- il y a 11 heures
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00:00Europe 1 Soir, 19h, 21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Autour de la table, Ophélie Roch, bonsoir.
00:06Bonsoir Pierre.
00:07Chroniqueuse et enseignante, bonsoir Jean-Michel Salvatore.
00:10Bonsoir Pierre.
00:10Chroniqueur politique et communicant.
00:12Et nous sommes en ligne avec David Lissnard.
00:14Bonsoir David Lissnard.
00:15Bonsoir.
00:15Merci d'être avec nous, maire de Cannes, président de Nouvelle Énergie,
00:19président de l'AMF, auteur de Ainsi va la France.
00:21Vous faites partie David Lissnard, des responsables politiques
00:24qui se sont à tout le moins inquiétés sur cette labellisation de l'information
00:28voulue par le président de la République.
00:30À l'instant, l'Élysée retweet avec ce tweet que vous avez peut-être pu lire.
00:36Pravda, pour l'interrogation, ministère de la vérité, pour l'interrogation,
00:40quand parler de lutte contre la désinformation suscite la désinformation
00:45avec des images du JDD, de Pascal Praud sur CNews, de vous-même,
00:50David Lissnard, dans une interview où justement vous vous inquiétiez.
00:53Comment est-ce que vous réagissez ?
00:55J'ai réagi d'ailleurs en citant ce tweet.
00:58En indiquant que si la présidence de la République voulait se caricaturer
01:01en ministère de la vérité, elle ne s'y prendrait pas autrement
01:03que par ce tweet qu'elle a sorti.
01:07Véritablement, si j'étais spiègue, je dirais que c'est le premier communiqué
01:11du ministère de la vérité.
01:14Et que vraiment, alors, est-ce que c'est pour...
01:16Vous voulez dire que c'est l'arroseur à rôler ?
01:17Oui, parce que j'ai vu effectivement ce tweet juste avant de vous répondre,
01:22et j'y ai réagi tout de suite.
01:24Déjà, il y a un petit mensonge par omission,
01:26parce qu'il y a une volonté de cibler, de caricaturer à l'extrême droite
01:31ceux qui posent la question de cette volonté du président de la République
01:34de mettre en place un label, donc une labellisation de l'information, a priori.
01:40Et je vous dirais si j'ai le temps en quoi c'est un renversement démocratique extrêmement puissant.
01:43Vous avez le temps, David Lissard ?
01:45Ah ben c'est formidable.
01:47Et donc, cette volonté-là de labellisation, pourquoi elle est inquiétante ?
01:54Alors, le président de la République soulève un vrai problème.
01:56Il y a des fake news, il y a des effets d'emballement algorithmique,
02:00et il peut y avoir des dénigrements de personnes, de réputations extrêmement graves.
02:04Oui, on peut dire que l'information sur TikTok, ce n'est pas de l'information.
02:07Bien sûr, et même sur d'autres supports.
02:09Alors, notre démocratie doit s'adapter à cela.
02:12Sauf que proposer un label en disant « ce ne sera pas l'État,
02:15ce ne sera pas l'État, mais ce sera une entité, par exemple, Reporters sans frontières ».
02:20Accessoirement, évoquer Reporters sans frontières au moment où Reporters sans frontières
02:25est épinglé par l'ARCOM aux propos mensongers, c'est déjà absurde.
02:30Oui, vous faites référence au fait que RSF avait dit que sur ces news,
02:34on planquait les temps de parole de la gauche la nuit, alors que ce n'est pas vrai.
02:38Et Reporters sans frontières, c'est positionné depuis une dizaine d'années
02:42dans le débat politique de façon partisane.
02:44Je respecte leur position, ce n'est pas les miennes.
02:46Ils ont attaqué les dispositions européennes visant à maîtriser l'immigration, etc.
02:50Donc pourquoi, c'est-il, Reporters sans frontières ?
02:53Mais c'est presque accessoire.
02:54Ce que je veux vous dire, c'est que la démocratie, la liberté d'expression,
03:00elle est encadrée par la loi de 1881, qui est une bonne loi.
03:03Et donc dire qu'il y aurait une instance centralisée par une ONG,
03:09par une association, par un conseil déontologique, pire par l'État,
03:13serait en fait renverser complètement la problématique
03:16qui consiste à dire qu'on peut tout dire,
03:19voilà, on peut tout dire, sauf ce qui est interdit,
03:22ça c'est la démocratie, et qui est justifiée par une loi
03:24qui dit pourquoi c'est interdit, parce que ça va à l'encontre de l'ordre public,
03:28on ne peut pas tenir des propos racistes, etc., antisémites.
03:31Mais là, ce ne serait pas ça. Là, on ne pourrait dire plus ce qui est labellisé.
03:35Donc, en fait, il y aurait un préalable administratif
03:40à la doxa, à la bonne parole.
03:42C'est extrêmement grave sur le principe.
03:44Donc, le président de la République pose un vrai problème,
03:47ça lui arrive de temps en temps,
03:48mais par une approche qui est très centralisatrice,
03:51qui, à mon avis, très grave potentiellement,
03:53alors heureusement qu'il n'a plus de pouvoir,
03:54mais il dévie sur une labellisation
03:59qui est contraire à tous les principes démocratiques.
04:04Même si c'est contre-intuitif,
04:06ce qui caractérise la bonne information et la bonne démocratie,
04:09ce n'est pas la labellisation par des experts
04:12désignés par un président de la République
04:14ou autoproclamés.
04:15C'est le pluralisme de l'information.
04:17Ça, c'est la base de tout.
04:18Le dernier livre de Samuel Fitoussi,
04:20« Pourquoi les intellectuels se trompent »
04:22est remarquable de ce point de vue-là.
04:23Il synthétise toute la pensée en la matière.
04:27Et un fact-checking qui s'est centralisé
04:29instituerait un monopole arbitraire de la vérité
04:33et donc potentiellement très dangereux.
04:36Et donc, ça devrait agiter tout le monde.
04:38Alors, face aux évolutions qu'il y a,
04:40il y a des choses à faire.
04:42Évidemment, il faut une transparence algorithmique minimale,
04:46ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,
04:47pour éviter de se faire manipuler.
04:49Il faut surtout rétablir la lecture
04:51dès le plus jeune âge,
04:53renforcer la raison critique.
04:55Ça paraît idiot,
04:56mais c'est pourtant le plus important.
04:58C'est essentiel.
04:59Il faut peut-être renforcer les pouvoirs,
05:01la rapidité judiciaire
05:03lorsqu'il y a un référé.
05:04Vous voyez ?
05:05Ça, je trouve ça intéressant.
05:07Mais instaurer un gros machin
05:09à tendance,
05:11enfin, qui sera forcément totalitaire.
05:14Hier, j'ai parlé de glavelite français.
05:16Le glavelite français,
05:17c'était le machin soviétique
05:19qui tamponnait les bonnes informations
05:22avant que ça aille à la Pravda.
05:23Donc, c'est franchement grave.
05:27Notre démocratie,
05:28elle mérite mieux que ce genre de sortie.
05:29Ça alimente évidemment le complotisme
05:31de telles propositions,
05:33de tels projets.
05:34Et quand on voit que l'Élysée,
05:36c'est-à-dire qui est censée représenter
05:37tous les Français,
05:38oublie,
05:39c'est ça que je voulais dire tout à l'heure,
05:40dans le tweet que vous évoquiez,
05:41oublie de citer le point
05:43qui s'est aussi inquiété de cela,
05:45oublie de citer...
05:46Etienne Gernail, il y a longtemps.
05:48...de BFM, etc.
05:49Et ne vise que le JDD,
05:52CNews et Européens,
05:55et en me mettant dans le lot,
05:56c'est bien évidemment pour dire,
05:58regardez,
05:58ceux qui critiquent ça,
05:59c'est toujours les mêmes
06:00à l'extrême droite,
06:01avec plein de droites partout.
06:04Et c'est bien dommage.
06:05Notre démocratie,
06:06elle mérite mieux.
06:07Et je trouve que ça révèle,
06:09au mieux,
06:09une inconséquence du président de la République,
06:11au pire,
06:13des dérives potentiellement dangereuses,
06:15à moins que ce ne soit simplement
06:16la volonté de prendre l'espace médiatique
06:19dans cette fan-règne très critiquée.
06:22Question pour vous,
06:23Jean-Michel Salvatore.
06:24Comment expliquez-vous cette décision,
06:27ou cette volonté,
06:29du président de la République ?
06:30Comment vous l'expliquez ?
06:31Parce que tout le monde est d'accord
06:32pour dire que c'est une idée folle,
06:34que c'est une idée même absurde.
06:36Est-ce que c'est parce qu'il est tabou ?
06:39Est-ce que c'est parce qu'il ne supporte plus
06:40d'être critiqué matin, midi et soir
06:42par des chaînes de télévision ?
06:44Alors que, évidemment,
06:46le décrochage par rapport à l'opinion
06:48est terrible,
06:49puisqu'il n'y a plus que 11% de Français
06:50qui lui font confiance.
06:52Est-ce que c'est le signe, en fait,
06:53d'une exaspération
06:56et d'une attitude un peu désarmée
06:58face aux critiques ?
06:59David Lissnard, sur le point.
07:01D'abord, très bonne question,
07:03merci à vous.
07:03D'abord, hélas, tout le monde ne s'est pas offusqué
07:07et n'a pas alerté sur les dangers
07:08d'une telle proposition.
07:10Donc, bravo à vous de le faire.
07:12Deuxièmement, comment l'expliquer ?
07:14Je n'ai pas d'explication scientifique.
07:16Je ne suis pas dans sa tête
07:17et je ne peux faire que des hypothèses
07:18et des conjectures.
07:20Ce que je crois, c'est que,
07:22d'abord, il ressent un vrai problème.
07:23Je veux dire, là-dessus,
07:24il y a un sujet aujourd'hui
07:26sur les effets de meute algorithmique,
07:29sur la façon dont l'agenda médiatique se fait,
07:31mais c'était le cas bien avant
07:32les plateformes et les réseaux sociaux.
07:34Les biais cognitifs sont amplifiés
07:36il y a longtemps que j'ai écrit là-dessus
07:37et qu'on en parle à un certain nombre.
07:40Et donc, il faut aussi peut-être identifier,
07:45labelliser, on peut le faire techniquement,
07:46ce qui est produit par l'intelligence artificielle.
07:48Je pense que dès qu'on regarde des images
07:50ou qu'on entend quelque chose,
07:51lorsque c'est produit par l'IA,
07:53que ce n'est pas la réalité d'un propos
07:54ou de l'apparence de quelqu'un,
07:57ça, ça pourrait être tamponné.
08:00Je pense que ça, ce n'est pas du tout
08:01informatif, ce n'est pas du tout liberticide.
08:05Oui, mais le sujet, c'est plus les algorithmes
08:07ou les réseaux sociaux que les médias.
08:10Oui, bien sûr, en plus, c'est plus les médias.
08:12Et puis, je vais vous dire,
08:13j'essaie de répondre dans l'ordre.
08:15Pourquoi ?
08:16Peut-être qu'il analyse les choses,
08:20tout simplement.
08:21Peut-être que ça fait quand même
08:22dix ans qu'il est au pouvoir,
08:25même un peu plus puisqu'il était
08:26avec François Hollande,
08:29qu'il se trompe beaucoup.
08:30Vous savez, il avait annoncé un choc du logement,
08:32il y a de moins en moins de logements.
08:34Il avait annoncé qu'il allait régler
08:37les problèmes d'immigration,
08:38il y a de plus en plus d'immigration illégale.
08:40Il avait annoncé qu'on reviendrait
08:41un pays compétitif,
08:42choose France,
08:43et puis on a un déficit commercial.
08:44Peut-être que finalement,
08:45il se prône dans ses approches
08:47et ses analyses.
08:48Peut-être que ce qu'il dit
08:49traduit une approche très centralisatrice,
08:50très étatiste,
08:53très conformiste,
08:55de personnes qui s'imaginent
09:00qu'elles savent mieux que nous,
09:01qu'elles savent mieux que les gens,
09:03et qui pensent qu'il y a une sorte
09:05d'élite autoproclamée,
09:07une sorte d'aristocratie du pouvoir
09:08qui pourrait décider ce qui est vrai,
09:11ce qui est faux,
09:12ce qui est bon,
09:12ce qui est mal.
09:13Donc c'est même le contrôle de l'information,
09:15c'est le contrôle de la vérité.
09:17Mais oui, bien sûr,
09:18mais évidemment,
09:21j'en suis absolument convaincu.
09:24Après, il y a peut-être
09:25des blessures personnelles
09:26avec des attaques scandaleuses
09:28contre son épouse,
09:29relayées, vous voyez.
09:31Et donc tout ça se mélange.
09:32Mais moi, je ne suis pas psy,
09:34et c'est au-dessus de mes forces.
09:35Ce que je puis dire, en tout cas,
09:37c'est que l'évocation même
09:38d'un label,
09:40par une entité
09:41qui centralise l'information
09:43pour la labelliser
09:44dans les médias
09:45bonnes ou mauvaises
09:46est scandaleuse.
09:47C'est vrai.
09:47Surtout que le pluralisme,
09:49les gens font très bien les choses.
09:51François,
09:51qui était la référence journalistique,
09:53le plus grand quotidien,
09:55a eu une dérive
09:56qui semble complotiste,
09:58en tout cas par certains aspects,
09:59et aujourd'hui,
10:00il y a beaucoup moins d'audience.
10:01Donc finalement,
10:02la comparaison démocratique
10:03et le pluralisme,
10:04ça ne marche pas si mal.
10:05Et la loi de 1881,
10:06elle marche très bien.
10:07Ophélie a une question pour vous.
10:08Oui, en effet,
10:09je vous rejoins sur un point,
10:10David Lissnard,
10:12c'est que je pense
10:13qu'Emmanuel Macron,
10:14en ciblant les médias,
10:15déjà se trompe un peu d'époque,
10:16parce qu'en effet,
10:18c'est plutôt finalement
10:19les réseaux sociaux
10:19qui devraient l'inquiéter
10:20que les médias.
10:22Après,
10:22j'ai une autre question
10:23qui est peut-être
10:23un petit peu plus personnelle.
10:24Est-ce que vous avez l'impression,
10:26en tant que politique,
10:26j'entends,
10:27de mener un petit peu
10:28ce combat tout seul ?
10:29Parce qu'à part vous,
10:29je n'ai pas entendu grand monde.
10:30Écoutez,
10:34ma chance,
10:35c'est que j'ai la tête
10:35dans le guidon
10:36dans mon travail municipal,
10:37donc je n'ai pas trop le temps
10:38d'analyser
10:39si je suis seul ou pas.
10:40Mais le fait que j'ai eu
10:41beaucoup d'appels
10:42ces dernières heures,
10:44et je vous réponds à vous,
10:45laisse supposer
10:46que c'est un peu le cas.
10:47Mais je suis absolument frappé
10:49par les libertés,
10:52lorsqu'elles sont atteintes,
10:54sont très peu défendues.
10:55Ou alors,
10:56elles sont parfois défendues
10:56par des gens un peu bizarres,
10:58on l'a vu pendant le Covid,
11:00qui décrédibilisent
11:01le combat de la liberté.
11:02Et alors,
11:03vous me direz qui je suis
11:04pour dire qu'ils sont bizarres.
11:05Je tombe moi-même
11:06dans le travers,
11:06je vais dénoncer les autres.
11:08Mais vous voyez ce que je veux dire ?
11:08Et je suis très très frappé,
11:10mais c'est l'histoire du monde
11:11qui fait ça.
11:12C'est-à-dire,
11:13on s'habitue progressivement
11:15aux mesures liberticides.
11:16Et en France,
11:17je termine là,
11:18je pense que plus que partout ailleurs,
11:20on pense que ce qui vient de l'État,
11:22ce qui vient d'en haut,
11:22est plus neutre,
11:23est plus objectif,
11:24et que c'est une très grave erreur.
11:26La liberté,
11:27c'est vraiment
11:29le pluralisme.
11:30C'est la pluralité
11:31des opinions,
11:32la comparaison
11:33et la formation
11:34à la raison critique
11:35des prisonnages
11:36qui devraient être
11:36une priorité nationale.
11:37Mais est-ce que ce n'est pas
11:38un problème aussi,
11:38d'une certaine manière,
11:39de voir que pour beaucoup
11:40de politiques,
11:41finalement,
11:42des questions comme ça
11:43ne sont pas au centre du débat ?
11:44C'est-à-dire,
11:44est-ce que ça ne dit pas aussi
11:45quelque chose
11:46de notre politique,
11:47de notre manière
11:47d'envisager les phénomènes
11:48de société ?
11:49On passe à côté, en fait.
11:50David Lysnach.
11:51Oui, oui, oui, oui.
11:52C'est vrai ce que vous dites.
11:54Mais c'est pas...
11:55Vous savez,
11:55on ne naît...
11:56Je ne vais pas paraphraser
11:56Simone de Beauvoir,
11:57mais on ne naît pas politique,
11:59on le devient.
11:59C'est-à-dire que c'est peut-être
12:00un problème de la société
12:01en général.
12:03On devrait,
12:03à chaque fois
12:04qu'une mesure est prise,
12:05se poser la question
12:06est-ce qu'elle est liberticide
12:07ou pas ?
12:08La liberté n'a jamais
12:09à se justifier en démocratie.
12:11C'est toujours la restriction
12:12de la liberté
12:13qui peut être justifiée
12:14pour des raisons
12:15d'ordre public
12:15ou des raisons circonstancielles,
12:17mesurées, graduées,
12:19provisoires.
12:19C'est la base
12:20de la démocratie.
12:21Et regardez
12:22comme ce qui était justifié
12:23au début du Covid
12:24parce qu'on ne connaissait pas
12:25l'épidémie,
12:26qu'il fallait se protéger,
12:27dès qu'on a su
12:28au bout de six mois,
12:29mais on a continué
12:30à prendre des mesures
12:30liberticides
12:31dans une grande passivité.
12:33Et moi,
12:34si j'ai créé Nouvelle Énergie
12:34mon parti,
12:35c'est aussi parce que
12:35j'en ai ras-le-bol
12:36de tout ça,
12:36si vous voulez.
12:37Parce que je vois bien
12:38que sur le terrain,
12:39on est de plus en plus engoncé.
12:40Au lieu d'avoir des contrôles
12:41à postériori
12:42de l'État
12:42qui doit sanctionner
12:43lorsqu'on sort des clous,
12:44on a de plus en plus
12:45d'autorisation a priori.
12:47On est soumis
12:47à un régime
12:54directeur
12:55et de contrôleur.
12:56D'accord,
12:57mais d'ailleurs,
12:57je lui ai transmis
12:57toutes mes notes
12:58il y a quelques mois
12:58et il en fait un très bon usage,
13:00Jean-Louis Borloo.
13:01Vous voulez dire
13:02qu'il est votre ventre éloque ?
13:03Non, pas du tout.
13:04Je ne me permettrai pas.
13:06J'ai trop de respect.
13:06Non, franchement, non.
13:07Et on discute entre nous.
13:09Mais ce que je veux dire,
13:09c'est qu'on se parle
13:10parce qu'on se rend bien compte
13:11qu'il y a un problème.
13:12Et vous savez,
13:13je reviens là-dessus
13:14parce que
13:15le ministère de la vérité,
13:17il a existé dans l'histoire.
13:19Il a souvent existé.
13:20La censure,
13:21elle a très souvent existé.
13:24Même avec l'OM.
13:25Aujourd'hui,
13:27Galilée,
13:28quand Galilée dit
13:30que ce n'est pas le soleil
13:32qui tourne autour de la terre
13:32mais la terre
13:33qui tourne autour du soleil,
13:34le ministère de la vérité
13:35de l'époque,
13:35l'Inquisition,
13:36le condamne.
13:37Le condamne.
13:38Il est obligé
13:38de se rétracter publiquement.
13:41Il est obligé d'écrire en secret.
13:43Ensuite,
13:43il y a eu les procès
13:44staliniens.
13:45En tout cas,
13:45on n'a pas le temps
13:46malheureusement
13:46de faire toute l'histoire
13:47mais vous reviendrez
13:48pour nous expliquer tout ça
13:49et en tout cas,
13:50merci de...
13:51Le label de vérité,
13:52il existait sous l'Inquisition
13:53et il a condamné Galilée.
13:55Parfois,
13:55les idées qui paraissent folles
13:56s'avèrent juste après
13:59et il faut accepter
14:00les idées folles
14:01dans la démocratie.
14:02On ne va peut-être pas
14:03accepter le contrôle
14:05de l'information.
14:06Merci beaucoup.
14:07Et surtout pas
14:07le contrôle de l'information.
14:08Merci à vous.
14:09Merci David Lysnard,
14:10maire de Cannes,
14:11président de Nouvelle-Énergie,
14:12président de l'AMF
14:12d'avoir été avec nous
14:13en direct sur Europe 1.
14:14Tout de suite
14:14avec Ophélie Roch
14:15et Jean-Michel Salvatore.
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