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Ricardo Gavilán, director de investigación de la Conacom, detalló los motivos de la apertura de una investigación contra los frigoríficos, ante la inquietud de una posible suba artificial de los precios de la carne. “Nosotros nos hemos hecho eco de esta inquietud que involucra a los productores y exportadores de carne. Hoy en día tenemos ya abierta, la Dirección a mi cargo tiene dispuesta la apertura de una carpeta de investigación preliminar”, mencionó.
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00:00Ricardo Gavilán, Investigaciones de Conacom, ¿cómo te va?
00:03Muy buena noche, Enrique, un placer estar contigo, un respetuoso saludo para la teleaudiencia.
00:08Te estamos molestando, Ricardo, y muchísimas gracias por venir.
00:13Porque tengo entendido que ustedes abrieron ahora una investigación sobre el tema frigorífico.
00:20Quiero ponerte un contexto y vos me contestas.
00:22Sí, cómo no.
00:23Hablamos hace... hoy es miércoles, yo creo que fue el viernes o el lunes, pido disculpas,
00:30con Fernando Serrati, de la Asociación de Productores y Exportadores de Carne.
00:36Y él, digamos, lo dijo expresamente, o sea, los productores estiman que están siendo objeto
00:47de una baja artificial de precios, derivada de una asociación oligopólica de los frigoríficos.
00:57Hasta ahí llegó. ¿Cómo están viendo ustedes la cosa?
01:00Bueno, realmente nosotros nos hemos hecho eco de esta inquietud que involucra un poco a los productores
01:08y a los exportadores de carne, específicamente la gente de la APEC y también de la Asociación Rural del Paraguay,
01:16un poco por la situación que estaba señalando, Enrique.
01:19Nosotros hoy en día tenemos abierta ya la dirección a mi cargo, tiene dispuesta la apertura de una carpeta de investigaciones preliminares.
01:30¿Qué significa esto?
01:31Que nosotros ya hoy en día estamos requiriendo información a distintos actores de la cadena de valor,
01:38específicamente lo que tiene que ver con el mercado de la carne,
01:41para entender un poco la dinámica de este mercado y ver qué es lo que está sucediendo.
01:46Entonces, si tenemos nosotros los indicios suficientes de que ahí existe un comportamiento artificial de los precios,
01:52entonces yo en una tarea que estará culminando en este mes de diciembre,
01:59estaremos solicitando, si tenemos los méritos suficientes,
02:02la apertura de un sumario de investigación al directorio de la CONACOM contra las empresas frigoríficas
02:10o contra el gremio de estas por acuerdos anticompetitivos.
02:17Realmente es muy importante señalar, Enrique, esta cuestión porque la CONACOM no es un ente regulador de precios.
02:25Más nosotros podríamos decir a los particulares en cuánto tienen que comercializar sus productos.
02:29Para nosotros la fijación de precios por parte del Estado es o podría ser nocivo para la economía y para el mercado.
02:38Lo que nosotros como CONACOM investigamos y podemos sancionar si tenemos las pruebas suficientes
02:44es la colusión, los cárteles o los acuerdos anticompetitivos.
02:50Los acuerdos anticompetitivos como tal son las conductas que se encuentran prohibidas por la ley de competencia
02:56y es lo que nosotros podemos investigar.
02:59Entonces ya analizando la situación como tal es que hemos dispuesto la apertura de un expediente
03:06de actuaciones investigativas preliminares.
03:10Mira Ricardo, obviamente yo soy un defensor radical del artículo 107 de nuestra constitución.
03:15Ustedes me escuchan siempre pesareando con esto,
03:19pero es una bandera que yo no voy a bajar porque yo honestamente creo que no hay ningún hecho fáctico
03:30que ponga en duda el principio consagrado en el artículo 107.
03:37A saber que la competencia tiene que ser libre, la concurrencia tiene que ser libre
03:44y no se pueden permitir, como dijo Ricardo, cartelizaciones, colusiones o acuerdos
03:53que bajen o alcen artificialmente los precios.
03:56Yo hago este contexto, Ricardo, porque acá voy a entrar ya en el tema carne.
04:02El elemento de juicio que está a disposición nuestra, digamos,
04:11es un relevamiento general de opiniones de los productores.
04:24No solamente Fernando Serrati, sino que referentes de otros estamentos productivos de la carne
04:33coinciden en que entre el precio que ellos obtienen en el momento de la faena
04:48y el precio que llega el producto al supermercado, entre esos dos puntos,
04:55hay una diferencia tan grande que no se redictúa en ese productor.
05:04Y lo que ellos señalan es que, y termino, perdón, pero quiero explicar bien para que vos puedas contestar.
05:08Lo que ellos señalan es que este precio en faena es demasiado más bajo que este precio en supermercado.
05:22Y nos explican, o perdón, para explicar la diferencia solamente encuentran que el asunto está coordinado
05:32coordinado por un frigorífico que se llama Minerva, con los demás frigoríficos.
05:41Y no han logrado hasta ahora, según todos los entrevistados,
05:46vuelvo a decir, mis fuentes son las entrevistas que hacemos en la radio o acá,
05:51no han logrado, digamos, una explicación distinta al acuerdo para esta diferencia.
06:00¿Qué opinas?
06:01Sí, realmente, hoy en día, si nosotros nos fijamos un poco en los argumentos que tienen los frigoríficos
06:09para decir que suben o bajan los precios, obedece necesariamente y en forma casi exclusiva
06:16a los precios internacionales.
06:19Nosotros lo que pretendemos investigar es si efectivamente ese precio que obtienen,
06:29como bien decís, los productores como consecuencia de la venta de sus productos, en este caso la
06:37carne, si tiene o no que ver con un comportamiento artificial de los precios, como bien decís.
06:43Si nosotros vemos que esa baja es artificial, efectivamente ahí existe un problema.
06:51Que, por supuesto que, de lo que hoy vemos, es inevitablemente concluir que existe un problema
07:00de carácter comercial.
07:02Ahora, lo que nosotros tenemos que delimitar es si existe o no un problema de competencia.
07:07¿Y cómo vamos a saber si es que existe o no un problema de competencia?
07:11Probando si es que existe o no un cártel de precios.
07:15O sea, ¿quiénes son?
07:17Si están los frigoríficos todos juntos, si ellos se reúnen, por decirlo de alguna manera,
07:22y concertan los precios por los cuales, o sea, el monto en el que van a comprar el producto
07:29a los ganaderos que son los productores.
07:31Y realmente ahí, Enrique, yo creo que hay una cuestión que merece la pena ser aclarada,
07:36porque nosotros no hacemos eco, de hecho que el día de ayer, por ejemplo, nosotros hemos
07:42tenido noticia de que la Cámara de Diputados aprobó una resolución por la cual se insta
07:48a la Comisión Nacional de la Competencia a intervenir en el precio de la carne.
07:53Para intervenir en el precio de la carne y fijarnos en conductas oligopsónicas.
07:59Entonces, realmente hay que decirlo, porque uno de los argumentos es que el paraguayo y
08:07la paraguaya tiene derecho a, en estas fiestas, en este fin de año, tener precios accesibles
08:14en materia de la carne y realmente esto no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo.
08:18Porque si es que se prueba que existe una conducta oligopsónica por parte de los frigoríficos,
08:24eso va a impactar en el precio que van a recibir, en el monto que van a recibir los productores
08:30por el valor de sus productos, no en el precio que van a pagar los consumidores.
08:34O sea, un pequeño paréntesis ahí, estimada amiga, amigo, porque este tema lo estuvimos
08:40discutiendo acá con Billy Baez, que es el autor de la resolución.
08:44Yo lamento mucho y le dije a Billy, no vaya a creer que, o sea, esto que voy a decir
08:48a él se lo dije a él acá, vos estabas ahí donde vos estás.
08:53La propuesta de Billy o de José Oviedo, perdón.
08:59Del diputado Baez, ¿quién es?
09:00De Billy.
09:02Sí.
09:02Yo lo que le dije a Billy es, esto que vos estás proponiendo, Billy, viola el artículo
09:09107 tanto como lo otro.
09:13El acuerdo para bajar artificialmente el precio de venta es igual de nocivo y está igual
09:19de prohibido que el acuerdo para pagar menos al productor.
09:22Está igual de prohibido.
09:24Y el pronunciamiento de la Cámara de Diputados, a mi modo de ver, se dejó llevar por una
09:31que voy a buscar bien mi palabra, por una posición, estimado amigo, demagógica
09:41que pretende conectar con una suerte de simpatía que no van a lograr de este modo.
09:52Los precios deben reflejar la realidad de mercado en Navidad o en el mes de Julio.
10:02Y hay sin yaranga, pobrecita la señora, ese no es un argumento.
10:07Si hay sin yaranga, pobrecita la señora, Billy, pone tu guita y le compras vos el asado
10:12a la señora, hay sin yaranga.
10:13Pero la economía no se maneja así.
10:17¿Por qué no se maneja así?
10:19Porque si se manejara así, vos nos estarías sacando plata a nosotros para hacer tus regalos.
10:30Se llama confiscación.
10:34Le sacás a unos para darle a otros.
10:38Y eso está prohibido por el artículo 107.
10:44Y, perdón, con todo respeto, vayan a joderle a su abuela.
10:49¿Está?
10:51¿Pero por qué está prohibido por el artículo 107, mi querido Ricardo?
10:55O sea, porque de repente uno dice, pero no, pero el artículo 107.
10:59No, no, ¿por qué está prohibido?
11:00Quiero que me tengan un poco de paciencia, Ricardo.
11:04Con mucho gusto.
11:10En 1776, Adam Smith sintetizó en un libro 20 años de investigación sobre cómo funciona la economía.
11:22Ese libro se llama Breve investigación sobre la naturaleza y causa la riqueza de las naciones.
11:27Y ese libro es la piedra angular de dos cosas paralelas, pero distintas.
11:34Es la piedra angular de la ciencia económica y es la piedra angular del liberalismo.
11:42Por eso es que a mí me llama la atención que diputados liberales no hayan leído a Adam Smith.
11:49Pero bueno, ¿y por qué estoy diciendo esto?
11:55Porque la investigación de Adam Smith, que se confirmó una, otra y otra y otra y otra y otra vez hasta ahora,
12:02se hizo básicamente sobre la observación que él realizaba sobre la economía francesa de 1770.
12:12que era una economía totalmente regulada.
12:18Todos los precios de Francia estaban regulados.
12:23El gobierno fijaba los precios.
12:27¿Y qué pasaba?
12:29Francia estaba en quiebra y estaba desabastecida.
12:33La economía francesa desabastecida en Inglaterra, que no tenía controles, estaba rica y pletórica de abastecimiento.
12:41Lo que Adam Smith buscó es saber por qué Francia, un país que tenía todo, estaba desabastecida y con los controles y los ingleses al revés.
12:52Pero además chequeó de todo en los principales alemanes, en Italia, en España, etc.
12:58Y llegó a una conclusión muy simple, estimado amigo.
13:02El precio es una unidad de información que permite tomar decisiones eficaces,
13:11decisiones eficaces para asegurar, y es lo que llamó, entre comillas, no porque era bobo, sino porque le quiso dar una denominación, la mano invisible,
13:25para asegurar el flujo de mercancías producidas y mercancías consumidas.
13:34A eso le llamó la mano invisible.
13:38No, no era una mano invisible, era un cálculo.
13:39Bueno, Adam Smith siguió y tuvo razón siempre, porque se confirmó en Estados Unidos, se confirmó después en la propia Francia,
13:50hasta que acá nuestros amigos argentinos, que es la inspiración de Billy Bae, que nos lo dijo acá en este programa,
13:57la chorra Cristina Fernández, la chorra Kirchner, quiso inventar de vuelta la rueda,
14:04y dijo la rueda no es redonda, como decía Adam Smith, la rueda es cuadrada.
14:07Y entonces, hizo controles de precio en Argentina, como se hicieron en Cuba, como hay en Corea del Norte, como había en la Unión Soviética,
14:17y que logró lo mismo que Adam Smith, David Ayrton, Francia en 1776.
14:24Desabastecimiento, mercado negro, falta de calidad en los productos y caída general de la economía.
14:32Señores, la rueda es redonda, la rueda es redonda.
14:39Entonces, perdón por la larga peronata del cabrón, pero yo quiero dejar bien sentado que acá hay,
14:44con respecto a los pronunciantes de la Cámara de Diputados,
14:46una cantidad de diputados disparateros, estimados amigos, disparateros en la materia económica.
14:54Y aquí no se trata de si tengo, ay, tiene que, la mesita de la señorita, no, no, no, no, no, ¿cómo funciona la economía?
15:03Los frigoríficos, según la denuncia de los productores, tienen un acuerdo para pagar menos, baja artificial de los precios se llama.
15:12Y yo lo que creo nomás, Ricardo, y ahí voy a la cuestión para que vos puedas explayarte y te pido disculpas por la...
15:21La cuestión, o sea, yo no creo que vayas a encontrar vos nunca un WhatsApp entre Minerva y los demás frigoríficos y decís,
15:29¡che mamá! No funciona así.
15:33La prueba es que el precio está unificado.
15:39¿Qué prueba más necesitar?
15:40Totalmente, Enrique. Realmente es muy importante lo que señalás porque estas disposiciones del artículo 107,
15:50que tiene que ver un poco con esa parte de la disposición constitucional que dice
15:58se prohíbe la baja y suba artificiales de precios.
16:02Eso, un poco, se ve reflejado en la ley de competencia cuando dice está prohibido o están prohibidos los acuerdos restrictivos de la competencia,
16:15específicamente, entre otros, la concertación de precios.
16:20A la baja o a la alza, está prohibido.
16:22Entonces, la dirección de investigación de la CONACOM, que hoy en día está a mi cargo,
16:27para que la teleaudiencia lo entienda, es una suerte de fiscalía en materia de competencia.
16:33Hoy en día yo desempeño una labor de fiscal en materia de competencia.
16:37Y yo hasta puedo tener, si hacemos un poco la comparación en materia penal,
16:44yo hasta puedo tener la convicción personal de que esa persona le asesinó a otra.
16:49Pero yo tengo que probar que existió la conducta.
16:52Entiendo, sí.
16:53Entonces, realmente, coincido plenamente contigo,
16:57que una de las cuestiones más desafiantes en materia de competencia es probar el acuerdo.
17:03Porque, realmente, si vamos a fijarnos en la dinámica, en la operativa de esa clase de conductas,
17:10te impone como vos decir que vos estés mirando el WhatsApp o que estés físicamente presente cuando ellos están concertando.
17:16Pero existen otras vías para poder determinar si es que existió o no el acuerdo anticompetitivo.
17:22Y eso solamente vamos a lograr también con una estrecha colaboración de los distintos actores de la cadena.
17:29Yo voy a apartar, podría irme a...
17:31Yo, Ricardo, quiero que sepas que voy a...
17:36En esta conversación que tengo contigo, la que tuve con Billy, yo uso como referencia a Estados Unidos.
17:43Así que no te voy a sorprender por lo que te voy a decir, pero voy a contar.
17:47Porque Estados Unidos, estimadas amigas y amigos, es el único país que efectivamente convirtió en ley la propuesta de Adam Smith.
17:59Y la ley original de competencia en Estados Unidos se llama la ley Sherman.
18:06Muy bien.
18:09Y aquí voy a lo que acabas de hablar. No vaya a creer que te voy a dar vuelta.
18:13No vas a poder encontrar ningún documento del acuerdo, porque los señores de Minerva, esos no son bobos.
18:20Lo que tenés a tu disposición, como está en Estados Unidos también, es el instrumento para romper el acuerdo.
18:28Proveres o no proveres el acuerdo.
18:33Ejemplo. Ejemplo de ahora. Ahora, estimado mío, ahora. Ejemplo de hace tres semanas, dos semanas.
18:43El gobierno de Estados Unidos, o sea, el equivalente de Ricardo en el gobierno norteamericano, que no sé quién es,
18:51se va al tribunal y le dice al tribunal, ah, está ahora, estimado mío, ya contesto acá.
18:55Señor Google, usted está haciendo una alza artificial de precios prohibida por la Constitución
19:10con su navegador Chrome.
19:14Y, por tanto, le pido a su señoría que le ordene a Google deshacerse de Chrome o irse a la cárcel.
19:27¿Quién es la alza?
19:28En nuestro país no vamos a llegar a eso, no hace falta.
19:31Pero, y aquí voy.
19:32Pero vos sí podés chequear, Ricardo, y estoy mirando acá mi cuaderno porque anoté, para no olvidarme,
19:42si los productores pueden concurrir a vender sus productos en el mercado.
19:49Porque si no pueden, tenés probado el acuerdo.
19:56Totalmente.
19:58Entonces yo le quiero llamar a Fernando Serrati.
20:01Fernando, vos podés vender en Mundimar.
20:06Y Mundimar me va a decir, no, él no puede venir acá.
20:09Ah, estamos en un problema.
20:11Y tendríamos que preguntarnos necesariamente por qué no puede.
20:17¿Entendés? A eso es a lo que yo voy.
20:19O sea, la documentación sobre un acuerdo no la vas a encontrar, ¿verdad?
20:24Porque eso además implica violar una cantidad de disposiciones constitucionales.
20:28O sea, no vas a entrar en el WhatsApp, etcétera, por decirte, ¿verdad?
20:31Pero sí ir a las cuestiones fácticas.
20:35Esperamos vos, ¿tenemos o no tenemos un precio uniformizado?
20:38Sí.
20:38Fernando Serrati, ¿puede o no puede irse a los supermercados a vender directamente?
20:46Se llama libertad de concurrencia.
20:48Mismo artículo 107.
20:49Sí.
20:50Y te vas a...
20:51Y vamos a suponer...
20:53Esto es hipotético, ¿eh?
20:54Yo no estoy diciendo que esté ocurriendo.
20:55Si la cámara de supermercados te dice, no, Fernando Serrati no puede venir acá.
21:01¿Qué tenemos?
21:03¿Tenemos la confirmación del oligopolio?
21:05Y quiero aportarte un dato más, Enrique.
21:08Para sumar a lo que estás manifestando, también nos hemos hecho eco de un reclamo que hacen los comerciantes,
21:20los que efectivamente comercializan con el público este producto, el producto de la carne,
21:27donde dicen que existe una suerte de retaseo para que los productos lleguen a las góndolas de los supermercados.
21:35Bueno, explica más vos, ¿cómo quién retasea?
21:38Este, que retasean los frigoríficos.
21:39Los frigoríficos.
21:40Sí, que los frigoríficos retasean a los supermercados y a otros distribuidores de manera tal a que escasee el producto,
21:48bueno, y eso tenga sus efectos efectivamente también dentro de los precios.
21:52Claro, a mayor, a menor oferta, mayor precio, a Adam Smith. A menor oferta, mayor precio.
22:03Este, ley de oferta y demanda se llama. Entonces, también hay retención de material.
22:11Es una denuncia que nosotros también ya tenemos en la CONACOM y efectivamente también ya se está investigando si es que efectivamente eso se está dando así.
22:18Yo, a donde quiero llegar, Miguel Ricardo, fíjate, yo no me voy a meter en la tarea de investigación que ustedes están haciendo porque me parece harto compleja
22:26y me parece que tiene una complejidad tal que puede conducir a usted a un empantanamiento que le va a favorecer al oligopolio si es que el oligopolio existe.
22:39Yo te estoy sugiriendo una cuestión mucho más práctica y es chequear si hay o no libre concurrencia, también garantizada en el artículo 107.
22:54Y es, Fernando Cerrati te puede decir, no, mía, yo no puedo vender, boludo, porque no tengo el envasado al vacío.
23:04Puede ser. Es una opción.
23:06Una posibilidad.
23:06Una posibilidad, ¿verdad?
23:08Pero, Fernando a lo mejor no tiene, pero a lo mejor Ricardo tiene.
23:12O Enrique.
23:13O a lo mejor Enrique y Ricardo juntos se pueden ir a hablar con AJ Biers y decirle, mía, te vamos a vender al gancho.
23:22Pero te vamos a vender directo.
23:24Si vos eso podés chequear que está libre, no hay nada que discutir.
23:32Pero si no está libre, tenés el acuerdo.
23:35Tenés probado el acuerdo.
23:36Por eso es que es importante y creo que va a ser vital en este proceso investigativo que efectivamente todos los eslabones de la cadena de valor colaboran con esta investigación.
23:49De hecho que existe un imperativo normativo a las empresas de que colaboren con la CONACOM en cuanto a información se refiere.
23:59Pero, a men de eso, la colaboración debe ser generosa, por decirlo de alguna manera, para que nosotros podamos llegar a una conclusión.
24:09Porque, como bien señalás, estas investigaciones deben ser encaradas de una forma muy escrupulosa.
24:16Porque si existe un oligopolio y nosotros por falta de información o por falta de datos no podemos concluir lo que se sabe, estas personas pueden terminar blanqueadas si es que se da el caso.
24:30Claro, es que yo me puse en el mismo lugar que vos dijiste, yo soy un fiscal.
24:37Entonces, mi pequeño disenso contigo en esta materia es el siguiente.
24:47Nadie está obligado a autoincriminarse.
24:50El dueño de Minerva no tiene ninguna obligación de decir si sabe que yo estoy en un acuerdo.
24:56No te va a decir eso.
24:57No, no existe ninguna chance de que AJ Bielsi te diga, sí, sabe que yo les restrinjo.
25:06No tenés esa chance fáctica.
25:10Pero sí tenés la chance fáctica de chequear si pueden vender en forma directa.
25:18Esa sí es una chance fáctica.
25:19Yo por eso insisto tanto en eso y voy al ejemplo norteamericano.
25:22Porque los norteamericanos como imperios son muy malos, pero como sociedad son extraordinarios.
25:32Y como sociedad, estimado amigo, ellos van a lo práctico.
25:38A lo práctico.
25:39¿Qué es lo que puedo probar?
25:40¿Por qué no voy a perder el tiempo en lo que no puedo probar?
25:46No puedo probar nada.
25:48Lo práctico es.
25:51Si terceros, que no sean los frigoríficos, pueden vender o no en las cadenas de distribución.
25:58Es mi opinión.
26:00Pues está equivocadísimo, Ricardo.
26:02No, es un dato.
26:04Es un dato que puede llevarte a una conclusión y puede otorgarte elementos probatorios.
26:13Ahora bien, coincido contigo en una cuestión.
26:16Realmente, este debate de la carne es ya reiterado.
26:22Es una cuestión que ya fue, por decirlo de alguna manera, muy manoseada.
26:27Este debate se manoseó mucho.
26:29¿Y a qué me refiero con esto?
26:30Porque hoy, justamente, un colega tuyo me decía,
26:35pero hace rato que este problema se está debatiendo y nunca pasa nada.
26:39Y un poco tiene que ver con lo que te estoy diciendo.
26:43Hoy en día, por supuesto que las investigadas, las empresas investigadas,
26:49no van a dejarme a mí la prueba sobre el escritorio porque están más que avisados de la situación.
26:57Entonces, por supuesto que, y para tranquilidad, tanto tuya como de la teleaudiencia,
27:02tenemos, la CONACOM tiene otros mecanismos para obtener las pruebas que necesitamos
27:08y que nos puedan otorgar los elementos suficientes para que, si existe la conducta,
27:14porque realmente hoy existe una sospecha.
27:16No sabemos si efectivamente es así,
27:18pero si efectivamente ocurre que yo pueda tener los elementos de prueba suficientes
27:22para que yo pueda formular una acusación contra estas empresas
27:26por una posible cartelización o por un posible acuerdo anticompetitivo.
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