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00:00Nuestro diario está haciendo una serie de publicaciones que nos preocupa a todo el Paraguay.
00:051.4 billones de guaraníes en 13 meses usó Itaipú para contrataciones que son del sector público,
00:17pero evadieron la ley de contrataciones públicas.
00:20Hoy se publica que una fundación, que es el famoso Parque Tecnológico Industrial de Itaipú,
00:27de enero del 2024 a febrero del 2025, 89 millones de dólares estuvieron moviendo para insumo del Estado.
00:42Yo no quiero entrar a discutir porque algunas de estas cosas imagino que son muy necesarias,
00:47creo que tenemos muchas necesidades, pero lo que estoy en absoluto desacuerdo es con la falta de transparencia.
00:54¿Por qué? Porque si bien necesitamos que se compren cosas, necesitamos mucho más que se controle el proceso de las compras.
01:05Tenemos el caso de los pupitres chinos, las denuncias son devastadoras.
01:10Y me estaba acordando, creo que le dije a Pablo ayer o anteayer, porque le di al ex-contralor Airaldi,
01:18contar los esfuerzos que vienen haciendo desde Contraloría para hacer que el dinero de Itaipú pueda ser controlado.
01:27Y corríjame, doctor, usted llegó a irse a Brasil, usted llegó a reunirse con el presidente del famoso Tribunal de Cuentas de Brasil,
01:38que es su homólogo en el Brasil, y los dos estaban preocupados por el dinero de Itaipú, me equivoco.
01:45Sí, sí, es así. Bueno, nosotros tenemos una larga trayectoria institucional.
01:50Por un lado, la Contraloría siempre ha intentado auditar las binacionales.
01:54Yo, en lo personal, y por ahí te podría hacer un relato de todo lo que hemos intentado hacer
02:00para poder eficazizar los gastos socioambientales, tanto de Yasgretá como de Itaipú.
02:05Hay, solamente para, justo recién vengo, porque me citó el Congreso para presentar el informe de este de Hambre Cero
02:13que se publicó hace poco, y recordaba, pues parece que amerita un poco, ¿verdad?
02:18Hay una frase muy, muy, muy famosa de uno de los fundadores de Estados Unidos, James Madison, de 1788,
02:29que decía, si todos fuéramos ángeles, el gobierno no sería necesario.
02:33Y si el gobierno estuviese administrado por ángeles, los controles tampoco serían necesarios.
02:40Pero como no somos todos ángeles, como todos los seres humanos, y tampoco los que nos gobiernan,
02:46el control externo es absolutamente necesario.
02:49Es un requisito, quizá no suficiente para erradicar la corrupción, a pesar de los controles, igual va a haber corrupción,
02:57pero es un requisito necesario, ¿verdad?
02:59Involucrar los procesos de transparencia, de rendición de cuenta y de fiscalización
03:03para que se pueda mejorar y dar también esa sensación a la ciudadanía de que las cosas se verifican.
03:12Dicho esto, obviamente mi tesitura personal es que la Contraloría General de la República
03:17tiene una competencia constitucional para poder auditar el dinero que gasta tanto Itaipú como Yacireta.
03:25El argumento que tenemos nosotros se basa en que la Constitución Nacional dice
03:30de que la Contraloría puede fiscalizar las cuentas nacionales de las binacionales,
03:35de las multinacionales, dice la Constitución.
03:38Y según el Banco Central del Paraguay, hace unos 10 años,
03:42los ingresos provenientes de las binacionales se configuran en cuentas nacionales.
03:47Entonces, allí es donde nosotros se nos abrió la puerta a nuestro criterio.
03:53Por eso hemos intentado auditar Itaipú y Yacireta.
03:57Hemos emitido varias auditorías.
03:59Todas fueron recurridas por las autoridades de ambas binacionales.
04:04Fueron suspendidas por medidas del Poder Judicial.
04:07Y también presentaron...
04:08Luego de eso fuimos al Congreso porque el Congreso nos había pedido
04:12que nosotros auditemos los gastos en la pandemia que hacían las binacionales.
04:18Y fuimos al Congreso a informar esta situación.
04:21No podemos auditar por estas medidas judiciales.
04:24Y el Congreso sancionó una normativa, una legislación, una ley
04:28que le otorga a la Contraloría la capacidad de poder fiscalizar
04:34los gastos efectuados en territorio paraguayo.
04:38Y esa ley...
04:39Perdón, doctor. O sea, que usted en este momento va...
04:43Golpea la puerta de Justo Zacarías Irún y le dice
04:47quiero todos los contratos de adquisiciones de insumos
04:56para el Estado paraguayo que se están haciendo en Itaipú.
04:59Justo Zacarías Irún está obligado a darle la documentación.
05:02No, no.
05:03Me gustaría terminar la historia porque es un tema muy complejo.
05:08Nosotros con esa ley fuimos a Itaipú a intentar auditar y a Yacireta.
05:15Ellos accionaron ante la Corte contra esta ley, ¿verdad?
05:19Basado en el siguiente argumento, que yo debo admitir que admite el debate.
05:24Es decir, lo que yo creo que corresponde no necesariamente es la verdad.
05:28Yo apenas soy un Contralor.
05:30No soy la Corte Suprema de Justicia que tiene la última voz en cuanto a interpretación de normas constitucionales.
05:36Dicho esto, Itaipú, de ambos lados, del margen izquierdo, del brasileño, del margen derecho paraguayo,
05:45siempre sostuvo que no son pasibles de una auditoría por ninguna de las dos entidades de fiscalización superior.
05:53¿Quién dice eso?
05:54Dicen todas las autoridades de Itaipú, de ambos margen.
06:00Y ellos están por encima de la Constitución Nacional.
06:03Pero aquí le explico el argumento.
06:05Ellos se basan en un tratado internacional.
06:08En el tratado internacional no figura el control por parte de los organismos de control externo.
06:14Específicamente no figuró la Contraloría porque obviamente no va a lo figurar el tratado del 70
06:18y la Contraloría se creó en el 92.
06:20O sea, una obviedad, como siempre digo.
06:23Pero en Brasil pasó algo que hay que decir.
06:28El tribunal, perdón, Itaipú, del lado brasileño, se fue al Tribunal Supremo
06:34y el Tribunal Supremo determinó que el Tribunal de Cuenta de la Unión, el TCU,
06:41no podía auditarle a Itaipú porque Itaipú tiene una contabilidad única.
06:46Es decir, si yo le audito a Itaipú, a justo sacaría, le estoy auditando a los brasileros
06:51y eso atenta contra la soberanía brasileña.
06:54Y los brasileros sostienen, los paraballos sostienen lo propio en sentido contrario.
06:59Si el TCU, que es el Tribunal de Cuenta de la Unión, le solicita, vamos a tener ese mismo problema.
07:06Nosotros, la única manera en que zangemos esto, a mi criterio, es que la Corte se expida.
07:12¿Por qué?
07:12Porque, como decía, y no soy dueño de la verdad, pero mi criterio es que la Constitución del Paraguay
07:20está por encima del Tratado de Itaipú y que, por ende, nosotros sí podemos auditar,
07:24independientemente de lo que diga un Tribunal Supremo brasileño.
07:28Pero la verdad es que es una posición política institucional de Itaipú de ambos países.
07:34Y pregunto algo, Contralor. Esto no tiene que ver con la voluntad política que muestre un presidente.
07:41Digo, acá el Ejecutivo le dice, justo, allanémonos a la Contraloría, entreguemos la documentación que están pidiendo.
07:52Más allá de la burocracia de pedirle, de preguntarle, de sacar la ley, sacar un decreto, lo que sea.
07:59Entreguemos la documentación de los contratos de adquisiciones de cosas públicas.
08:05¿Esa voluntad política podría zanjar eso que usted dice?
08:10Y la respuesta es que, obviamente que sí.
08:14Ahora bien, esa voluntad política podría conllevar a un problema diplomático con las autoridades de Brasil.
08:21¿Por qué si solamente va a ser las contrataciones que tienen que ver con la movida paraguaya?
08:27Lo que sostiene Itaipú Brasil es que no existe una contabilidad dividida, sino que existe una contabilidad única.
08:35Los gastos que realiza Paraguay también autoriza Brasil.
08:39Entonces, ese criterio jurídico es lo que le detiene, digamos, a las autoridades de Itaipú de ambos márgenes de habilitar, auditar Itaipú.
08:51Esto había sido señalado por el controlador Octavio Aguiraldi, hay un documento público donde él reconoce esta limitación.
08:58Él dice, acá nosotros no podemos auditar.
09:01Yo no digo eso.
09:02Pero él fue a golpear la puerta de Itaipú.
09:04Sí, pero...
09:04Él fue y creo que llegaron a entrar junto a...
09:07En ese momento, creo que uno de los administradores era el que después fue diputado, Edgar Acosta.
09:14A ver si vos me recordás.
09:15En la época de Carlos Mateo Balmelli, Edgar Acosta estaba como administrador.
09:20Ellos entregaron algunas documentaciones.
09:24Te comento la situación.
09:27Oficialmente, te puedo mostrar la nota, el controlador Aguiraldi, él reconocía la limitación que tenía con el tratado.
09:35Decía, mira, nosotros necesitamos un buen oficio para poder auditar.
09:40Y eso tiene un andar y ve la parte que me gustaría explicar luego, pero quiero decir esto.
09:47Yo, cuando Ernest Bergen era director de Itaipú, le convencí de que me dé cierta documentación para que yo pueda culminar un informe de la auditoría de la deuda.
09:58Y le dio, doctor.
09:59Y me dio y yo pude terminar eso.
10:02Ese informe es altamente cuestionado por las autoridades brasileñas de Itaipú y Nacional, porque ellos sostienen que nosotros no tenemos la competencia para auditar.
10:13Justamente ese trabajo que hicimos es lo que hace que ellos digan, no, no, no, esto es una contabilidad única.
10:19Acá no puede Paraguay venir a controlar sin controlarnos a nosotros al mismo tiempo.
10:24Doctor, ¿de qué año es esa ley que decía usted?
10:27¿Cuál?
10:27¿La ley que le ha habilitado a ustedes a intervenir en la...?
10:30La pandemia fue en 2019, será en 2020 o en 2021.
10:34¿Y el estado en el que quedó esa ley? O sea, usted dijo que fue promulgada, llegó a ser promulgada.
10:40Sí, la ley fue suspendida por la Sala Constitucional en el caso de Yacireta, por una medida cautelar.
10:47No así en el caso de Itaipú, que aún no se ha expedido.
10:49¿Pero está vigente entonces técnicamente?
10:52Sí, sí, sí. Técnicamente sí. Lo que pasa es que nosotros, en virtud de esa ley, fuimos a Itaipú.
10:59Yo firmé una resolución de auditoría basada en la ley y le pido los documentos.
11:04Y Itaipú me dice que no. Entonces, ¿qué herramienta tengo?
11:07Ayuda a la Corte.
11:07Voy al Poder Judicial, le pido, en virtud de mi artículo 20 de mi ley orgánica,
11:12le pido el auxilio jurisdiccional para entrar por la fuerza si hace falta.
11:17Y esa medida es la que fue recurrida y suspendida.
11:21Y hasta ahora está así.
11:22Y está así.
11:23No volvieron a expedirse.
11:24Ahora, ¿puede alguien decirme, porque escuché hablarle a algunos ministros de la Corte,
11:28especialmente a uno, a Víctor Ríos, decir,
11:30no, pero vos podés firmar todos los días una nueva auditoría?
11:32Eso puede ser cierto, pero la respuesta va a ser exactamente la misma.
11:36Porque existe un argumento jurídico que es razonable, otra vez encima,
11:42de que a nosotros nos impide.
11:44Por eso es que necesariamente la Corte se tiene que expedir,
11:48de manera que nosotros podamos instalar esto a este gobierno
11:52y que le genere el problema que le tenga que generar a nivel diplomático.
11:56O sea, entonces, ¿por morosidad la Corte que no está entrando a Itaipú?
11:59Pero, no sé si por morosidad, vamos a decir, pero sí se resolvería.
12:04La ley fue atacada y no se puede aplicar.
12:07Y no se puede aplicar en el caso de Itaipú.
12:11No está suspendida por la Corte, pero nosotros recurrimos al Poder Judicial
12:16y ellos no nos dieron la medida y eso sí está suspendido.
12:19Ahora, yo podría hacer esto, sí, claro,
12:23pero acá hay un problema institucional de altísimo nivel,
12:27que a mí me parecería una falta, digamos que de seriedad,
12:31que yo insista sobre algo que ya lo vengo, ya vengo insistiendo hace años,
12:35y que tiene que resolver la Corte para ver si es que aquí se aplica
12:39la Constitución Nacional del Paraguay, el tratado o la ley.
12:42¿Por qué va a ser una falta de seriedad que usted cumpla con el rol
12:46que le da como atribución la Constitución?
12:48No, porque hay una duda razonable.
12:51Y tienen que expedirse, y si usted no insiste, ellos van a seguir sin expedirse.
12:54No, no, no, yo he presentado urgimiento a la Corte para que se expida.
12:58Ahora, hay una duda razonable, esto es indudable.
13:02Pero, ¿sabe qué, Contralor?
13:03Si me permite un ratito.
13:05Bueno, Brasil no tiene control sobre los gastos de Itaipú,
13:13pero Brasil sabe en qué se gasta.
13:15Esa es la gran diferencia con Paraguay.
13:18Porque Itaipú, la obra brasileña, transparenta los gastos.
13:22Uno puede entrar a las páginas web o puede pedir informes
13:26y te cuentan en qué están gastando.
13:29Acá es un misterio, Contralor.
13:30Estamos a punto, y ustedes como institución van a ser parte
13:35de este escenario que vamos a vivir.
13:38Están a punto de cocinar la compra, de adquisición de equipos legales
13:44de espionaje, en los cuales todos estamos mirando como simples espectadores
13:50una de las cosas más graves que pueda ocurrir
13:53y que no sabemos en manos de quién va a quedar
13:55o quién va a manejar esa tecnología.
13:58Mira, Mabel, yo no sé si...
14:00No le preocupa eso.
14:01No, no, es que no sé si es verdad esto que decís,
14:03que Brasil tiene un sistema distinto al paraguayo.
14:07Yo, en el caso Víctor Bernal, a mí me tocó publicar...
14:11Teníamos que ver, no, no, digo, yo no sé si el criterio de transparencia
14:16es diferente en ninguno de otros países.
14:18Lo que sí sé, porque lo he hablado con los ministros del Tribunal de Cuentas de la Unión,
14:23pero varias veces, es que ellos tampoco pueden auditar.
14:26Yo lo que sí sé es que colegas míos, con los que yo hablo,
14:30cuando no puedo conseguir el lado paraguayo,
14:33ellos preguntan del lado brasileño y consiguen.
14:36No, puede ser.
14:36Ahora, ¿cuál es el mecanismo que ellos usan?
14:39Nunca me detuve a preguntarles si tienen que pedir acceso vía información,
14:44si está disponible en la página web.
14:47Brasil sabe lo que está haciendo Itaipú, sabe dónde gasta.
14:51De hecho, hace poco, y yo contaba en este programa,
14:55que estaban cuestionando inversiones de que Lula iba a pagar con dinero de Itaipú
15:01un congreso que se iba a hacer en el norte,
15:04¿se acuerdan que yo conté acá?
15:06Sí, correcto.
15:07Iban a meter un montón de dinero de Itaipú,
15:10que está reservado para las comunidades que están en márgenes,
15:14afectadas por la represa,
15:17iban a meter en un congreso allá, en Ceará, en no sé dónde,
15:21y que no correspondía.
15:23Y la prensa brasileña estaba encima de ello.
15:26A ver si busca, Iván, porque yo conté ese caso acá.
15:29Sí, pero Mabel, lo que menos quisiera es constituirme en un defensor
15:33sobre cuestiones de Itaipú y nacional, ¿verdad?
15:37O sea, pero acá también ocurre lo mismo.
15:39O sea, todos los días vemos que la prensa critica los llamados que se publican.
15:45Sí, pero porque nos enteramos bajo la mesa, Contralor.
15:49Pero ellos tienen criterio de transparencia.
15:51Yo no sé si suficientemente.
15:53¿Cuál criterio de transparencia?
15:54No, si entran en la página de Itaipú se puede ver en qué se gastan.
15:57No sabemos, ABC, Contralor, se presentó el día que se iban a abrir los sobres para entrar a mirar.
16:06Y le dijo, no, no va a entrar.
16:08¿Qué es transparencia?
16:10No, no, yo no digo que sea suficiente la transparencia.
16:12No, no, es que no hay transparencia.
16:15En el caso, por ejemplo, del PTI, yo conozco.
16:17Y la verdad que debo decir es el organismo terciarizado de ejecución de gastos
16:25que menos plata cobra.
16:27Usted y vos dijiste esto, Mabel.
16:29Nosotros teníamos que desarrollar la plataforma digital de control para hambre cero.
16:34Se le dio a una empresa que se llama UNOPS, que metió un costo indirecto de 40% de los gastos.
16:38Una locura.
16:39Y nosotros habíamos dicho, por favor, denle al PTI, que cobra 3%.
16:44Pero Itaipú sigue usando UNOPS.
16:49A Carrillo, Carrillo, ¿cómo era nuestro amigo?
16:52Sí, Carrillo, sí, sí, sí.
16:53Y Itaipú está usando PTI, Itaipú está usando la UNOPS, Itaipú está bypaseando la ley de contrataciones públicas.
17:02Yo me imagino nomás que Agustín Encina debe estar ya sin ningún pelo.
17:07Porque la manera en que están usando la ley de contrataciones públicas, violándola, es una vergüenza.
17:15Lo que pasa es que este es un criterio que ha trascendido todos los gobiernos de la guerra democrática en Paraguay.
17:22O sea, nadie nunca metió dentro del presupuesto.
17:24Ahora, Contralor...
17:24Nunca fue tampoco fiscalizado por nosotros.
17:26Yo no digo que esto sea bueno, ¿eh?
17:28Claro.
17:29Yo soy del criterio absolutamente contrario.
17:31Sí.
17:31Lo que...
17:32¿Qué va a hacer con el tema de espionaje, Contralor?
17:35¿Qué puede hacer la Contraloría?
17:37Mire lo que le voy a decir.
17:39No se trata solamente de un tema de dinero, de cuánto vamos a gastar.
17:44No se trata solamente de a quién le vamos a comprar.
17:49Es un tema de poder y de que la tecnología que se compre va a ser una tecnología de alguien que va a tener algún control sobre el aparato estatal y sobre las comunicaciones de la gente.
18:06¿Qué pueden hacer ustedes en ese caso particular?
18:08Ojalá sepamos quiénes son las empresas que van a hacer espionaje.
18:14Nosotros hemos recibido muchísimas organizaciones que hicieron espionaje en los últimos años.
18:20O sea, todos los que tenemos algún tipo de posición políticamente expuesta o algún cargo, sabemos que todos nuestros teléfonos han sido escuchados durante los últimos años.
18:31¿A usted también, Contralor?
18:32Pero a vos también.
18:33O sea, aquí se habilitó que entren inclusive organismos internacionales a grabarnos a todos.
18:39Ojalá se pueda saber con seriedad quiénes son los que nos van a grabar.
18:45¿Y qué puede hacer la Contraloría?
18:48¿Hasta dónde ustedes pueden?
18:50Me levanta nomás un tema que a mí me sensibiliza mucho, porque en cualquier país del mundo, la filtración de la intimidad de la persona, de sus conversaciones, de su...
19:00Eso es gravísimo.
19:02Bueno, han caído presidentes de Estados Unidos por motivo de esto, por motivo de espionaje.
19:08O sea, yo no sé, no conozco este caso en particular, pero por lo menos deberíamos decir que se van a hacer escucha, dar un poco de seguimiento, si existe una obra en judicial, si hay una motivación para la escucha.
19:21Porque si no, estamos todos vulnerados y ustedes están incluidos en la vulneración.
19:25Sí, pero nosotros estamos haciendo algo.
19:28Mi pregunta es, ¿qué puede hacer la Contraloría?
19:31Nosotros estamos haciendo algo.
19:32Estamos resistiendo, estamos informando, estamos contando quiénes están participando, estamos contando cuándo están abriendo los sobres.
19:40Pero todo lo que nos enteramos es porque hay paraguayos de bien que están contando.
19:45Mi pregunta es, ¿qué puede hacer la Contraloría, dada la tremenda peligrosidad de lo que va a ocurrir?
19:57Yo creo que no podemos hacer nada más de lo que ya hicimos.
20:04Nosotros tenemos, y yo personalmente, con un altísimo desgaste emocional, nosotros hemos sacado informes muy emblemáticos.
20:13Para que si alguna vez se toman para defender los intereses nacionales, yo creo que va a ser un cambio paradigmático para la historia del Paraguay.
20:23Si nosotros reivindicamos algún tipo de compensación por la deuda espuria, por ejemplo, que la Contraloría dijo, que se dio por motivo a la violación del tratado y la venta por debajo del costo.
20:33Aprovechando que nadie nos escucha.
20:35Le puedo preguntar algo.
20:35No, no, esto porque, por tu pregunta, ¿qué va a ser que hacer?
20:38O sea, más de lo que nosotros hicimos, ya sería fuera de lo normal, ¿verdad?
20:44Nosotros llegamos al extremo de pedir una orden de allanamiento a Itaipú y Nacional y a Yacereta.
20:51O sea, ¿quién se anima a hacer algo así?
20:53¿Y en este caso de los equipos de espionaje?
20:55No, nosotros mientras dentro del Estado de Derecho que vivimos, mientras la Corte no decida que la Constitución está haciendo por el tratado, nosotros no podemos irnos más allá de esto.
21:10O sea, Contralor le puedo decir.
21:11Esa es la realidad.
21:12Tener que llamarle aquí a los nueve ministros de la Corte y hacerle la pregunta a ellos.
21:16Nos van a atender tres normas.
21:18No, porque nos trasladan a nosotros, que no tenemos la autoridad para hacer interpretaciones constitucionales de alto nivel.
21:24Es decir, no tenemos la última voz en cuanto a saber qué normas se aplican en este caso.
21:28Sería muy irresponsable de mi parte venir a decir, mato allá que el debate está, digamos que situado en la Corte, ¿verdad?
21:38Contralor.
21:38Sí.
21:39Por lo que acabo de escuchar, y ya que nadie nos escucha, le pregunto algo.
21:45Usted está, usted y nosotros detrás de usted, porque la Contraloría es una de las pocas murallas que tiene la ciudadanía.
21:53Usted está con las dos manos arriba.
21:55O sea, no hay nada que hacer.
21:57En este caso de la adquisición del equipo de espionaje legal.
22:03No, ni la Contraloría brasileña, que se llama Tribunal de Cuentas de la Unión.
22:08Porque existe un precedente judicial en Brasil.
22:12Ni la Contraloría General de la República, hasta tanto la Corte se expida, puede ir más allá de lo que nosotros ya fuimos.
22:21Esa es una realidad.
22:22Y es un debate que yo te digo, Mabel, tampoco es que no es debatible esto.
22:28O sea, le puede llamar a todos los constitucionalistas paraguayos y el 90% va a tener quizá un criterio contrario al mío.
22:37Yo sostengo que no puede ser posible que un país no pueda controlar los gastos de las cuentas nacionales de ese país.
22:47Es decir, es impensable para mí que un órgano constitucional como la Contraloría General de la República se vea restringido a revisar los ingresos que tiene una empresa binacional o multinacional.
23:01Eso es tan absurdo como pensar, y es una broma que siempre hacemos nosotros a los directivos de Itaipú, de que ellos viven en Itapulandia, Itaipulandia.
23:12O sea, es un país separado del Paraguay, es un país aparte.
23:16Y eso es, pero esa es mi opinión, es la verdad.
23:20La verdad, latimosamente, sobre la Constitución, diría decir algo que puede sonar muy mal.
23:25La verdad sobre la Constitución, o la Constitución dice lo que la Corte Suprema de Justicia diga que dice.
23:31O sea, es la interpretación última de la norma constitucional.
23:33¿Usted es un reflejo de eso, Contralor?
23:35No.
23:36Recordemos que...
23:39El propio Santi Peña le va a ir paseando a usted, Contralor.
23:44¿Me equivoco, Pablo?
23:45Sí, así mismo.
23:45El día que dijo el Tribunal de Cuentas que siga recibiendo las cuentas.
23:50Y ahora se van a habilitar más tribunales.
23:52O sea, le dio la opción, que es lo que hizo Santi Peña, y es la espina clavada que tenemos nosotros.
23:58Nosotros creemos profundamente en la Contraloría.
24:01¿Y por qué decimos eso?
24:02El diario ABC Color es el único medio, con respecto al resto, el único medio que publica informes enteros de Contraloría sobre municipios y gobernaciones.
24:12¿A usted le cuesta eso?
24:13Muy bien.
24:14No, tampoco...
24:15¿Eh?
24:16Tampoco todo...
24:17No, sobre rendiciones de cuentas estamos hablando, ¿verdad?
24:20Y ahí vos te das cuenta que los intendentes, ¿no le importa a Tres Cominos rendir cuentas?
24:28Desprecian a sus compueblanos.
24:30Y ahora lo que hizo el gobierno de Santiago Peña es lo siguiente.
24:32Bueno, ustedes no pueden rendir cuentas.
24:34Vayan al Tribunal de Cuentas si quieren.
24:37Elijan Contraloría o Tribunal de Cuentas.
24:39Entonces, elijan Real Madrid o Tacuarí.
24:42¿Con quién quieren jugar?
24:43Y vamos al Tribunal de Cuentas.
24:44Perfecto.
24:44Ahí, tit, tit, tit, rendición de cuentas aprobadas.
24:47Perfecto.
24:47Caso en el hecho, uno de los casos más...
24:49Y miles de casos más.
24:51Felizmente el Ministerio de Economía no le transfiere tampoco fondos a los municipios
24:55porque no le rinden las cuentas.
24:58¿Verdad?
24:59Pero, ¿qué pasa?
25:00Tienen la opción del Tribunal de Cuentas.
25:02Entonces, le puentea a Contraloría.
25:05Obviamente, nadie va a querer presentar a Contraloría si vos tenés ahí aduana fácil, ¿verdad?
25:10Contralor, ¿puedo hacerle una pregunta?
25:12Ustedes conocen mi posición sobre esto.
25:13Sí.
25:13Tengo artículos publicados en revistas internacionales acerca de esta problemática.
25:18Paraguay es el único país del mundo que tiene dos entidades a nivel constitucional de fiscalización, ¿verdad?
25:25Yo no quisiera...
25:27Pero tengo que decir la verdad porque me consta, ¿verdad?
25:30El Presidente de la República no es abogado, es economista.
25:33La Sala Constitucional venía sacando unos precedentes en ese sentido.
25:39Su veto se basa en eso, ¿verdad?
25:41Sí, pero el Presidente de la República le tiene al lado a Moreno Ruffinelli,
25:47que es su asesor jurídico, y se jacta de tener los mejores abogados.
25:54O sea, yo no necesito entender de cuestiones jurídicas, pero estoy obligada a hacerme asesorar por el que mejor sabe.
26:04Sí, pero acá vuelvo...
26:04No, no se le puede, digamos, restar la responsabilidad que tuvo Santiago Peña en el bypaseo que le hicieron a ustedes.
26:12No, pero sí. Yo le conozco personalmente a Roberto Moreno Rodríguez Alcalá, que es un muchacho brillante, ¿verdad?
26:24Pero su criterio no tiene en absoluto ningún tipo de peso al lado de la Sala Constitucional.
26:30Y aquí es donde voy. ¿Quién es el que tiene la última palabra en cuanto a interpretación en materia constitucional?
26:35Es la Corte Suprema de Justicia. ¿Quién va a sopesar más?
26:38Lo que dice un contralor acerca de su competencia para auditar y taipú, y ya se le está,
26:43o lo que diga la Corte Suprema de Justicia.
26:45Claro que la Corte. O sea, yo puedo publicar 40 libros sobre el tema, y eso no va a tener ninguna relevancia.
26:52Contralor, ¿le bypasearon mucho a ustedes en los últimos tiempos, yendo por...
26:57O sea, en lugar de ir a ustedes, ¿le bypasearon a ustedes y se están yendo cada vez más al Tribunal de Cuentas?
27:04No, desde que yo estoy, se ha reducido muchísimo. Y a mí nadie...
27:09Usted tiene cifras.
27:10A mí nadie me cerró la puerta a una auditoría, nunca. El caso en el hecho es un caso emblemático.
27:17O sea, nosotros nos vamos, decimos, tráeme esto, y si me dicen, no tengo este papel, pido otro.
27:23Y me voy hasta encontrar alguna evidencia que me pueda ayudar a terminar mi auditoría.
27:29Bueno, hay casos, por ejemplo, en la Municipalidad de Ciudad del Este, que nadie publica.
27:35O sea, ellos llevan todo su papel al Tribunal de Cuentas todos los meses.
27:38Y ahí es donde hay una falta de objetividad muchas veces de mucha gente.
27:44Porque el mismo criterio que tenemos nosotros para denunciarle a Nenecho tenemos con Miguel Prieto.
27:50Pero Miguel Prieto es una persecución política.
27:52¿Verdad? Lo de Nenecho, sin embargo, es una...
27:54¿A quién dice que es una persecución política?
27:55La gente de la oposición, por ejemplo, ¿verdad? O sea, pero no se le da la misma importancia, al mismo hecho.
28:01Nosotros tenemos que tratar de poner unos acuerdos en principio, y decir, esto está mal, y el que haga va a estar mal.
28:06Nosotros, periodísticamente hablando, yo le voy a refutar que periodísticamente hablando, nosotros le damos lo mismo.
28:12A Nenecho, a Ciudad del Este, y a Jesús de Tabarangüez.
28:16Y a Encarnación con Luis, y también...
28:19Jesús de Tabarangüez, cuando la gente saca plata de la Municipalidad, Jesús de Tabarangüez metió plata.
28:26Y se sabe de dónde vino el dinero.
28:28O sea...
28:28No, hay una denuncia de la Contraloría, inclusive el financiamiento de la Contraloría.
28:32Y ahí está.
28:34Nosotros le denunciamos a Jesús de Tabarangüez a tres administraciones diferentes.
28:39Así mismo.
28:40De tres partidos diferentes, entre paréntesis.
28:42Y si vamos a citar municipios liberales, Tenerlo de Valenzuela, por ejemplo.
28:45Pero simplemente...
28:46No, yo siempre digo esto, porque esta es la crítica, la única crítica que me han encontrado en mi afiliación política.
28:53Y yo siempre digo esto, miren los informes de Contraloría.
28:56El 90% de nuestras denuncias son administraciones coloradas, porque la mayoría de los municipios son colorados.
29:01O sea, sería algo irracional o no razonable, cuanto menos, que el porcentaje sea la inversa.
29:08Claro.
29:09Pues es nuestro trabajo.
29:11Lo que digo nomás, a mí nunca me impidieron.
29:14Sí hay un problema grave en cuanto a la impunidad.
29:18¿Verdad?
29:18¿Por qué?
29:19Porque nosotros vamos a mandar, por ejemplo, auditorías súper emblemáticas.
29:24Hemos enviado al Ministerio Público y ellos tienen la aprobación del Tribunal de Cuentas.
29:28O sea, yo, abogado, denunciado por la Contraloría, digo, ya hay cosas juzgadas.
29:33El Poder Judicial ya se expidió.
29:35O sea, el problema no es tanto el no ingreso a la Contraloría.
29:38A mí nadie nunca me cerró la puerta.
29:40¿Verdad?
29:40Porque voy a ir con policía.
29:42O sea, no, no, no...
29:43Ese no es el problema.
29:43El problema es que cuando haya una denuncia penal y el Ministerio Público tenga que hacer
29:48su labor de persecución penal, ellos le van a sacar una resolución judicial que diga
29:53que se le aprobó su cuenta.
29:54¿Contraloría fue a la municipalidad del papá del senador Hernán Rivas?
30:01Sí.
30:02Sí.
30:02Y ya tenemos resultados.
30:04No sé.
30:05Hernán Isidro Rivas.
30:06No sé.
30:07Es el papá.
30:07Casi no homónimo.
30:08Que recordemos que la Junta Municipal presentó los documentos que muestran que este señor
30:16hizo figurar como que él pagaba los caminos y tenemos documentos que prueban que los vecinos
30:23llevaron las maquinarias y los vecinos hicieron el camino.
30:26En Tomás Romero Pereira.
30:28Una de las tantas irregularidades.
30:30Sí.
30:30Para saber nomás.
30:32Sí.
30:32Yo quería preguntarle, Contralor, sobre otro punto también aprovechando.
30:36Bueno, ya dejamos de lado Itaipú y los gastos.
30:41A mí es un escándalo, de verdad, es un escándalo.
30:44En apenas 13 meses, 1.4 billones de guaraníes se han esfumado, no sabemos a quién se le ha
30:51pagado, no sabemos en qué condiciones han competido, se han hecho encima de la ley de
30:59contrataciones públicas y estamos diciendo que no podemos hacer nada.
31:03Yo de verdad me cuesta entender.
31:05Hemos hablado también sobre el tema de las rendiciones de cuentas a las municipalidades
31:10y gobernaciones, reconociendo que la Contraloría hizo un trabajo importante en la municipalidad
31:15de Asunción.
31:16Creo que usted es el único que bajó así un informe muy contundente sobre la municipalidad.
31:24Ese informe fue entregado a la fiscalía, ¿verdad?
31:26Sí.
31:27¿Y qué se hizo a partir de ahí?
31:29Solamente para poner en contexto, volviendo al asunto de la objetividad sobre los hechos
31:35que denunciamos.
31:37Nosotros habíamos auditado la gestión de Mario Ferreiro.
31:40Mario Ferreiro fue el que habilitó la figura de la cuenta única.
31:43Es decir, yo mezclo dinero que traigo del banco, porque emití bono o pedí un préstamo, que
31:51está protegido por ley, solamente lo puedo usar para inversión en infraestructura y gasto
31:57enrígido, gasto corriente, pago salario o proveedor o lo que sea.
32:02Ese mismo criterio que habíamos tenido en aquel momento, cuando auditamos, en el caso del
32:09actual intendente, se llama un poco más serio, Oscar Rodríguez, hijo, ¿verdad?
32:16Decíamos, pues ¿cómo nos vamos a mandar al Ministerio Público?
32:19Sí, es exactamente el mismo caso.
32:21Estaban usando, emitió bono, claro, un montón mucho mayor, ¿verdad?
32:25Pero emitió bono y esa plata se mezcló en la cuenta única.
32:28Una figura que está por ley para el gobierno central y esta figura atenta contra la ley
32:35orgánica municipal, que es una ley especial para el municipio.
32:38Es decir, esto sí es súper sencillo de resolver.
32:41O sea, si vos tenés una ley que es para el gobierno central general y hay una ley especial
32:45que te rige a vos, o sea, obviamente prima la ley especial sobre la ley general.
32:50Para nosotros esto es clarísimo, ¿verdad?
32:51Y encima se analiza el aspecto financiero del retorno del dinero.
32:56Es muy complicado porque para eso la ley protege justamente los endeudamientos que se gastan
33:01en obra y infraestructura porque luego es difícil reponer, ¿verdad?
33:05Sí.
33:06Contralor, una consulta.
33:08La fundación PTI, la fundación, porque dicen es fundación, y la fundación TESAIN,
33:16ellos dicen que son fundaciones.
33:17¿Pueden o no ser auditadas por la Contraloría?
33:19Es el mismo criterio, digamos.
33:27El dinero es finalmente...
33:28Son fundaciones.
33:29Sí, pero yo creo que no.
33:31Yo sostengo que sí.
33:33Sí.
33:33Jurídicamente.
33:34No políticamente, jurídicamente.
33:36No.
33:37Ahora, ¿cuál es la razón por la cual ellos administran?
33:40Porque te cobran 3% y la UNO te cobran 40%.
33:42Entonces los perros dicen, vamos a meter la plata enorme cantidad, enorme cantidad de
33:47plata pública a PTI.
33:49Vamos a canalizar a PTI la enorme plata pública porque te cobran 30 más.
33:52Yo voy a hablar desde el desconocimiento.
33:55El PTI no es un organismo de Itaipú.
33:59Pero es una fundación.
34:00No, pues pregunto, yo les conozco.
34:02Es una fundación.
34:03Se llaman fundación PTI y se llaman fundación TESAIN.
34:07Pero sus funcionarios son funcionarios de Itaipú, ¿verdad?
34:09Claro, que los contrata Itaipú.
34:10O sea, no son funcionarios permanentes de Itaipú.
34:14Yo desconozco.
34:15Estoy hablando...
34:16Usted puede averiguar.
34:17Sí, ¿cómo no?
34:17Porque ellos son los que están haciendo las contrataciones.
34:21No.
34:21Y son fundaciones.
34:23O sea, a ver, sucede que le caen encima a USAID, a las ONG, a estos.
34:29Estas son fundaciones.
34:32Son fundaciones que no tienen absolutamente nada distinto, exceptuando que en lugar de manejar
34:37dinero del gobierno estadounidense, están manejando dinero de Itaipú.
34:41Ya, quiero aclarar esto, porque nosotros somos grandes beneficiarios de USAID y aliados
34:46estratégicos.
34:46Jamás se le ha auditado USAID.
34:48Ni a ninguna ONG que reciba fondos privados o extranjeros.
34:52Sí, pero Itaipú, bueno, USAID.
34:54Solamente, claro.
34:55Solamente se le audita a aquellas ONG que reciben fondos del Estado, ¿verdad?
35:00Y a ningún caso que reciban fondos de una binacional, porque volvemos otra vez al origen
35:06del problema que es el tratado, que es su norma, digamos, su norma fundamental de ambas
35:13binacionales.
35:13Las ONG para mí no son binacionales.
35:17O sea, estas son fundaciones.
35:19Sí.
35:19Son fundaciones como las que han estado cuestionando desde el Congreso.
35:23Claro.
35:24Lo otro, Contralor.
35:27Yo sé que hasta el 2023, por lo menos cuando ustedes hacían estudios de correspondencia,
35:33¿verdad?
35:34Había veces que ustedes pedían informes a CEPRELAT, porque ustedes ponían en los fundamentos
35:40que después entregaban a la Fiscalía, que según informes de CEPRELAT, esto y lo otro.
35:47¿CEPRELAT sigue colaborando con la Contraloría para las declaraciones juradas de bienes para
35:52los estudios de correspondencia?
35:54Nosotros en todos los casos pedimos informes a CEPRELAT.
35:57¿Y les dan?
35:59Porque a mí me están diciendo que CEPRELAT no facilita más estudios a la Contraloría.
36:05Solamente cuando hay algún rostro, ¿verdad?
36:09En la envía, ¿verdad?
36:10Si no hubiera un reporte de operación sospechosa, CEPRELAT no les envía.
36:15No, no les informa, no.
36:17Pero antes les enviaba.
36:18Pero no en todos los casos, ¿verdad?
36:20Pero hasta el 2023 enviaba.
36:22Ahora lo que hizo CEPRELAT ahora es darle un código para que nosotros podamos acceder
36:25a la información.
36:25Pero para nosotros es mucho más relevante tener un informe oficial.
36:31De inteligencia financiera emitida por CEPRELAT.
36:34Y eso sí pasaba hasta el 2023 porque yo recuerdo que casos emblemáticos que se ventilaron
36:42en la Fiscalía, que partieron de la Contraloría.
36:46A ver, la Contraloría hizo el informe, pero pidió informe a CEPRELAT.
36:51CEPRELAT le pasó a la Contraloría.
36:53Contraloría hizo informes demoledores.
36:57Contraloría hace su presentación a la Fiscalía y Fiscalía abrió procesos.
37:02Y en los considerandos aparecen informes de inteligencia financiera.
37:08Hoy día, vuelvo a repetir mi pregunta.
37:12¿Reciben ustedes informe de inteligencia financiera de CEPRELAT?
37:16Nosotros tenemos, lo que nos dan es la puerta de entrada.
37:21O sea, les dan una contraseña, busquen lo que necesitan.
37:24Podemos entrar.
37:25Pero no les dan un análisis de inteligencia financiera.
37:28No.
37:30No.
37:30¿Por qué, Contralor?
37:31Pero tampoco es que, hay que decir esto, en el pasado tampoco nos daban, ¿verdad?
37:35O sea, nos dieron en algunos casos.
37:37Pero en algunos casos muy puntuales que podría decirte...
37:40No, varios.
37:41Sí, 10 casos emblemáticos.
37:43Sí, pero no como una rutina en todos los casos.
37:48Nosotros iniciamos...
37:48Sí, pero fueron 10 casos emblemáticos, Contralor.
37:51Pero de por lo menos 5.000 pedidos, ¿verdad?
37:54No importa.
37:54Fueron 10 casos emblemáticos.
37:56Ahora no tiene ni uno.
37:58No, no sé.
37:58De hecho, sí tenemos ahora mismo que va a salir...
38:03No, digo, no tiene ninguno con informe de inteligencia financiera de CEPRELAT.
38:07Sí, sí tenemos.
38:07¿Cuál?
38:08Y no debería contar, pero estas investigaciones que se están haciendo en las mafias de los pagarés, por ejemplo.
38:14El informe de CEPRELAT.
38:16¿Uno?
38:17No, es de los que pedimos.
38:19Sí, un informe.
38:20Sí, no sé si es uno o más.
38:22Desde el 2023.
38:23Pero en este caso, la información surge de CEPRELAT.
38:27La otra pregunta, Contralor.
38:31Considerando que ustedes entregan informes bastante completos, sobre todo en el caso de posible lavado de dinero,
38:41posible enriquecimiento ilícito en la función pública, ese tipo de cosas.
38:47¿Ustedes entregan esos informes cuando ustedes encuentran alguna posible connotación de violación de la ley?
38:56¿Ustedes entregan a la Fiscalía General del Estado?
38:59Y ese siempre ha sido el procedimiento.
39:02O sea, la Fiscalía ha usado muchos informes de ustedes como cabezas de apertura de investigaciones.
39:10¿Qué pensó el día que el Fiscal General del Estado, Emiliano Rolón, dijo en este programa?
39:16Que el hecho de que ustedes hayan entregado un informe de moledor no era para él suficiente, que era un informe más de tantos.
39:27Y es su criterio, ¿verdad?
39:29Es el criterio que él tiene.
39:31Él siempre tuvo este criterio.
39:32Y es coincidente con el criterio que tuvo el anterior fiscal y que tiene muchos agentes fiscales.
39:39Yo particularmente, si yo fuera Fiscal General, espero nunca hacerlo, pero si yo fuera, me apoyaría mucho en los informes de auditoría.
39:48O sea, yo tengo un informe que tiene un reporte de indicios punibles, de hecho, punible, imputo al día siguiente.
39:53Si totalmente le recargo la responsabilidad al auditor y digo, o sea, se tengo cargo de lo que firmate.
39:59Yo, Fiscal, le represento a la sociedad y hago la persecución penal.
40:03O sea, yo ni siquiera analizaría mucho.
40:06Totalmente de acuerdo.
40:07Nada que agrega.
40:08No es poca cosa.
40:09Yo, ahí le damos la derecha.
40:11No es poca cosa lo que hace Contraloría.
40:14No sé, no es vinculante jurídicamente, pero argumentalmente vos ves cosas muy sólidas.
40:22Pero tremendamente sólidas en el informe de Contraloría.
40:25Que nosotros solemos mirar acá los informes de Contraloría y nos basamos justamente en nuestro artículo.
40:30Dice, según Contraloría ocurrió esto, esto, esto, esto, esto, esto.
40:33No, es que la auditoría que culmina en un informe, ¿verdad?
40:37Ese informe tiene que estar basado en evidencia.
40:39Claro.
40:39O sea, es como deberían ser los artículos de prensa, entre paréntesis.
40:43Como siempre.
40:44Como de siempre.
40:45Como de siempre.
40:45Tienen que estar basados en evidencia.
40:47Como siempre.
40:47Un desafío jurídico le doy.
40:49Acá me escribe lo que un ministro de la corte, nada más y nada menos, me dice, y me dice,
40:57preguntarle al Contralor lo siguiente, él tiene un desafío jurídico.
41:01Decía el nombre del ministro.
41:02No, no, no, no, no, no, no, no, no.
41:04Víctor Ríos.
41:05No, no, no, negativo.
41:06Si, acá ha habido o si está mirado.
41:07Este tiene otro.
41:08Yo tuve, no, no, no, yo tengo.
41:10Ponele ese protector.
41:11Yo tengo otro.
41:12No, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no, no.
41:17Con Víctor Ríos tuvimos una discusión que no me perdona hasta ahora.
41:20Bueno, cuando era ministro.
41:22Eh, me dice, PTI es una fundación común y silvestre.
41:27Sí.
41:28¿Cuál es el drama de PTI?
41:30Que sus funcionarios son funcionarios públicos comisionados a PTI.
41:34Entonces se vuelve un organismo híbrido.
41:38Ese es el desafío.
41:39Yo quiero aportar algo más. Alguien que ha estado ahí en el Caracú de Itaipú me confirma.
41:47PTI no es binacional, es una ONG 100% paraguaya que recibe fondos de Itaipú, así como los municipios reciben fondos de Itaipú.
42:01Todos los municipios son auditados sin problema por la Contraloría.
42:06Todos los directivos de estas fundaciones son paraguayos. No hay un solo brasileño dirigiendo esa ONG.
42:16No son empleados de Itaipú, los que están en esas fundaciones son empleados de la ONG.
42:22Y me lo está diciendo alguien que estaba en el Caracú de Itaipú.
42:27¿Usted cree que te diga quién te dijo?
42:29No, porque no va a adivinar nunca.
42:31Yo ya sé quién te dijo. Acá vamos a tratar de hablar con propiedad y basado en criterios serios.
42:40El origen del dinero es lo que se debe tener en cuenta para ver si es pasible o no de una fiscalización.
42:47El origen del dinero es de Itaipú binacional.
42:49O sea, si yo, lo de esta, ¿cómo se llama? Fundación PTI.
42:57Parque Tecnológico de Itaipú.
42:59Parque Tecnológico de Itaipú.
43:01O sea, hay otra ONG, como está UNOPS, por ejemplo, que sería PEMP.
43:04Ese sí que es 100% privado, ¿verdad?
43:06O sea, el punto no es si es que la entidad que ejecuta dinero es público o privado.
43:11Porque si fuera público, ahí auditaríamos, como lo hacemos con los municipios que reciben dinero.
43:18El problema es cuando no es público 100% y recibe dinero de Itaipú.
43:22Porque ahí tenemos el impedimento del tratado, ¿verdad?
43:25Y es un impedimento, reitero, que no solamente tenemos nosotros.
43:29Tiene también el Tribunal de Cuentas de la Unión en Brasil.
43:31Y no es una cuestión menor esto de ingresar a los gastos que provienen de una aprobación conjunta o de una contabilidad única.
43:41Es algo que amerita un debate.
43:43Yo reitero esto, porque quiero ser súper serio en las expresiones que sostengo.
43:54Mi criterio personal es diferente.
43:57Pero eso no significa que sea la verdad.
43:58Yo he discutido esto, y esto sí nos puedo contar, con los mayores constitucionalistas de Paraguay.
44:05La mayoría de ellos sostienen el criterio de Itaipú.
44:08De que nosotros no podemos entrar a auditar sin violentar a un tratado internacional que está por encima de cualquier ley nacional.
44:14O sea, usted ya tomó entonces una...
44:15No, no, no.
44:16Yo tengo mi...
44:17O sea, nuestro criterio es institucional personal por escrito.
44:20Es decir, esto yo lo tengo publicado.
44:22Porque yo creo que la Constitución Nacional nos abre la puerta del momento que dice que podemos fiscalizar cuentas nacionales.
44:31Y el Banco Central considera cuenta nacional los ingresos de Itaipú.
44:35Contralor, quiero confirmarle.
44:37Todos los empleados de PTI son toditos paraguayos.
44:45Ni uno de ellos es empleado de Itaipú.
44:48Son todos empleados...
44:49Voy a terminar.
44:50Son empleados de la ONG y hay solamente tres o cuatro comisionados de otra institución pública.
44:58El resto de los doscientos empleados son empleados de la ONG.
45:04Que no tiene nada que ver.
45:05Ese no es el argumento que a nosotros nos impide auditar.
45:08Siendo que el dinero proviene de Itaipú.
45:10O sea, usted va por el origen del dinero.
45:12Pero categórico.
45:14Si el dinero le diese el Ministerio de Agricultura, no tendríamos este problema.
45:17¿Y por qué entonces le pedimos informes a otras ONGs que reciben fondos de otra parte,
45:25pero no podemos mirar el que está recibiendo fondos de Itaipú?
45:29No, no.
45:30Mirá, Mabel.
45:31Acá está tocando un tema extremadamente sensible.
45:33Sí.
45:34O sea, el día en que el gobierno...
45:35Como de siempre.
45:35Como siempre, Mabel.
45:36El día en que el gobierno quiso saber de dónde viene la plata de la ONG y cómo ejecuta,
45:42todos los ONGeros se volvieron locos.
45:46Como si fuera que estábamos...
45:47Menos opaci.
45:49Menos opaci.
45:50Sí, porque no les molesta a ninguno de ustedes.
45:52Lo que les digo es, esto es un tema sensibilísimo.
45:55¿Verdad?
45:55No les molesta a opaci nadie.
45:57Es ir a controlar a la ONG.
45:59O sea, por favor, hablen con la gente de la ONG.
46:02Pero ¿quién se atreven ustedes a intentar verificar quién me dio la plata?
46:08¿Y con opaci y contralor?
46:09No, eso es de fondo público.
46:10No, no, no, no.
46:11¿Opaci no es una ONG?
46:13No, no, no.
46:13Espera un rato.
46:14No, no, no.
46:15¿Cómo que espera un rato?
46:16No, no, no.
46:16Contralor, necesito que me defina qué es opaci.
46:20Porque usted le dijo a Santi Peña que opaci era una ONG.
46:25Usted lo puso por papel.
46:27Le sugirió usted a Santi Peña excluyan a opaci del tema de hambre cero porque no aparece en el organigrama constitucionalmente curíx.
46:41Te tengo que interrumpir porque te estás contradiciendo lo que está diciendo.
46:45No, pero usted dijo eso.
46:46Déjame, déjame, déjame explicar, pero es que son argumentos contrarios a lo que está sosteniendo.
46:52Por un lado, opaci puede ser o no ficalizado por la Contraloría.
46:55Esa es una pregunta, ¿verdad?
46:56Sí.
46:56La otra es la de hambre cero.
46:57Sí.
46:58Nosotros no solamente que podemos, ya lo hemos hecho.
47:01El informe, busquen en la página web de la Contraloría, tenemos auditado, tenemos...
47:05¿Cuándo, Contralor?
47:06Pero hace años.
47:07Justamente.
47:08Pero hace años.
47:09¿Y ahora qué maneja más?
47:10No, no.
47:11Yo le audité a la administración del presidente del Congreso.
47:15O sea, yo he auditado...
47:16¿Encontró algo?
47:17Opaci, déjame, por favor.
47:19¿Encontró algo?
47:20Déjame, por favor, porque mezclamos la idea, pero estamos diciendo cosas que a veces se contraponen.
47:26Diferente es que Opaci forme parte del CONAE, que es el Consejo Nacional de la Alimentación Ecolar.
47:34Que yo digo, no, o sea, esta entidad no es 100% pública, ¿cómo va a figurar en un consejo que debe de dirigir las políticas públicas?
47:44Contra eso yo me opuse, pero yo nunca dije que Opaci no podía ser auditado por la Contraloría.
47:49¿Por qué puede ser auditado?
47:50Porque recibe fondos públicos.
47:52Todo lo que el contribuyente paga, ¿verdad?
47:55Y se va a algún lugar, la Contraloría puede fiscalizar.
47:57Y ahí te voy a interrumpir.
47:58Sí.
47:59Usted sabe bien que los impuestos se crean por ley, ¿verdad?
48:03El famoso derecho tributario.
48:07¿Quién le dio la autorización a Opaci a meterle la mano en el bolsillo a cada uno de los contribuyentes municipales a sacarle 10.000 baníes?
48:14Sí.
48:15Eso no tiene sustento legal.
48:17Yo hasta ahora, desde que estuve en la cátedra de Derecho, el profesor Mario León Caballaro fue un profesor de Derecho Tributario.
48:25Y le dije, doctor, explíqueme esto.
48:27Y me dice, mentira.
48:28La Opaci le está, en esa época, le está metiendo la mano en el bolsillo compulsivamente a todos los contribuyentes municipales que van a gestionar sus registros.
48:37Y no hay ni un sustento legal para ellos y ni un intendente es capaz de patear el tablero.
48:44No tiene nada que ver con la Contraloría esto.
48:46No, pero si vos decís que Opaci tiene dinero público, ¿de dónde se fondea?
48:53De la mano en el bolsillo que le meten.
48:55Muy claro, de lo que pagan los indígenas.
48:57Y bueno, entonces, ¿por qué no le cortamos el chorro?
48:59Me parece excelente.
49:02No, me llama la atención nomás esa palabra que usaste, ONGeros.
49:06Opaci es ONGero también.
49:08No, no.
49:08Lo que pasa es que tocaste el punto sensible.
49:12No, para mí no es sensible.
49:13Yo tengo parientes que trabajan en ONGs.
49:17Y esta ha sido la discusión de los domingos en la casa de mi mamá, que me tiraron plato cubierto.
49:23Muy bien tirado.
49:24¿Quién se atreven ustedes a fiscalizarnos?
49:28¿Quién se atreve?
49:30O sea, ¿cómo ustedes pueden osar esto que vos estás queriendo hacer con el dinero público?
49:36Y yo no, mi opinión sobre esto, ¿no?
49:38Simplemente estoy hablando ahora.
49:40Cuando ciertos políticos quisieron hacer con dinero extranjero, ¿verdad?
49:44Que provienen de otros países.
49:47A mí no me parece una locura que uno quiera saber en qué se gasta este dinero.
49:51Finalmente impactan en políticas públicas, ¿verdad?
49:53O sea, ¿qué pasa si el dinero viene de Irán, por ejemplo?
49:56Y vino un avión a llevar cigarrillos de Don Cárdenas.
50:02O sea, no, es satinado.
50:03Pero este tema era un escándalo.
50:05Ahora, yo coincido contigo, ¿verdad?
50:07Porque cuando yo cubría el Congreso, en cuenta y en control estaba Blanca Lila Miñarro,
50:12que les perseguía a las ONGs falsas.
50:15O sea, yo estoy de acuerdo, particularmente yo estoy de acuerdo con fiscalizar ONGs que reciben dinero público.
50:23Yo estoy de acuerdo.
50:24Ahora, hay ONGs que no reciben dinero público, entonces, ¿verdad?
50:28Que se dedican, no sé, a las tortugas azules.
50:31Entonces, pero si vos tenés, si vos tenés dinero público, pero que cuenten,
50:38¿cuántas veces fueron a formar fila el Cuerpo de Bomberos Voluntarios?
50:41Que hay cada vez más colores para ir a rendir cuentas del dinero público.
50:45Sí, totalmente.
50:46¿Entendés?
50:46Y después se basan en contribuciones.
50:49Pero hay algunas que no están dentro de esa atmósfera.
50:53Entonces, ¿para qué?
50:55Yo quiero decir que tenemos que liberarlo porque él está sudando, yo también.
51:00No, no, no.
51:01No, no.
51:03Tráele a nuestro corralí florenciano y después también que esté con nosotros.
51:06¿Con quién lo que es?
51:07Él es el único que le compra y le vende a ustedes.
51:10Y gran cerrita, pues.
51:11Y de entrada, pues ya mételo a los de cerro.
51:13¿Y ustedes qué clubes?
51:14¿Ustedes qué clubes?
51:15Y ya no, no, mira.
51:16¿Usted qué clubes?
51:17Voy a decir lo que decía Bilardo.
51:19Yo soy ganador.
51:21¿Sabe qué decía?
51:22Yo soy ganador.
51:23Te digo una cosa.
51:23A mí me gusta el éxito.
51:24Me gusta la derrota.
51:25El éxito sin sanciones.
51:27Me gusta sufrir.
51:27Sin sanciones.
51:28Ya, ya, ya.
51:30Pablo, estás entrando en mi cojue, Pablo.
51:33¿Sabes qué decía Alberto Olmeo?
51:34Yo repito siempre una frase.
51:36A Alberto Olmeo le criticaban que...
51:38No, no tiene nada que ver contigo.
51:39¿De cuánto menos?
51:40Sí, no.
51:40Ya, por favor.
51:41Decía Alberto Olmeo, decía, ¿por qué nunca le criticaste a la dictadura argentina?
51:45Le decían a Alberto Olmeo, gran humorista argentino.
51:47Dicen, no, pero yo soy coherente políticamente.
51:50Yo siempre fui oficialista.
51:52Que cambien los gobiernos, no es mi culpa.
51:54Doctor, yo tengo una última y así breve.
51:57Yo como ciudadano común me siento indefenso entonces ante lo que usted dice.
52:00Porque estoy notando que ustedes tienen muchos obstáculos legales para auditar plata que es de todos nosotros.
52:08Dos casos, el del Tribunal de Cuentas, por ejemplo, y el de Itaipú.
52:11Entonces, yo como ciudadano, ¿qué puedo pensar que pueden hacer ustedes para tratar de resolver esas limitaciones que tienen?
52:18Porque al final es la plata nuestra la que no se puede controlar entonces.
52:21En el caso de las binacionales, es más que un obstáculo legal, es el obstáculo del tratado internacional, ¿verdad?
52:29Hay que ver esto realmente y hay que darle el corte ya definitivo a esto, ¿verdad?
52:35O sea, de alguna vez por todas tenemos que cerrar la puerta o abrir la puerta para siempre.
52:40Don Kelsen no sabe qué hacer, ¿verdad?
52:43No, mira, es que depende de cómo interpretes esto.
52:48Pero yo creo que más depende de la voluntad de los presidentes de todo.
52:52Pero aquí hay un problema, creo yo, en el caso de Itaipú, en el caso de Yacireta, es menos grave porque los argentinos sí controlan Yacireta.
52:59A GN, que es la autoridad general de la nación argentina, controla Yacireta.
53:03Nosotros más no podemos.
53:04En el caso brasileño es un tema yo creo que muy sensible.
53:07Y no es un tema menor para, creo yo, para la diplomacia, digamos.
53:13Porque si nosotros habilitamos a la Contraloría a auditar y Itaipú capaz se tenga que validar también lo que ya verificamos, ¿verdad?
53:21Que es, por ejemplo, el informe de la deuda y que nosotros sostenemos que esa deuda se hizo en violación al tratado y por ende es ilegal, ¿verdad?
53:28O sea, no, es un caso menor, no es porque hoy esté justo Zacarías.
53:32Este criterio lo tuvieron todos, ¿verdad?
53:35Y creo que es un tema diplomático que se tiene que resolver.
53:39Pero hoy no depende del Poder Ejecutivo.
53:41Esto depende, y nos quiero yo, vea que ya tantos problemas he tenido yo con mis amigos, los ministros de la Corte,
53:50con relación al Tribunal de Cuentas, ¿verdad?
53:52El Tribunal de Cuentas es lo mismo.
53:54Está en la norma constitucional, o sea, Tribunal de Cuentas.
53:57Y la ley dice que ellos tienen que hacer solamente juicio contencioso administrativo.
54:02Pero si tu nombre dice Tribunal de Cuentas, una interpretación literal es para aprobar cuenta de inversión.
54:07O sea, es un problema que genera la Constitución y que admite el debate.
54:12Eso es lo único que reconozco.
54:14Nosotros tenemos nuestra postura jurídica, yo la mía personal, pero eso no significa que yo sea dueño de la verdad.
54:19Bueno.
54:19Bueno.
54:19Bueno.
54:20Bueno.
54:20Bueno.
54:20Bueno.
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