté.
21:18Après, je pense que l'artiste étant une éponge...
21:21Absolument.
21:22Du coup, on est dans une période qui est tellement radicale
21:27qu'il n'est pas, au fond,
21:28si étonnant que ce soit une bande dessinée,
21:32un roman,
21:33cette espèce de radicalité,
21:35on la met à notre sauce,
21:36mais on en est tout imprégné, en vérité.
21:39Bien sûr.
21:40Forcément.
21:41C'est pour ça qu'on a eu cette audace de vous rapprocher,
21:44parce que vous avez la même sensibilité.
21:47Et le même humour.
21:48Et puis, j'aime beaucoup ce que tu as dit.
21:49Tu as dit, on travaille toujours la même matière.
21:53On prend toujours le même clou,
21:55mais la focale change.
21:57La même matière, l'obsession des artistes,
21:59c'est ça, en fait.
22:00Les généralistes sont très suspects.
22:02Il n'y en a qu'un qui était généraliste
22:03et absolument génial, c'est Kubrick.
22:06Kubrick, il pouvait passer de l'olita
22:08au Sentier de la Gloire, je ne sais pas, 2001.
22:13Oui, ses aspects, bien sûr.
22:14Mais c'est vrai que c'est...
22:16Et j'ai ce sentiment-là,
22:18et c'est une force, en fait, je crois,
22:22de s'acharner.
22:23C'est un acharnement.
22:24Exactement.
22:24Et on ne sait pas si on viendra à bout,
22:26parce qu'on ne sait pas pourquoi on s'acharne.
22:27Et vous pouvez mettre...
22:29Alors là, des gags en une page.
22:32Vous pouvez mettre une chasse au trésor au XVIIe siècle,
22:34un récit médiéval, un récit de science-fiction.
22:37Ce sera la même chose.
22:38Ce sera le même univers de l'écrivain,
22:41les mêmes obsessions,
22:42et que vous pourrez flairer
22:44et ressentir ceux qui nous connaissent un peu,
22:47où on dira, ah bah tiens, ça c'est du Bilal,
22:48ah bah tiens, ça c'est du Dupond-Mouneau,
22:49alors que...
22:50Mais c'est ça qui est beau.
22:51Mais oui, on ne peut pas faire autrement.
22:53Est-ce que votre histoire, elle a évolué aussi,
22:55un peu comme pour Enki Bilal,
22:56qui à la fin aurait pu faire une fin différente,
22:58mais...
23:00Non.
23:01Il y avait quand même un milieu,
23:02un début d'une fin d'emblée.
23:03Pour le coup, c'était assez serré au cordeau,
23:05et comme ça n'est qu'un dialogue,
23:07parce que c'est une négociation,
23:09j'avais volontairement la contrainte,
23:11me servait de grande liberté,
23:14mais j'étais obligée d'hyper, hyper cadrer,
23:19c'était au millimètre, vraiment au millimètre.
23:21J'avais juste en tête, et d'où le titre,
23:23que la confrontation,
23:25je pensais à ce que disait tout à l'heure Enki là-dessus,
23:28il n'y a pas d'idée de heurre dans la confrontation.
23:31Étymologiquement parlant, c'est confrontaré,
23:33c'est-à-dire qu'on est en bordure d'eux.
23:35Et donc, c'est quand même l'histoire aussi,
23:37mais comme le bien et le mal le sont l'un vis-à-vis de l'autre.
23:39Oui, c'est un dialogue très dense,
23:41très intense,
23:43mais ce n'est pas, il n'y a pas d'insultes,
23:45en tout cas, il n'y a pas ça.
23:46Non, mais par contre, à la fin,
23:47il y aura un perdant et un gagnant.
23:48Mais on ne va pas, bien sûr,
23:50on ne va pas révéler.
23:50C'est pareil pour...
23:51Toujours dans une confrontation.
23:52Est-il vraiment Elon Musk, ce preneur d'otage ?
23:55On va laisser le lecteur,
23:56parce que c'est tout de même ça aussi qui est savoureux.
24:00On ne va pas le révéler.
24:02Donc, il y a des très beaux dessins chez Enki Billa.
24:04Est-ce que vous, l'un et l'autre,
24:05vous avez des nostalgies ?
24:07Parce que vous décrivez ce monde qui est le nôtre,
24:08qui nous fait peur, incontestablement.
24:10Ça nous effraie, je crois.
24:13Même si on voit des avantages à l'intelligence artificielle
24:16et qu'il ne faut pas être maniquaire et caricaturale,
24:18mais ça nous fait quand même peur.
24:20Est-ce qu'il y a une nostalgie du passé chez vous, par exemple ?
24:23Je ne crois pas.
24:24Franchement, je ne crois pas.
24:26Je regarde très peu en arrière.
24:28Par contre, je me nourris de la matière
24:30que je transporte,
24:31qui m'a nourrie, effectivement.
24:33Je n'ai pas la nostalgie.
24:35Vraiment, je ne suis pas...
24:36Par exemple, je pense que je serais tout à fait incapable
24:39de faire mes mémoires ou de raconter,
24:42de faire un récit auto-fictionnel.
24:44Je suis totalement incapable.
24:45Que vous pourriez faire sur votre pays d'origine.
24:46Je me tourne vers ma sœur pour lui dire
24:48qu'est-ce qui se passait, j'avais 7 ans.
24:50Vraiment, je me souviens...
24:52Comme si ma mémoire avait été abrasive, sélective,
24:56déjà à ce moment-là.
24:58Comme si elle était tournée vers le futur.
25:01Et c'est peut-être pour ça que je...
25:03En fait, tous mes livres parlent de mémoire, quoi.
25:06Oui, bien sûr.
25:07C'est peut-être ça.
25:07Et vous, Clara, vous qui aimez le Moyen-Âge et le...
25:10Alors, moi, j'ai les deux pieds dans le passé.
25:12Je ne vis qu'avec le passé.
25:14Mais je vis avec le passé sans le regretter.
25:17C'est-à-dire que je...
25:19Il vous nourrit.
25:20Oui, je l'honore, exactement.
25:21Il y a quelque chose de très païen que j'ai avec ça.
25:24Mais l'idée, par exemple,
25:25que les gens qui nous ont quittés en cours de route,
25:27moi, je reste persuadée qu'on vit avec nos absents
25:31et qu'on a tous des absents
25:32et que l'oubli est une forme de deuxième mort
25:36et qu'on a tous à cœur, surtout nous, les artistes,
25:39de lutter contre cette deuxième mort
25:41et que, donc, faire équipe avec nos absents,
25:44moi, ça ne me paraît pas si hérétique.
25:46Et d'avoir...
25:48D'avancer dans la vie
25:49habitée par des paysages,
25:52par des gens, par des voix,
25:54par des scènes
25:55qui sont révolues,
25:58ma foi, j'aime bien.
26:00Ce n'est pas un super progressiste,
26:02mais c'est plus une force, en fait,
26:05qu'un poids qui me laisse vers l'arrière.
26:07Non, non, ça vous construit...
26:08Progressisme, c'est un mot que je ne comprends pas.
26:11D'accord.
26:12J'y vois beaucoup de régressisme dans le progressisme.
26:15Bon, ça, c'est une autre histoire,
26:16c'est un autre débat.
26:17Bon, enfin, bon.
26:18C'est Bug,
26:19et c'est le quatrième volet d'Anki Bilal,
26:21magnifique dessin,
26:22qui ont beaucoup évolué, d'ailleurs,
26:23qui vont parfois vers l'abstraction,
26:25notamment à la fin.
26:25Ce sont les vrais tableaux
26:27qu'on vous propose ici.
26:28C'est le quatrième volet,
26:29il y en aura un cinquième.
26:30Et vous, Clara Dupont-Moineau,
26:31ça s'appelle La Confrontation.
26:32Voilà, c'est plein de suspense,
26:34c'est tout à fait passionnant.
26:35Alors, puisque vous le citiez tout à l'heure,
26:37puisque ce sont nos coups de cœur,
26:38ça a les œuvres complètes,
26:39mais enfin, juste l'année 1967 pour Gottlieb,
26:42qui est mort il y a dix ans, maintenant.
26:44Déjà.
26:44Ça, voilà, déjà dix ans.
26:46Et puis, pour rester dans cet imaginaire dystopique,
26:50Mon Mère est géant d'Alfred Doblin,
26:53le fameux auteur allemand, vous savez,
26:55de Berliner Alexanderplatz,
26:57chez Gallimard.
26:58Et puis, alors, le premier livre d'un jeune romancier
27:01qu'on connaît bien via la télévision,
27:02puisqu'il est une émission quotidienne,
27:04Paul Gassinier, La Collision,
27:05et c'est un livre très émouvant
27:07sur la mort de sa mère,
27:09il y a une dizaine d'années maintenant,
27:11douze ans,
27:12qui a été renversée brutalement
27:14par un motard qui fait du rodéo.
27:17Et de Cortic, ce qui s'est passé,
27:21la personnalité du chauffard,
27:23enfin, de celui qui va prendre la fuite,
27:25etc., et de sa mère.
27:26Voilà, ça s'appelle La Collision.
27:27Merci à tous les deux d'être venus nous voir.
27:29– Merci.
27:29– Merci d'avoir confronté vos écritures
27:32et bien sûr vos formes créatives,
27:35vos univers.
27:37Nous nous retrouvons très vite
27:38pour un nouveau numéro d'Au bonheur des livres.
27:40À très vite.
27:41– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:44– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:48– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:51– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:55– Sous-titrage Société Radio-Canada
27:57– Sous-titrage Société Radio-Canada
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