- hace 1 día
El consultor y economista, Amílcar Ferreira, habló sobre el estudio realizado con su colega Enrique Sánchez, de la situación actual que atraviesa el Partido Liberal. “En este periodo está desequilibrada la balanza, la victoria del Partido Colorado fue muy contundente y para más después las adhesiones que lograron. Necesitamos un sistema equilibrado”, mencionó.
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00:00Hablamos ayer con Hugo Fleitas y yo le cuestioné mucho que haya pedido un informe que realizaste en lo publicado vos con Enrique Sánchez
00:10que se planteó como base analítica en un foro del PLRA sobre las cuestiones que afectan al Partido Liberal
00:24y la razón de mi crítica a Milgar, quiero dejarte bien en clara la razón de mi crítica es que yo creo que el Partido Liberal se está suicidando
00:44y cuando vos, y te comento que yo no leí el informe, leí lo publicado del informe, así que te pido disculpas de antemano ya sobre esa cuestión
00:52y cuando vos lees lo publicado sobre el informe, que entre paréntesis dice cosas totalmente ciertas
01:01lo único que te queda es agarrar la espada de los japoneses y hacerte el harakiri
01:08este bueno, así que, ¿quién pidió esto?
01:13Sí, mira, lo que sucedió, lo que pasó fue, se hizo una jornada de planificación estratégica del Partido Liberal,
01:22Radical Auténtico, fueron dos días, 30 y 31 de agosto, previamente nos habían solicitado un presupuesto a Enrique Sánchez
01:31y a mí que somos consultores que estamos muy activos en el mercado, me ha tocado ya a mí dirigir
01:36pero cientos de procesos de planificación estratégica, de gremios, de empresas privadas, estoy muy activo en eso
01:43y bueno, seguramente, en parte por eso, yo ahora te cuento que volví totalmente a mi actividad profesional
01:49luego de una pequeña incursión en la política, porque me habían invitado a integrar la lista de senadores
01:54pero ya totalmente vinculado a eso, estoy ahora plenamente enfocado nuevamente en mi carrera profesional
01:59y bueno, en ese carácter finalmente nos contrataron y fuimos, digamos, tenemos una metodología que es la que se utiliza
02:08que te voy a comentar y nos encerramos en un hotel, una dirigencia del Partido Liberal, Radical Auténtico
02:16las invitaciones estuvieron a cargo de ellos, del partido, nosotros nada más fuimos a facilitar ese proceso
02:21nos encerramos dos días en un hotel, acá de Asunción y bueno, nos dedicamos un poco a generar el diagnóstico
02:28de cómo está hoy el Partido Liberal, Radical Auténtico, que es lo que está reflejado en el documento
02:33al final, todo lo que dice ese documento, que es un resumen de ese taller de dos días
02:38es lo que ellos dijeron, es 100% lo que ellos mismos, los participantes de ese taller dijeron
02:45entonces, es una dinámica en la cual, bueno, se organiza el grupo en mesas de más o menos 7 integrantes
02:51cada mesa se le plantea un tema, por ejemplo, al iniciar hicimos un FODA
02:56les planteamos con la mayor honestidad posible, escribamos esto, el FODA, las fortalezas del partido
03:03las oportunidades que hay, las debilidades, ahí nos detuvimos bastante
03:07le pedimos, como te dije, la máxima honestidad y salió todo, todos los problemas que tiene ese partido
03:14y bueno, y también las amenazas
03:17luego, terminado eso, hicimos un break y luego nos concentramos en describir
03:25de la manera más amplia posible la situación actual
03:28y a partir de todo lo que fue saliendo, fuimos, digamos, ordenando todo lo que salió
03:34en ejes estratégicos, salieron temas como gobernanza, problemas de gobernanza
03:39otro eje que salió fue la necesidad de una paz partidaria
03:43porque en un ambiente tan tenso, de tanto enfrentamiento
03:47de tanta división, es muy difícil que el partido pueda funcionar orgánicamente
03:52yo creo que la competencia entre diferentes facciones es algo natural
03:57en cualquier partido político, pero esa competencia debería darse dentro de un ámbito
04:01de ciertas reglas que son aceptadas por todos, ciertos consensos mínimos
04:07que permitan que a pesar de esa competencia el partido pueda, digamos, funcionar institucionalmente
04:12cosa que, por lo que salió ahí, hasta eso hoy les cuesta
04:16reunirse, por ejemplo, reunir al directorio
04:19debatir, digamos, un ambiente de respeto
04:22ese tipo de cosas
04:23bueno, también temas de, por ejemplo
04:26el sintonizar, digamos, con las demandas de la sociedad
04:31esa sintonía correcta con las demandas de la sociedad
04:34el contacto con las bases
04:36fue otro tema que salió
04:38temas también de comunicación y marketing
04:41la necesidad de que el partido tenga una imagen
04:45y una comunicación profesional
04:48estoy así recordando, digamos, los principales temas que salieron
04:52entonces hicimos una descripción de la situación actual
04:55todo, todo, la mayor parte negativo
04:59la parte financiera también fue algo mencionado
05:01un partido con graves problemas financieros
05:04con embargos
05:05entonces también la necesidad de sanear financieramente
05:07terminado eso, les planteamos
05:10bueno, ahora vamos a hacer una descripción
05:12de la situación ideal
05:13vamos a dedicar dos horas
05:15a pensar un partido
05:17cuál sería la situación ideal
05:19en todos los aspectos
05:20en todos los ejes estratégicos
05:21entonces se pusieron a escribir
05:23y bueno, ahí salió un partido saneado financieramente
05:27un partido con autoridades legítimas
05:29con una institucionalidad
05:30institucionalidad normalizada
05:32renovando el contacto con sus bases
05:37con una sintonía
05:38con las demandas de la sociedad
05:40con ciertas también definiciones ideológicas
05:42fue algo que también se mencionó
05:44la necesidad de tener una línea
05:46en ese aspecto
05:48con una también, digamos, gimnasia
05:52o en la parte electoral
05:55de tener un departamento
05:57que organice eso
05:58identificar a los votantes
06:01por cada distrito
06:02tener, digamos, esa capacidad
06:04de servir de plataforma
06:06también para ser el gran articulador
06:08de la oposición
06:09esto que te decía
06:11el manejo de la comunicación
06:13el marketing, verdad, profesional
06:15en fin, hicimos un ejercicio
06:17bastante interesante
06:18de pensar
06:19cuál sería la situación ideal
06:22te repito
06:23nosotros fuimos meros facilitadores
06:25simplemente le pusimos
06:27le planteamos el tema
06:28le entregamos hojas de papel
06:30algunas proyecciones
06:31y dejamos que ellos trabajen
06:33y después
06:33recogimos todo eso
06:35lo tabulamos
06:36y eso es lo que está
06:36en el documento
06:37y termino con esto
06:38finalmente teníamos
06:40la situación actual
06:41muy mala
06:43con muchas falencias
06:44y la situación ideal
06:45una situación soñada
06:46entonces luego
06:47en una tercera parte
06:48porque duró dos días
06:49el taller
06:50de planificación
06:51en el día dos
06:52les pedimos
06:53bueno
06:53dada esta situación actual
06:55y dada la situación ideal
06:57que ustedes plantean
06:58cuáles serían
06:58las acciones concretas
07:00que podrían llevarnos
07:01de la situación actual
07:03a la situación ideal
07:04y les dijimos
07:05bueno, escriban
07:05escriban
07:06hagan debates
07:07planteen
07:08y se pusieron a debatir
07:09y a escribir
07:10todas las acciones
07:12concretas
07:13para poder
07:14llegar a esa situación ideal
07:15y bueno
07:16todo eso
07:17el trabajo de dos días
07:18organizado
07:20tabulado
07:21ordenado
07:22por eje estratégico
07:23plasmado
07:24en un documento
07:25fue lo que entregamos
07:26y luego nos pidieron
07:27que en la última reunión
07:29de directorio
07:29presentáramos eso
07:31y bueno
07:31terminamos el trabajo
07:33lo entregamos
07:33y bueno
07:34eso fue toda nuestra
07:35participación
07:35ya a partir de ahí
07:37disculpame
07:38queda a cargo de ello
07:39el implementar eso
07:40o no
07:40un trabajo profesional
07:42estrictamente profesional
07:43que se hizo
07:44se entregó
07:45y bueno
07:45eso fue lo que
07:46lo que pasó
07:47dos cosas
07:48primera
07:49Gold Olimpia
07:51Gold Olimpia
07:52muy bien
07:53bueno
07:53segunda
07:55no
07:56entonces
07:57una precisión
07:59a Milcar
08:00quienes
08:01eran los
08:01invitados
08:02estuvieron
08:03varios parlamentarios
08:04recuerdo
08:05algunos
08:05el senador
08:06Ever
08:07Ever
08:08Villalba
08:09Willy
08:10Diputado
08:14Vaesken
08:14estuvo
08:16Miguel Abdo
08:18Zaguer
08:19Iris
08:21Rocío González
08:22el presidente
08:22del partido
08:23estuvo
08:24Pilar Callizo
08:26en fin
08:26muchos referentes
08:28también muchos dirigentes
08:29del interior
08:30y entiendo también
08:31que muchos otros
08:32que fueron invitados
08:33que no se fueron
08:33digamos que
08:35tengo la impresión
08:37de que no fue
08:38toda la gente
08:38que fue invitada
08:39justamente por ese
08:40problema
08:41la división
08:41interna
08:42de los conflictos
08:43hasta para un trabajo
08:45que era totalmente
08:46neutral
08:46que era digamos
08:47con el objetivo
08:48de ser un primer
08:50paso para
08:51digamos
08:51hacer un diagnóstico
08:53y que a partir
08:54de lo que ellos mismos
08:55piensan del partido
08:57poner eso
08:58sobre la mesa
08:59y decir bueno
08:59da esta situación
09:01que podemos hacer
09:03ni siquiera para hacer eso
09:05se fueron todos
09:05entonces también
09:06fíjate lo difícil
09:07que es verdad
09:08yo hubiera
09:09querido
09:10se fue mucha gente
09:11muy valiosa
09:11pero seguramente
09:12también otra
09:13que no fue
09:14por esa razón
09:14de enfrentamiento
09:15que hay
09:15interno
09:16yo la razón
09:18por la cual
09:18le hice la crítica
09:20hubo el
09:20creo que el 18
09:21que fue viernes
09:22creo que
09:23Iván
09:23no sé que día
09:23fue el 18
09:24sí
09:27viernes
09:27que fue el 18
09:29de octubre
09:29fue que
09:32a mi modo
09:35de ver
09:35o sea
09:35yo
09:36a mí
09:37coincido
09:38con muchísimos
09:40de los elementos
09:40que se publicaban
09:41o sea
09:42coincido
09:42con que no hay contacto
09:44con la gente
09:44etcétera
09:45etcétera
09:45pero la base
09:47de mi
09:48de mi
09:48de mi
09:48de mi
09:49crítica
09:49no te quiero decir
09:52a vos
09:52a los resultados
09:55del esquema
09:58que estás
09:58enunciando
09:59es que
10:01no
10:01no tiene
10:04una
10:05no tiene
10:05no tiene
10:06la perspectiva
10:07liberal
10:07y entonces
10:08yo le dije
10:09a Hugo
10:10Fleita
10:10presidente del partido
10:11que
10:12esto era resultado
10:16a mi modo
10:17de ver
10:18de una situación
10:20en realidad
10:21de odio
10:22a la idea
10:22liberal
10:23porque si vos
10:25o sea
10:25a ver
10:26contacto con la gente
10:27es verdad que no hay
10:28totalmente
10:29ahora
10:29desde donde
10:30se hace el contacto
10:31eso fue lo que
10:32ellos dijeron
10:33yo quiero hacer
10:34énfasis en eso
10:35no hay una letra
10:37de nosotros
10:37nosotros simplemente
10:38somos facilitadores
10:39yo te quiero explicar
10:40el motivo
10:42de mi curiosidad
10:43¿entendés?
10:44o sea
10:44no solo porque estoy
10:46acá de este lado
10:47digamos
10:48del mostrador
10:49sino porque estoy
10:50afiliado al partido
10:51liberal
10:51y entonces
10:52y porque además
10:53soy liberal
10:54filosóficamente
10:55entonces
10:56vos podés hacer
10:57diagnósticos
10:58es decir
10:58no tenemos
10:59contacto con la gente
11:00este
11:01no tenemos ejercicio
11:03de democracia interna
11:04heredera
11:04todo lo que
11:05lo que está
11:06pero si no tenés
11:10alma
11:11sino tenés
11:11la perspectiva
11:12desde dónde
11:13hacia dónde
11:14y por qué
11:15hacemos las cosas
11:17y te voy a poner
11:18un ejemplo
11:18para que vos puedas
11:19contestar
11:20que para mí
11:22es uno de los más
11:22dramáticos
11:23pero me vas a permitir
11:26hacer un contextito
11:27si hay una institución
11:32estimada
11:33amigas y amigos
11:34que es la antítesis
11:36del liberalismo
11:37como filosofía
11:39es la iglesia católica
11:40no hay en el mundo
11:44una institución
11:44que represente
11:47la antípoda filosófica
11:49del liberalismo
11:51más importante
11:54que la iglesia católica
11:55muy bien
11:57sin embargo
11:59este es el contexto
12:00así que no te me asustes
12:01mi querido amigo
12:02no por favor
12:03sin embargo
12:04estimado amigo
12:05en el catolicismo
12:06hay
12:07lo que podemos denominar
12:09actitudes liberales
12:11y entonces vos
12:13tenés por ejemplo
12:15a Juan XXIII
12:16el papa
12:17Juan XXIII
12:19que es un gran
12:21liberalizador
12:22de la iglesia
12:23ok
12:24en la unión
12:27o sea
12:28el partido comunista
12:29de la unión soviética
12:30es como
12:31la segunda
12:32gran institución
12:33de lo más
12:35antiliberal
12:35que hay en el mundo
12:36pero en el partido
12:38comunista
12:38de la unión soviética
12:39tuviste dos personas
12:40liberalizadoras
12:42cada uno a su modo
12:43Nikita Khrushchev
12:45y Gorbachev
12:48que son actitudes
12:52¿por qué estoy haciendo
12:53este cuentito
12:53a mi
12:54porque el liberalismo
12:57es una actitud
13:00en primer lugar
13:02en primer lugar
13:04antes que ninguna
13:05otra cosa
13:06es una actitud
13:08ante la vida
13:09entonces vos
13:10podés encontrar
13:11un Juan XXIII
13:12o un
13:13Mijair Gorbachev
13:14en lugares
13:16que vos decís
13:16no puede existir
13:17esto acá
13:17bueno
13:18de Xi Jinping
13:19en China
13:20muy bien
13:22¿por qué
13:24hago este señalamiento
13:25sobre la actitud?
13:28porque
13:29antes que
13:30el esquema
13:33de ideas
13:33económicas
13:34sociales
13:34políticas
13:35culturales
13:36ambientales
13:37etcétera
13:37hay un tema
13:39actitudinal
13:39y yo
13:41cuando leí
13:43lo publicado
13:44del informe
13:44dije
13:44¿dónde está
13:46el tema
13:48actitudinal
13:49la actitud
13:51liberal
13:52la perspectiva
13:53liberal
13:54de actuar?
13:55te voy a poner
13:55un ejemplo
13:56que se van a enojar
13:57muchísimo
13:58pero no me importa
13:59porque yo estoy
14:00tranquilo
14:01con lo que digo
14:01un partido
14:03que expulsa
14:04a quienes
14:06no piensan
14:07como los dirigentes
14:08no
14:09es
14:10un partido
14:11liberal
14:12por más nombre
14:13que tenga
14:13y por más pañoleta
14:14que tenga
14:15un partido
14:17que tiene
14:18tribunales
14:19de inquisición
14:20y que dicta
14:21órdenes
14:22a los representantes
14:23del pueblo
14:23no es un partido
14:24liberal
14:24es un partido
14:25nazi
14:25no pero nosotros
14:27somos el partido
14:28no no no
14:28ustedes no son el partido
14:29ustedes son tan liberales
14:30como somos
14:31en Nicaragua
14:31igualito
14:33entonces cuando
14:36yo leo el informe
14:37o sea
14:37lo publicado del informe
14:38te pido disculpas
14:39de vuelta a mí
14:39digo
14:40espera un momento
14:41acá no está
14:43el problema
14:43o sea
14:44acá están
14:44los síntomas
14:46de una enfermedad
14:47que es
14:48el partido
14:49liberal
14:49dejó de ser
14:50liberal
14:50entonces
14:52echa gente
14:52le echa
14:54a Dionisio Amarilla
14:54le echa
14:55a no sé quién
14:56le echa
14:56a no sé quién
14:57estamos expulsando
14:58vivimos
14:59estamos ahí
15:01con Tor
15:01quemada
15:02con Santo Domingo
15:03de Guzmán
15:03no
15:04hemos convertido
15:05en una iglesia
15:06eso no es
15:08liberalismo
15:09perdón
15:09el tema
15:11de la paz partidaria
15:12fue algo que salió
15:13de manera recurrente
15:14en los talleres
15:15tan recurrente
15:16fue que es uno
15:17de los ejes estratégicos
15:18porque la metodología
15:19que utilizamos
15:20fue hacer una especie
15:21de brainstorming
15:22inicial
15:22pongan todo lo que quieran
15:24de manera desordenada
15:25no se preocupen
15:25nosotros pues como consultores
15:27vamos a ordenar
15:28todas esas ideas
15:29en ejes estratégicos
15:30y al ordenar
15:31todo salieron
15:32ocho ejes estratégicos
15:33y uno de ellos
15:35fue paz partidaria
15:36llamarle paz partidaria
15:38no sé
15:40el nombre que quieras
15:40darle
15:41pero era eso
15:42el de una concordia
15:43un diálogo interno
15:45mecanismos
15:46ahora que permitan
15:47digamos
15:47construir ese diálogo
15:50pacificar el partido
15:51y como te dije
15:52permitir un funcionamiento
15:53institucional
15:54sin que eso implique
15:55que haya
15:56ideas diferentes
15:57facciones diferentes
15:58que como te dije
16:00el propio documento
16:01lo reconoce
16:01eso es natural
16:02a cualquier partido político
16:03ahora
16:04no por eso
16:05debería
16:06no ser posible
16:07la convivencia
16:08dentro del partido
16:09y cierto
16:10cierto nivel mínimo
16:12de institucionalidad
16:13de poder hacer sesiones
16:14del directorio
16:15de poder debatir
16:16digamos
16:17sin llegar a los golpes
16:18ese tipo de cosas
16:18entonces
16:19paz partidaria
16:21fue uno de los ejes
16:22que salió
16:22del taller
16:23claramente
16:24y ahí por ejemplo
16:24porque luego le preguntamos
16:26a los participantes
16:26bueno
16:27propongan
16:28como podríamos trabajar
16:29ese tema
16:29de la paz partidaria
16:30y recuerdo
16:31una de las propuestas
16:32fue la conformación
16:34de una mesa
16:34de notables
16:35para digamos
16:36acercar a las diferentes partes
16:38e ir propiciando
16:39un diálogo interno
16:40yo sé
16:42a mí
16:42que vos
16:43a lo mejor
16:44digamos
16:47conoces el tema
16:48por la participación
16:49y que no querés
16:50no
16:51lo mío fue
16:52yo vengo del ámbito empresarial
16:53por eso te digo
16:53fue simplemente
16:54implementar una metodología
16:55a mí me parece
16:56harto interesante
16:57lo que estás contando
16:57porque yo quiero
16:58o sea
16:58justamente por lo que
17:00estás señalando
17:00voy a decir
17:01lo siguiente
17:02yo
17:05lamento mucho
17:06tener que decir
17:07esto de mis amigos
17:07y mis correligionarios
17:08pero paz partidaria
17:10pero señores
17:11ese es el concepto
17:12de estrógeno
17:13pero parece que no
17:14leen la historia
17:15no quiero expresarme mal
17:16no sé si paz partidaria
17:17concordia
17:18acuerdos mínimos
17:19lo que quiero señalar
17:20es que
17:20si no se vuelve
17:22ingobernable
17:23un partido
17:23si todo es pelea
17:25debe haber
17:26acuerdos mínimos
17:27el acuerdo mínimo
17:28es sobre
17:28los procedimientos
17:30pero más nada
17:30claro
17:31las reglas
17:31entonces
17:32vos no podés
17:33imponerle a un senador
17:35de la nación
17:35que vote tal o cual cosa
17:37entonces acá están hablando
17:39de paz partidaria
17:39en un sentido
17:40estronista
17:41como Strosner
17:42hablaba de la paz partidaria
17:43en el 54
17:44vamos a hacer la paz partidaria
17:46pero para hacer lo que yo quiero
17:47y el que no está
17:49con lo que yo quiero
17:50no hay paz partidaria
17:51no era en ese sentido
17:52no era en ese sentido
17:52de ir a un esquema
17:54donde todos pensamos igual
17:55era más bien
17:56de ponernos de acuerdo
17:57en ciertas reglas mínimas
17:58institucionales
17:59de funcionamiento
18:00del partido
18:01de tal manera
18:02recuperar cierta institucionalidad
18:03no se refiere a uniformar
18:05el pensamiento
18:06pero sin embargo
18:07hubo fleitas
18:07y algunos de sus compañeros
18:09salieron de la reunión
18:10y están en la misma
18:11bueno
18:11eso deberías hablarlo con ellos
18:13lo comento como agregado
18:15no más
18:16yo quiero más aclarar
18:17el sentido
18:18de ese eje estratégico
18:20no se refería
18:21a uniformar el pensamiento
18:23de ninguna manera
18:24eso sería
18:24totalmente contrario
18:25a un partido liberal
18:26¿verdad?
18:27sino más bien
18:27reforzar
18:29esas reglas mínimas
18:30y que pueda funcionar
18:32el partido
18:32con sus competencias internas
18:34pero que haya un mínimo
18:35de institucionalidad
18:36y que se facilite el avance
18:39a mí me llama la atención
18:40como personas
18:42que están militando
18:43en un partido
18:44que se dice liberal
18:45no sepan
18:48hoy hay un editorial
18:48de ABC
18:49muy interesante
18:50porque está basado
18:50en un libro
18:51que es porque
18:52son pobres las naciones
18:53¿cómo que se llama el libro
18:55nuestro amigo?
18:56¿por qué fracasan los países?
18:58los países, sí
18:59tiene un nombre turco
19:00pues el amigo
19:00yo nunca me acuerdo
19:01el nombre turco
19:02Robinson y Acemoglu
19:02Acemoglu
19:03no me voy a acordar nunca
19:05ganaron el premio Nobel
19:05sí, yo sé
19:06ganaron ahora
19:08el premio Nobel
19:08el premio Nobel
19:09justamente por esa idea
19:10¿ahora?
19:10sí, ahora
19:11el último premio Nobel
19:12de economía
19:13se lo dieron a ambos
19:14¿esto es ahora?
19:15ahora
19:15acá, la semana pasada
19:17yo estaba en Inglaterra
19:18estaba en Inglaterra
19:19me entraba
19:20por acá y me salía
19:20porque no leí
19:21ni una noticia
19:21ganaron el premio Nobel
19:22sí
19:22me pone muy contento
19:24sí, porque consideran
19:26que es un gran aporte
19:26ese componente
19:27de la institucionalidad
19:28como explicación
19:29del desarrollo
19:30claro
19:30es un aporte
19:31a la ciencia económica
19:32y bueno
19:32se les dio el premio Nobel
19:33por eso
19:34ese libro
19:35ya me voy
19:36Iván a la pausa
19:36Iván me está restando acá
19:37ese libro
19:40estimado amigo
19:40¿por qué fracasan los países?
19:42es un libro fundamental
19:43pero es un libro fundamental
19:45no porque inventó
19:46nada nuevo
19:47sino porque
19:49muestra
19:50aplicado a
19:52creo que 15 ejemplos
19:53distintos por ahí
19:54más o menos
19:54que la receta
19:57liberal
19:58es la que funciona
20:02¿cuál es la receta
20:04liberal?
20:05Jefferson
20:05¿y qué decía Jefferson?
20:08el primer elemento
20:10del desarrollo
20:10de un país
20:11son sus instituciones
20:13sus instituciones
20:15no es el capital
20:17no es la tierra
20:17no es la riqueza
20:18no son los recursos
20:19no es bola
20:20todo bola
20:20son las instituciones
20:21son las instituciones
20:22son las instituciones
20:23son las instituciones
20:24son las instituciones
20:25son las instituciones
20:26son las instituciones
20:27son las instituciones
20:28son las instituciones
20:29son las instituciones
20:30son las instituciones
20:31son las instituciones
20:32son las instituciones
20:33son las instituciones
20:34son las instituciones
20:35son las instituciones
20:36son las instituciones
20:37son las instituciones
20:38son las instituciones
20:39son las instituciones
20:40son las instituciones
20:41son las instituciones
20:42son las instituciones
20:43son las instituciones
20:44son las instituciones
20:45son las instituciones
20:46son las instituciones
20:47son las instituciones
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