Label de l'information : «Cela révèle au mieux une inconséquence d'Emmanuel Macron, au pire des dérives dangereuses», déclare le maire de Cannes David Lisnard

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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.

00:04Autour de la table, Ophélie Roch, bonsoir.

00:06Bonsoir Pierre.

00:07Chroniqueuse et enseignante, bonsoir Jean-Michel Salvatore.

00:10Bonsoir Pierre.

00:10Chroniqueur politique et communicant.

00:12Et nous sommes en ligne avec David Lissnard.

00:14Bonsoir David Lissnard.

00:15Bonsoir.

00:15Merci d'être avec nous, maire de Cannes, président de Nouvelle Énergie,

00:19président de l'AMF, auteur de Ainsi va la France.

00:21Vous faites partie David Lissnard, des responsables politiques

00:24qui se sont à tout le moins inquiétés sur cette labellisation de l'information

00:28voulue par le président de la République.

00:30À l'instant, l'Élysée retweet avec ce tweet que vous avez peut-être pu lire.

00:36Pravda, pour l'interrogation, ministère de la vérité, pour l'interrogation,

00:40quand parler de lutte contre la désinformation suscite la désinformation

00:45avec des images du JDD, de Pascal Praud sur CNews, de vous-même,

00:50David Lissnard, dans une interview où justement vous vous inquiétiez.

00:53Comment est-ce que vous réagissez ?

00:55J'ai réagi d'ailleurs en citant ce tweet.

00:58En indiquant que si la présidence de la République voulait se caricaturer

01:01en ministère de la vérité, elle ne s'y prendrait pas autrement

01:03que par ce tweet qu'elle a sorti.

01:07Véritablement, si j'étais spiègue, je dirais que c'est le premier communiqué

01:11du ministère de la vérité.

01:14Et que vraiment, alors, est-ce que c'est pour...

01:16Vous voulez dire que c'est l'arroseur à rôler ?

01:17Oui, parce que j'ai vu effectivement ce tweet juste avant de vous répondre,

01:22et j'y ai réagi tout de suite.

01:24Déjà, il y a un petit mensonge par omission,

01:26parce qu'il y a une volonté de cibler, de caricaturer à l'extrême droite

01:31ceux qui posent la question de cette volonté du président de la République

01:34de mettre en place un label, donc une labellisation de l'information, a priori.

01:40Et je vous dirais si j'ai le temps en quoi c'est un renversement démocratique extrêmement puissant.

01:43Vous avez le temps, David Lissard ?

01:45Ah ben c'est formidable.

01:47Et donc, cette volonté-là de labellisation, pourquoi elle est inquiétante ?

01:54Alors, le président de la République soulève un vrai problème.

01:56Il y a des fake news, il y a des effets d'emballement algorithmique,

02:00et il peut y avoir des dénigrements de personnes, de réputations extrêmement graves.

02:04Oui, on peut dire que l'information sur TikTok, ce n'est pas de l'information.

02:07Bien sûr, et même sur d'autres supports.

02:09Alors, notre démocratie doit s'adapter à cela.

02:12Sauf que proposer un label en disant « ce ne sera pas l'État,

02:15ce ne sera pas l'État, mais ce sera une entité, par exemple, Reporters sans frontières ».

02:20Accessoirement, évoquer Reporters sans frontières au moment où Reporters sans frontières

02:25est épinglé par l'ARCOM aux propos mensongers, c'est déjà absurde.

02:30Oui, vous faites référence au fait que RSF avait dit que sur ces news,

02:34on planquait les temps de parole de la gauche la nuit, alors que ce n'est pas vrai.

02:38Et Reporters sans frontières, c'est positionné depuis une dizaine d'années

02:42dans le débat politique de façon partisane.

02:44Je respecte leur position, ce n'est pas les miennes.

02:46Ils ont attaqué les dispositions européennes visant à maîtriser l'immigration, etc.

02:50Donc pourquoi, c'est-il, Reporters sans frontières ?

02:53Mais c'est presque accessoire.

02:54Ce que je veux vous dire, c'est que la démocratie, la liberté d'expression,

03:00elle est encadrée par la loi de 1881, qui est une bonne loi.

03:03Et donc dire qu'il y aurait une instance centralisée par une ONG,

03:09par une association, par un conseil déontologique, pire par l'État,

03:13serait en fait renverser complètement la problématique

03:16qui consiste à dire qu'on peut tout dire,

03:19voilà, on peut tout dire, sauf ce qui est interdit,

03:22ça c'est la démocratie, et qui est justifiée par une loi

03:24qui dit pourquoi c'est interdit, parce que ça va à l'encontre de l'ordre public,

03:28on ne peut pas tenir des propos racistes, etc., antisémites.

03:31Mais là, ce ne serait pas ça. Là, on ne pourrait dire plus ce qui est labellisé.

03:35Donc, en fait, il y aurait un préalable administratif

03:40à la doxa, à la bonne parole.

03:42C'est extrêmement grave sur le principe.

03:44Donc, le président de la République pose un vrai problème,

03:47ça lui arrive de temps en temps,

03:48mais par une approche qui est très centralisatrice,

03:51qui, à mon avis, très grave potentiellement,

03:53alors heureusement qu'il n'a plus de pouvoir,

03:54mais il dévie sur une labellisation

03:59qui est contraire à tous les principes démocratiques.

04:04Même si c'est contre-intuitif,

04:06ce qui caractérise la bonne information et la bonne démocratie,

04:09ce n'est pas la labellisation par des experts

04:12désignés par un président de la République

04:14ou autoproclamés.

04:15C'est le pluralisme de l'information.

04:17Ça, c'est la base de tout.

04:18Le dernier livre de Samuel Fitoussi,

04:20« Pourquoi les intellectuels se trompent »

04:22est remarquable de ce point de vue-là.

04:23Il synthétise toute la pensée en la matière.

04:27Et un fact-checking qui s'est centralisé

04:29instituerait un monopole arbitraire de la vérité

04:33et donc potentiellement très dangereux.

04:36Et donc, ça devrait agiter tout le monde.

04:38Alors, face aux évolutions qu'il y a,

04:40il y a des choses à faire.

04:42Évidemment, il faut une transparence algorithmique minimale,

04:46ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,

04:47pour éviter de se faire manipuler.

04:49Il faut surtout rétablir la lecture

04:51dès le plus jeune âge,

04:53renforcer la raison critique.

04:55Ça paraît idiot,

04:56mais c'est pourtant le plus important.

04:58C'est essentiel.

04:59Il faut peut-être renforcer les pouvoirs,

05:01la rapidité judiciaire

05:03lorsqu'il y a un référé.

05:04Vous voyez ?

05:05Ça, je trouve ça intéressant.

05:07Mais instaurer un gros machin

05:09à tendance,

05:11enfin, qui sera forcément totalitaire.

05:14Hier, j'ai parlé de glavelite français.

05:16Le glavelite français,

05:17c'était le machin soviétique

05:19qui tamponnait les bonnes informations

05:22avant que ça aille à la Pravda.

05:23Donc, c'est franchement grave.

05:27Notre démocratie,

05:28elle mérite mieux que ce genre de sortie.

05:29Ça alimente évidemment le complotisme

05:31de telles propositions,

05:33de tels projets.

05:34Et quand on voit que l'Élysée,

05:36c'est-à-dire qui est censée représenter

05:37tous les Français,

05:38oublie,

05:39c'est ça que je voulais dire tout à l'heure,

05:40dans le tweet que vous évoquiez,

05:41oublie de citer le point

05:43qui s'est aussi inquiété de cela,

05:45oublie de citer...

05:46Etienne Gernail, il y a longtemps.

05:48...de BFM, etc.

05:49Et ne vise que le JDD,

05:52CNews et Européens,

05:55et en me mettant dans le lot,

05:56c'est bien évidemment pour dire,

05:58regardez,

05:58ceux qui critiquent ça,

05:59c'est toujours les mêmes

06:00à l'extrême droite,

06:01avec plein de droites partout.

06:04Et c'est bien dommage.

06:05Notre démocratie,

06:06elle mérite mieux.

06:07Et je trouve que ça révèle,

06:09au mieux,

06:09une inconséquence du président de la République,

06:11au pire,

06:13des dérives potentiellement dangereuses,

06:15à moins que ce ne soit simplement

06:16la volonté de prendre l'espace médiatique

06:19dans cette fan-règne très critiquée.

06:22Question pour vous,

06:23Jean-Michel Salvatore.

06:24Comment expliquez-vous cette décision,

06:27ou cette volonté,

06:29du président de la République ?

06:30Comment vous l'expliquez ?

06:31Parce que tout le monde est d'accord

06:32pour dire que c'est une idée folle,

06:34que c'est une idée même absurde.

06:36Est-ce que c'est parce qu'il est tabou ?

06:39Est-ce que c'est parce qu'il ne supporte plus

06:40d'être critiqué matin, midi et soir

06:42par des chaînes de télévision ?

06:44Alors que, évidemment,

06:46le décrochage par rapport à l'opinion

06:48est terrible,

06:49puisqu'il n'y a plus que 11% de Français

06:50qui lui font confiance.

06:52Est-ce que c'est le signe, en fait,

06:53d'une exaspération

06:56et d'une attitude un peu désarmée

06:58face aux critiques ?

06:59David Lissnard, sur le point.

07:01D'abord, très bonne question,

07:03merci à vous.

07:03D'abord, hélas, tout le monde ne s'est pas offusqué

07:07et n'a pas alerté sur les dangers

07:08d'une telle proposition.

07:10Donc, bravo à vous de le faire.

07:12Deuxièmement, comment l'expliquer ?

07:14Je n'ai pas d'explication scientifique.

07:16Je ne suis pas dans sa tête

07:17et je ne peux faire que des hypothèses

07:18et des conjectures.

07:20Ce que je crois, c'est que,

07:22d'abord, il ressent un vrai problème.

07:23Je veux dire, là-dessus,

07:24il y a un sujet aujourd'hui

07:26sur les effets de meute algorithmique,

07:29sur la façon dont l'agenda médiatique se fait,

07:31mais c'était le cas bien avant

07:32les plateformes et les réseaux sociaux.

07:34Les biais cognitifs sont amplifiés

07:36il y a longtemps que j'ai écrit là-dessus

07:37et qu'on en parle à un certain nombre.

07:40Et donc, il faut aussi peut-être identifier,

07:45labelliser, on peut le faire techniquement,

07:46ce qui est produit par l'intelligence artificielle.

07:48Je pense que dès qu'on regarde des images

07:50ou qu'on entend quelque chose,

07:51lorsque c'est produit par l'IA,

07:53que ce n'est pas la réalité d'un propos

07:54ou de l'apparence de quelqu'un,

07:57ça, ça pourrait être tamponné.

08:00Je pense que ça, ce n'est pas du tout

08:01informatif, ce n'est pas du tout liberticide.

08:05Oui, mais le sujet, c'est plus les algorithmes

08:07ou les réseaux sociaux que les médias.

08:10Oui, bien sûr, en plus, c'est plus les médias.

08:12Et puis, je vais vous dire,

08:13j'essaie de répondre dans l'ordre.

08:15Pourquoi ?

08:16Peut-être qu'il analyse les choses,

08:20tout simplement.

08:21Peut-être que ça fait quand même

08:22dix ans qu'il est au pouvoir,

08:25même un peu plus puisqu'il était

08:26avec François Hollande,

08:29qu'il se trompe beaucoup.

08:30Vous savez, il avait annoncé un choc du logement,

08:32il y a de moins en moins de logements.

08:34Il avait annoncé qu'il allait régler

08:37les problèmes d'immigration,

08:38il y a de plus en plus d'immigration illégale.

08:40Il avait annoncé qu'on reviendrait

08:41un pays compétitif,

08:42choose France,

08:43et puis on a un déficit commercial.

08:44Peut-être que finalement,

08:45il se prône dans ses approches

08:47et ses analyses.

08:48Peut-être que ce qu'il dit

08:49traduit une approche très centralisatrice,

08:50très étatiste,

08:53très conformiste,

08:55de personnes qui s'imaginent

09:00qu'elles savent mieux que nous,

09:01qu'elles savent mieux que les gens,

09:03et qui pensent qu'il y a une sorte

09:05d'élite autoproclamée,

09:07une sorte d'aristocratie du pouvoir

09:08qui pourrait décider ce qui est vrai,

09:11ce qui est faux,

09:12ce qui est bon,

09:12ce qui est mal.

09:13Donc c'est même le contrôle de l'information,

09:15c'est le contrôle de la vérité.

09:17Mais oui, bien sûr,

09:18mais évidemment,

09:21j'en suis absolument convaincu.

09:24Après, il y a peut-être

09:25des blessures personnelles

09:26avec des attaques scandaleuses

09:28contre son épouse,

09:29relayées, vous voyez.

09:31Et donc tout ça se mélange.

09:32Mais moi, je ne suis pas psy,

09:34et c'est au-dessus de mes forces.

09:35Ce que je puis dire, en tout cas,

09:37c'est que l'évocation même

09:38d'un label,

09:40par une entité

09:41qui centralise l'information

09:43pour la labelliser

09:44dans les médias

09:45bonnes ou mauvaises

09:46est scandaleuse.

09:47C'est vrai.

09:47Surtout que le pluralisme,

09:49les gens font très bien les choses.

09:51François,

09:51qui était la référence journalistique,

09:53le plus grand quotidien,

09:55a eu une dérive

09:56qui semble complotiste,

09:58en tout cas par certains aspects,

09:59et aujourd'hui,

10:00il y a beaucoup moins d'audience.

10:01Donc finalement,

10:02la comparaison démocratique

10:03et le pluralisme,

10:04ça ne marche pas si mal.

10:05Et la loi de 1881,

10:06elle marche très bien.

10:07Ophélie a une question pour vous.

10:08Oui, en effet,

10:09je vous rejoins sur un point,

10:10David Lissnard,

10:12c'est que je pense

10:13qu'Emmanuel Macron,

10:14en ciblant les médias,

10:15déjà se trompe un peu d'époque,

10:16parce qu'en effet,

10:18c'est plutôt finalement

10:19les réseaux sociaux

10:19qui devraient l'inquiéter

10:20que les médias.

10:22Après,

10:22j'ai une autre question

10:23qui est peut-être

10:23un petit peu plus personnelle.

10:24Est-ce que vous avez l'impression,

10:26en tant que politique,

10:26j'entends,

10:27de mener un petit peu

10:28ce combat tout seul ?

10:29Parce qu'à part vous,

10:29je n'ai pas entendu grand monde.

10:30Écoutez,

10:34ma chance,

10:35c'est que j'ai la tête

10:35dans le guidon

10:36dans mon travail municipal,

10:37donc je n'ai pas trop le temps

10:38d'analyser

10:39si je suis seul ou pas.

10:40Mais le fait que j'ai eu

10:41beaucoup d'appels

10:42ces dernières heures,

10:44et je vous réponds à vous,

10:45laisse supposer

10:46que c'est un peu le cas.

10:47Mais je suis absolument frappé

10:49par les libertés,

10:52lorsqu'elles sont atteintes,

10:54sont très peu défendues.

10:55Ou alors,

10:56elles sont parfois défendues

10:56par des gens un peu bizarres,

10:58on l'a vu pendant le Covid,

11:00qui décrédibilisent

11:01le combat de la liberté.

11:02Et alors,

11:03vous me direz qui je suis

11:04pour dire qu'ils sont bizarres.

11:05Je tombe moi-même

11:06dans le travers,

11:06je vais dénoncer les autres.

11:08Mais vous voyez ce que je veux dire ?

11:08Et je suis très très frappé,

11:10mais c'est l'histoire du monde

11:11qui fait ça.

11:12C'est-à-dire,

11:13on s'habitue progressivement

11:15aux mesures liberticides.

11:16Et en France,

11:17je termine là,

11:18je pense que plus que partout ailleurs,

11:20on pense que ce qui vient de l'État,

11:22ce qui vient d'en haut,

11:22est plus neutre,

11:23est plus objectif,

11:24et que c'est une très grave erreur.

11:26La liberté,

11:27c'est vraiment

11:29le pluralisme.

11:30C'est la pluralité

11:31des opinions,

11:32la comparaison

11:33et la formation

11:34à la raison critique

11:35des prisonnages

11:36qui devraient être

11:36une priorité nationale.

11:37Mais est-ce que ce n'est pas

11:38un problème aussi,

11:38d'une certaine manière,

11:39de voir que pour beaucoup

11:40de politiques,

11:41finalement,

11:42des questions comme ça

11:43ne sont pas au centre du débat ?

11:44C'est-à-dire,

11:44est-ce que ça ne dit pas aussi

11:45quelque chose

11:46de notre politique,

11:47de notre manière

11:47d'envisager les phénomènes

11:48de société ?

11:49On passe à côté, en fait.

11:50David Lysnach.

11:51Oui, oui, oui, oui.

11:52C'est vrai ce que vous dites.

11:54Mais c'est pas...

11:55Vous savez,

11:55on ne naît...

11:56Je ne vais pas paraphraser

11:56Simone de Beauvoir,

11:57mais on ne naît pas politique,

11:59on le devient.

11:59C'est-à-dire que c'est peut-être

12:00un problème de la société

12:01en général.

12:03On devrait,

12:03à chaque fois

12:04qu'une mesure est prise,

12:05se poser la question

12:06est-ce qu'elle est liberticide

12:07ou pas ?

12:08La liberté n'a jamais

12:09à se justifier en démocratie.

12:11C'est toujours la restriction

12:12de la liberté

12:13qui peut être justifiée

12:14pour des raisons

12:15d'ordre public

12:15ou des raisons circonstancielles,

12:17mesurées, graduées,

12:19provisoires.

12:19C'est la base

12:20de la démocratie.

12:21Et regardez

12:22comme ce qui était justifié

12:23au début du Covid

12:24parce qu'on ne connaissait pas

12:25l'épidémie,

12:26qu'il fallait se protéger,

12:27dès qu'on a su

12:28au bout de six mois,

12:29mais on a continué

12:30à prendre des mesures

12:30liberticides

12:31dans une grande passivité.

12:33Et moi,

12:34si j'ai créé Nouvelle Énergie

12:34mon parti,

12:35c'est aussi parce que

12:35j'en ai ras-le-bol

12:36de tout ça,

12:36si vous voulez.

12:37Parce que je vois bien

12:38que sur le terrain,

12:39on est de plus en plus engoncé.

12:40Au lieu d'avoir des contrôles

12:41à postériori

12:42de l'État

12:42qui doit sanctionner

12:43lorsqu'on sort des clous,

12:44on a de plus en plus

12:45d'autorisation a priori.

12:47On est soumis

12:47à un régime

12:54directeur

12:55et de contrôleur.

12:56D'accord,

12:57mais d'ailleurs,

12:57je lui ai transmis

12:57toutes mes notes

12:58il y a quelques mois

12:58et il en fait un très bon usage,

13:00Jean-Louis Borloo.

13:01Vous voulez dire

13:02qu'il est votre ventre éloque ?

13:03Non, pas du tout.

13:04Je ne me permettrai pas.

13:06J'ai trop de respect.

13:06Non, franchement, non.

13:07Et on discute entre nous.

13:09Mais ce que je veux dire,

13:09c'est qu'on se parle

13:10parce qu'on se rend bien compte

13:11qu'il y a un problème.

13:12Et vous savez,

13:13je reviens là-dessus

13:14parce que

13:15le ministère de la vérité,

13:17il a existé dans l'histoire.

13:19Il a souvent existé.

13:20La censure,

13:21elle a très souvent existé.

13:24Même avec l'OM.

13:25Aujourd'hui,

13:27Galilée,

13:28quand Galilée dit

13:30que ce n'est pas le soleil

13:32qui tourne autour de la terre

13:32mais la terre

13:33qui tourne autour du soleil,

13:34le ministère de la vérité

13:35de l'époque,

13:35l'Inquisition,

13:36le condamne.

13:37Le condamne.

13:38Il est obligé

13:38de se rétracter publiquement.

13:41Il est obligé d'écrire en secret.

13:43Ensuite,

13:43il y a eu les procès

13:44staliniens.

13:45En tout cas,

13:45on n'a pas le temps

13:46malheureusement

13:46de faire toute l'histoire

13:47mais vous reviendrez

13:48pour nous expliquer tout ça

13:49et en tout cas,

13:50merci de...

13:51Le label de vérité,

13:52il existait sous l'Inquisition

13:53et il a condamné Galilée.

13:55Parfois,

13:55les idées qui paraissent folles

13:56s'avèrent juste après

13:59et il faut accepter

14:00les idées folles

14:01dans la démocratie.

14:02On ne va peut-être pas

14:03accepter le contrôle

14:05de l'information.

14:06Merci beaucoup.

14:07Et surtout pas

14:07le contrôle de l'information.

14:08Merci à vous.

14:09Merci David Lysnard,

14:10maire de Cannes,

14:11président de Nouvelle-Énergie,

14:12président de l'AMF

14:12d'avoir été avec nous

14:13en direct sur Europe 1.

14:14Tout de suite

14:14avec Ophélie Roch

14:15et Jean-Michel Salvatore.

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