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00:00RFI et France 24 présentent Mardi Politique.
00:19Il est dans mon groupe.
00:20C'est l'heure de Mardi Politique sur France 24 et RFI. Bonsoir Frédéric Rivière.
00:24Bonsoir Roselyne, bonsoir à tous.
00:25– Ensemble, nous recevons Stéphane Peux, député communiste de Seine-Saint-Denis
00:30et président du groupe Gauche, démocrate et républicaine à l'Assemblée nationale.
00:34Merci d'avoir accepté notre invitation.
00:37Alors hier, Sébastien Lecornu a reçu le Parti socialiste, le Parti communiste.
00:42Vous y étiez sur le budget de la sécurité sociale.
00:45Le Parti socialiste est ressorti relativement optimiste de cette réunion
00:49sur la perspective d'un accord.
00:52Vous, beaucoup moins, peut-on arriver à quelque chose de potable,
00:56comme l'explique Jérôme Gage, le socialiste ?
00:59– Franchement, je ne crois pas.
01:01Je ne pense pas parce que Sébastien Lecornu discute un peu avec tout le monde,
01:08essaye dans le huis clos des réunions qu'on a avec lui à Matignon
01:13de donner des satisfactions aux uns et aux autres.
01:16Mais à la fin, quand on arrive dans l'hémicycle,
01:20on ne peut pas, sur un budget, satisfaire tout le monde.
01:27Et donc, moi, je n'y crois pas beaucoup.
01:31C'est un budget de la sécurité sociale.
01:34– Oui, mais il faut un budget.
01:35– Il faut du compromis.
01:36– Non, c'est-à-dire que là, vous avez un budget qui est vraiment
01:41le budget macroniste pur jus.
01:44Il faut quand même savoir qu'il y a 20 milliards de déficit
01:47de la sécurité sociale.
01:48Il y a, depuis 2017, 80 milliards d'exonérations de cotisations sociales.
01:53Donc, on ne peut pas avoir asséché les recettes de la sécurité sociale,
01:58asséché les moyens pour l'hôpital public, les moyens pour les retraites
02:04et ensuite venir pleurer sur le lait renversé
02:07et essayer de bricoler un espèce de compromis sur un coin de table
02:12pour essayer de sauver les fondamentaux de la Macronie.
02:15Parce qu'il faut avoir à l'esprit que Sébastien Lecornu,
02:18il a été nommé pour être un peu celui qui va accompagner
02:24le président de la République jusqu'à son échéance de 2027
02:28en essayant, un, de garder les fondamentaux de la politique
02:31d'Emmanuel Macron depuis 2017, deux, de protéger le président
02:35de la République de toutes les tentatives de le faire démissionner
02:38ou de le destituer.
02:39– Quels sont les points aujourd'hui insurmontables pour vous ?
02:43– Sur le budget de la sécurité sociale ?
02:45– Oui, oui.
02:45– Déjà, le budget tel qu'il est arrivé gèle des pensions de retraite,
02:53quel que soit le niveau des pensions,
02:57année blanche pour toutes les prestations sociales.
02:59– Il n'y a pas de réévaluation.
03:01– Oui, mais il n'y a pas de réévaluation.
03:04Non, c'est une dévaluation.
03:06C'est une désindexation.
03:07Aujourd'hui, on nous dit…
03:08– Parce que ça ne prend pas l'inflation en compte.
03:10– Parce que ça ne prend pas l'inflation en compte.
03:11Et puis en plus, c'est toujours formidable
03:14quand vous discutez avec des membres du gouvernement Lecornu.
03:18C'est le débat que j'ai eu dans l'hémicycle récemment avec Farandou.
03:22Il dit, oui, mais, vie ministre du Travail,
03:241,3% d'inflation, si on est sur une année blanche, c'est indolore.
03:30Bon, d'abord, ces gens pensent que c'est indolore
03:33sans savoir ce que c'est que de vivre avec une retraite de 1 200 euros.
03:381%, ce n'est pas indolore.
03:39Mais surtout, ce qu'ils oublient, c'est que l'inflation telle qu'elle est calculée,
03:43les 1,3% dont parle le gouvernement, c'est l'inflation globale
03:48dans lequel on met le carré Armès, le sac Vuitton, le paquet de nouilles
03:52et le papier hygiénique.
03:55Bon, mais si on reprend l'inflation des produits de première nécessité,
04:00ceux dont vous ne pouvez pas vous passer,
04:02ceux avec lesquels vous remplissez votre caddie au supermarché,
04:07c'est-à-dire les produits alimentaires de base,
04:09les produits d'hygiène de base,
04:10plus l'énergie pour se chauffer et avoir l'eau chaude,
04:13on est à 6 ou 7% d'inflation.
04:156 ou 7%.
04:16Donc, une année blanche, c'est une année terrible,
04:19c'est une année noire pour les salariés.
04:21– Justement, Roselyne, vous disiez tout à l'heure,
04:23il faut un budget.
04:24Vous avez répondu, oui, il faut un budget.
04:26Sous-entendu, un peu, ça dépend.
04:28C'est ce que vous avez dit, il faut un budget,
04:30comme si ça n'était pas, en effet, un impératif à vos yeux.
04:32– Ah si, si, c'est un impératif.
04:33– Voilà, le Premier ministre répète sans cesse
04:35que le pire des scénarios serait qu'aucun budget ne soit adopté.
04:40Pour vous, il y a un plus mauvais scénario que celui-là,
04:43qu'un budget soit finalement adopté ?
04:45– Non, mais de toute façon, il y aura un budget.
04:47– Oui, mais ça peut être la loi spéciale, par exemple.
04:50– Ça peut être la loi spéciale, ça peut être des ordonnances.
04:53Bon, il a retiré le garant.
04:54– Mais la loi spéciale, ce n'est pas un budget qui est voté,
04:56qui est adopté.
04:57– Non, non, la loi spéciale, il a…
04:59– Non, non, non, sur les ordonnances.
05:00– Non plus ?
05:01Non, non, moi, hier, quand on est allé à Matignon…
05:02– Oui, parce qu'il faut suivre ça.
05:03– Oui, oui, je suis assez d'accord avec vous.
05:06C'est assez variable d'une semaine à l'autre.
05:08Mais hier, à Matignon, le Premier ministre n'écarte plus,
05:11comme avec autant de fermeté qu'il y a trois semaines,
05:15les prothèses des ordonnances.
05:15– Mais est-ce que vous avez entendu en vouloir,
05:18en quelque sorte, aux socialistes qui font un deal,
05:21qui veulent faire un deal avec la Macronie,
05:23mais dans le fond, c'est quand même eux qui ont obtenu
05:25la suspension de la réforme des retraites.
05:28– Oui, mais d'abord, je ne leur en veux pas.
05:30Moi, d'abord, je respecte…
05:32– Si, vous avez dit, il y en a marre des socialistes qui…
05:37– Non, je ne peux pas…
05:38– Non, non, ce n'est pas mon genre,
05:41parce que moi, j'aime tout le monde à gauche.
05:45– Ah bon ?
05:45– Oui, oui, et je respecte tout le monde
05:47et je n'aime pas les exclusives quand les insoumis disent…
05:52– La phrase était « il y en a assez des socialistes », mais bon…
05:55– Ah, moi ? Ah non, c'est parce que j'ai dit…
05:57– Je ne souhaite pas que les socialistes parlent en mon nom.
06:00– Voilà, c'est ça.
06:01– C'est autre chose.
06:02– Vous avez raison.
06:03– C'est pas vrai, j'en ai pas marre.
06:04– C'est d'agacement.
06:05– C'est-à-dire que quand Jérôme…
06:06Non, comme un député socialiste, Laurent Baumel,
06:10j'ai cherché son nom, dit dans le monde,
06:12il faut à tout prix pour qu'on s'en sorte qu'il y ait un deal
06:15entre les macronistes, les communistes, les écologistes et les socialistes,
06:18je lui dis « parle pour les socialistes et puis laisse les communistes ».
06:21Voilà, bon.
06:22Mais c'était juste un petit énervement de passage.
06:25Non, moi, j'ai du respect,
06:26je comprends la stratégie du Parti socialiste,
06:28je ne la partage pas parce que je pense que vouloir à tout prix
06:33essayer de trouver un compromis
06:35et essayer de grossir, disons, les avancées qu'ils ont obtenues
06:42pour à tout prix faire passer le budget
06:45et éviter une élection anticipée…
06:48– Mais alors, pour rester un instant sur cette fameuse réforme des retraites,
06:53si aucun budget n'est adopté,
06:56est-ce que vous ne pensez pas que ceux qui auraient profité
06:58de la suspension de la réforme des retraites
07:00pourraient en vouloir tout de même à ceux qui ont voté contre
07:04ou se sont abstenus et donc, de fait, n'ont pas permis
07:07que la suspension de la réforme des retraites soit mise en œuvre ?
07:10– Si le budget de la Sécurité sociale n'est pas voté
07:12ou s'il est battu,
07:15le gouvernement prend des ordonnances.
07:17Dans les ordonnances, c'est le budget initial,
07:19la lettre rectificative qui est passée au Conseil des ministres,
07:22met la suspension des retraites dans le budget initial,
07:26donc elle sera respectée.
07:28J'ajoute quand même que, pour être tout à fait honnête,
07:31ce n'est pas une suspension.
07:33– C'est un décalage.
07:35– Oui, mais parce que j'étais chez le président de la République
07:37le 10 octobre avec les chefs de parti et les chefs de groupe.
07:42Le président Macron nous a dit
07:43on va faire un décalage de trois mois payé par les retraités,
07:49par une désindexation.
07:50On l'a dit, c'est possible, c'est une provocation.
07:5314 octobre, le Cornu, le Premier ministre,
07:56vient dans l'hémicycle, fait sa déclaration de politique générale,
07:58il parle de suspension.
07:59Il dit, tiens, suspension.
08:00Le président a parlé de décalage il y a quatre jours.
08:02Là, le Premier ministre parle de suspension.
08:04Qui a raison ?
08:05Et donc, on va attendre les écrits.
08:07Et donc, on attend le 23 octobre,
08:09lettre rectificative au Conseil des ministres.
08:11Et là, il s'agit bien d'un décalage.
08:12C'est-à-dire, pour les gens qui sont venus me voir,
08:15et j'en ai rencontrés, qui me disent,
08:17oh Stéphane, on est content.
08:20Désormais, on va partir à 62 ans et 9 mois,
08:22avec 170 trimestres, parce que c'est suspendu,
08:25à ce stade-là de la mise en œuvre de la réforme des retraites.
08:28Donc, certains me disaient, moi, j'ai gagné six mois.
08:30Moi, j'ai gagné un an.
08:32Moi, j'ai gagné un an et trois mois.
08:34Bon.
08:34Et puis, finalement, on regarde tout ça,
08:38et puis, que nenni.
08:40Rien du tout.
08:41C'est trois mois de gagné pour quatre générations,
08:45de 64 à...
08:46Né entre 64 et 68.
08:49Et puis, la progression sur les trimestres continue.
08:51Donc, ce n'est pas une suspension.
08:54En bon français, ce n'est pas une suspension.
08:56C'est un décalage.
08:57C'est toujours bon à prendre pour ceux qui vont en profiter.
08:59Mais de toute façon, ça figurera dans les ordonnances.
09:03Je voudrais qu'on parle un peu de la Russie,
09:06puisque tous les yeux sont rivés aujourd'hui vers Moscou.
09:09L'émissaire Steve Witkoff doit rencontrer Vladimir Poutine
09:12pour présenter son plan de paix en 28 points.
09:15Washington affiche son optimisme,
09:18un plan favorable à la Russie.
09:20Est-ce qu'il est favorable forcément à la Russie ?
09:23Est-ce que c'est les conditions de la paix ?
09:24Mais avant, je voudrais vous interroger
09:26sur la déclaration fracassante de Vladimir Poutine,
09:29qui est déclarée aujourd'hui.
09:30Nous n'avons pas l'intention de faire la guerre à l'Europe,
09:33mais si l'Europe le souhaite, nous sommes prêts.
09:37Est-ce que c'est une sorte, d'après vous,
09:38de provocation, de menace,
09:40ou bien c'est une façon de dire aux Européens
09:42« Écoutez, arrêtez de vous immiscer entre les Américains et nous ».
09:46– Bon, on peut appeler ça une provocation,
09:50de dire les choses…
09:52– Une menace, une provocation.
09:55Mais moi, ce que je note surtout,
09:56alors j'en étais sur le plan de paix,
09:59j'en étais non plus à 28 points,
10:00mais j'en étais à un plan remanié à 19 points,
10:03en ayant écarté un certain nombre de propositions.
10:08– Là aussi, ça change tout le temps.
10:09– Mais vous avez raison, ça change tout le temps.
10:11Moi, ce que je note d'abord,
10:13c'est qu'il n'y a plus de diplomates,
10:17il n'y a que des hommes d'affaires.
10:19Donc, de la même manière que Clémenceau disait
10:22« La guerre est une affaire trop grave pour la confier aux militaires »,
10:25on pourrait dire aujourd'hui « La guerre est une affaire trop grave
10:28pour la confier aux businessmen ou aux hommes d'affaires ».
10:31Bon, c'est quand même étonnant de voir les diplomates
10:35relayés au second plan,
10:37et de voir, dans un certain cas,
10:39les militaires ou les hommes d'affaires prendre le pas.
10:43Cet accord qui est en train d'être négocié
10:46est un accord qui, de toute évidence,
10:52est un partage de richesses,
10:54avec au premier plan,
10:56non pas la paix pour les peuples concernés,
10:59mais surtout un partage des ressources naturelles,
11:02avec toute une série de projections sur les ressources de l'Arctique,
11:07etc., etc.
11:08Bon.
11:08Donc, c'est quand même très inquiétant,
11:12et je ne comprends pas bien le rôle de la France,
11:18et des Européens qui se sont quand même mis de côté,
11:22qui ont voulu soutenir l'Ukraine à tout prix
11:24dans sa défense et dans les efforts de guerre,
11:27mais sans jamais avoir parallèlement une initiative de paix.
11:32– Stéphane Peu, vous étiez hier au ministère des Armées,
11:35où vous avez été reçu avec les autres présidents de groupes
11:39de l'Assemblée nationale.
11:40Qu'est-ce qui s'est dit au cours de cette réunion ?
11:42Quel est l'état d'esprit au ministère des Armées ?
11:45– Alors, le sujet de la réunion d'hier n'était pas…
11:47– Oui, mais j'imagine qu'on parle du contexte un peu.
11:50– Le sujet, c'était de nous décliner, j'ai envie de dire,
11:53en langage politique, la déclaration du chef d'État
11:59d'un major des Armées, de préparer les parlementaires
12:02que nous sommes à la déclaration et au vote
12:06qu'il y aura dans l'hémicycle le 10 septembre prochain,
12:08mercredi prochain, sur le budget de la défense.
12:12Avec quand même cet autre aspect du budget qu'on évoquait tout à l'heure,
12:16c'est que le seul poste de dépense qui va augmenter
12:22dans le budget de la nation, c'est le budget de la défense nationale.
12:26– Est-ce que le contexte ne le justifie pas ?
12:28– Oui, je le regrette vivement, oui.
12:29– Le contexte ne le justifie pas pour vous ?
12:31– Non, non seulement le contexte ne le justifie pas,
12:35puis vous savez, quand le chef d'État-major des Armées
12:37parle de la force d'âme d'une nation,
12:39la force d'âme d'une nation, c'est d'abord un peuple instruit,
12:43un peuple éduqué, un peuple formé et un peuple qui fait nation
12:48et qui est rassemblé autour d'objectifs.
12:52Or, vous ne pouvez pas avoir un gouvernement et un président de la République
12:56qui, comme aucun de ses prédécesseurs, a fracturé le pays,
13:00divisé le pays, qui a élargi le fossé des inégalités entre les Français,
13:07qui a opposé les Français les uns aux autres.
13:09Vous ne pouvez pas avoir un président de la République
13:11qui a autant fracturé le pays comme Emmanuel Macron
13:14qui, aujourd'hui, au nom d'un risque qui ne nous est pas expliqué
13:19et qui n'est pas étayé, nous demande…
13:24– Donc vous êtes en train de dire qu'il ne faut pas avoir peur de la Russie ?
13:26– Je ne dis pas ça, je dis que moi, je veux qu'on m'explique.
13:32Je suis député à l'Assemblée nationale,
13:34on me demande de voter un budget, de faire des efforts,
13:36je veux un minimum d'explications sur la menace.
13:41Donc je ne nie pas la menace, mais je sais aussi que la France,
13:47l'Europe, mais d'abord la France, elle doit aussi tenir un discours
13:52et être à l'initiative pour défendre et valoriser le droit international.
13:59Moi, je suis effaré de voir comment la France devrait être le dernier pays
14:04à essayer de valoriser les Nations Unies, à essayer de valoriser le droit international,
14:09à essayer d'être irréprochable sur le fait qu'il y a une grande partie du monde,
14:13notamment ce qu'on appelle le Sud global,
14:15qui veut bien entendre notre discours sur le droit international,
14:18à condition qu'il ne soit pas à géométrie variable,
14:20c'est-à-dire qu'on brandit le droit international et le respect des frontières
14:24quand il s'agit de l'Ukraine, on l'oublie quand il s'agit de Gaza.
14:26– Alors hier, Emmanuel Macron a reçu une nouvelle fois
14:31le président ukrainien Volodymyr Zelensky,
14:34il lui a réaffirmé son soutien,
14:36et il a dit à propos de la vaste affaire de corruption
14:39dont on parle beaucoup en ce moment en Ukraine,
14:41que la France n'était pas là pour donner des leçons en la matière.
14:44Est-ce que vous pensez tout de même que cette affaire
14:46qui a conduit, rappelons-le, au limogéage du bras droit du président ukrainien,
14:52est-ce que cette affaire fragilise l'Ukraine aujourd'hui
14:54dans les négociations et les discussions qui sont en cours
14:56en ce moment même ?
14:58– Oui, je pense que ça les fragilise,
14:59d'autant qu'ils n'ont pas limogé qu'une personne,
15:02ils ont limogé tout un cercle de personnes.
15:04– Oui, oui, on a beaucoup parlé de son bras droit,
15:05parce que c'était l'un de ceux qui conduisait lui-même
15:07justement les négociations.
15:08– Oui, oui, mais il y a des ministres,
15:10enfin les gens qui étaient dans le cercle rapproché de Zelensky
15:13qui ont été limogés, donc bien sûr que ça fragilise,
15:17mais surtout moi je pense dans cette affaire au peuple ukrainien,
15:22c'est-à-dire un peuple ukrainien qui subit la guerre,
15:25qui compte ses morts et qui par ailleurs a des dirigeants
15:31qui profitent de cette situation parce que c'est une corruption
15:35sur l'économie de guerre, notamment une corruption sur les milliards d'euros
15:41qui ont été versés par l'Union européenne et par les États-Unis
15:45et sur le gaz, et donc moi j'ai surtout une pensée
15:50pour le peuple ukrainien pour qui j'ai envie de dire
15:52c'est un peu la double peine, la guerre que mènent les Russes
15:56et la corruption de ses dirigeants.
15:58– Est-ce qu'il faut quand même un plan de paix
15:59même s'il est favorable à la Russie ?
16:02– Moi je pense qu'il faut un plan de paix
16:04et qu'il soit un plan de paix et pas seulement un cessez-le-feu,
16:08c'est-à-dire un plan de paix, c'est un plan
16:11qui prémunisse l'Ukraine contre des futurs retournements
16:18ou des futurs attaques qui permettent de conserver
16:20son intégrité territoriale et il faut que l'Europe
16:24se mette davantage au service d'un plan de paix
16:28où elle joue un rôle plus important que celui d'être spectateur
16:32d'un deal entre Américains et Russes
16:35et pour cela elle aurait dû emprunter le chemin de la diplomatie
16:40beaucoup plus fortement qu'elle l'a fait en étant seulement
16:44un soutien militaire à l'Ukraine.
16:46Un soutien militaire d'ailleurs avec beaucoup de promesses
16:49non tenues en matière d'armement.
16:50– Rapidement s'il vous plaît parce qu'il nous reste à peu près une minute.
16:53Emmanuel Macron a relancé il y a quelques jours une idée
16:55qu'il défend depuis des années déjà,
16:58la mise en place d'un dispositif de labellisation
17:00ou de certification des médias afin de distinguer ceux qui sont fiables
17:04de ceux qui ne le sont pas, ceux qui sont dignes de confiance.
17:07Le chef de l'État a évoqué l'hypothèse que ce travail pourrait être fait
17:10par une ONG par exemple comme reporter sans frontières.
17:13Est-ce que vous soutiendriez ou est-ce que vous vous opposeriez
17:15à un dispositif de ce genre ?
17:17– Moi je trouve ça extrêmement dangereux.
17:19Et je n'ai pas la première fois qu'Emmanuel Macron est pris en faute
17:30sur sa conception des libertés publiques et des libertés individuelles.
17:34Il a une vision très pro-business de la société
17:40mais aussi parfois un peu autoritaire.
17:44Et c'est tout le problème d'ailleurs de nos institutions de la Ve République,
17:47la monarchie présidentielle.
17:48– Merci.
17:49– Avec le temps, elle fabrique des gens parfois
17:52qui prennent un peu de liberté avec les libertés.
17:55– Merci Stéphane Peux, merci, bonne soirée.
17:57– Merci, merci Frédéric, merci d'avoir été notre invité.
18:00Également un grand merci à Flore Simon et à Camille Néran
18:03et à toute l'équipe technique, à très vite, merci.
18:05– Sous-titrage ST' 501
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