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00:00ではnews7また明日です
00:07今日今あのー 滋賀県に来ておりまして
00:10これは琵琶湖ですね 琵琶湖ですね 風が強いね今日は
00:13こんなに強いと思いませんでしたね
00:16まぁ綺麗なんですけどね 琵琶湖のどこかと言われればちょっと
00:23分かんないですけどね ちょっと声が聞こえないぐらいだと思ってますよ
00:33綺麗なとこですね 綺麗なとこだね
00:38そうですね
00:43今タモリさんがいるのは滋賀県にある日本一大きな湖 琵琶湖のほとりです
00:51これ湖とは思えないよね
00:54海の波に感じますよね
00:56そう
00:58でも湖もね あのー 結構風が吹くと荒れるんですよ
01:04なんていうか 閉じ込められてるから
01:06やり場のない怒りっていうのがあるよね
01:10それで荒れるんですか?
01:11そう 荒れるんだよ
01:15こんにちは
01:16こんにちは
01:18松下ひろしさん
01:20滋賀県の歴史を30年以上研究してきました
01:26タモリさん 琵琶湖についてどんなイメージをお持ちですか?
01:29いやー とにかく大きいですよね
01:31大きい
01:33あの これ滋賀県の友達から聞いたんですけども
01:36はい
01:37滋賀県の人は免許取ると必ず琵琶湖一周するって言うんですけど
01:40本当ですか?
01:41いやー 僕はあのー 免許持ってないんで分からないから
01:47そういう話はなんか噂では聞いたことがあります
01:50滋賀県の人に
01:52滋賀県よりも琵琶湖の方が広いよねって言ったら激怒するって話が
01:56激怒はしないですけど
01:58だいたいどれくらいの面積を占めてると思われますか?
02:01これ 地図で見ると
02:03この辺まで滋賀県なんですよね?
02:06そうですね
02:07だから 県の3分の1は占めてる?
02:12はい
02:13実はもうちょっと少ないんですよ
02:15ほんと少ない?
02:166分の1なんです
02:17へー
02:18あー そうですか
02:19実は戦国時代から江戸時代にかけてですね
02:23この琵琶湖の周りにたくさんの武将たちがお城を構えておりました
02:28中でもすごく有名なお城がこの近くにあったんですけども
02:31何か思い当たるお城はありますか?
02:33何ですか やっぱり
02:34安土桃山
02:36その通りです
02:38その 安土城
02:39安土城
02:42安土城は皆さんご存知
02:45織田信長の城です
02:50戦国時代を勝ち抜いた信長が
02:52天下統一を目前に築きました
02:58はい
03:01ちょっと向こうの山を見ていただきたいんですけども
03:03はい
03:04山がこう大きく3つあります
03:06あると思うんですね
03:07はい
03:08で 一番右端のちょっと低い山
03:11はい
03:12あれがあの
03:13安土山と言うんですけども
03:15そこに安土城が建ってたと
03:17へー
03:18へー
03:20ということで今回のお題は
03:23こちらになります
03:25It's show time ladies and gentlemen
03:31幻の城
03:32安土城
03:33信長が描いた
03:35束の間の夢とは
03:39信長が作ったんだから
03:41なんか新しい色々
03:43今までにはなかったような
03:45建物もあったんじゃないかと思うんですけどね
03:47なるほど
03:48はい
03:49で 実は安土城っていうのは
03:51幻の城って言われるぐらい
03:53短い期間しか存在してなかったんですよ
03:56ああ そうですか
03:57天守が完成した3年後に本能寺の変があって
04:01信長は自害するということになります
04:05まあそのすぐ後に安土城は焼かれて
04:08数年で失われてしまったということになるんですね
04:11信長が描いた束の間の夢とは一体どんなもんだったのか
04:15今回の舞台は滋賀県安土城
04:21聞いていきましょうみたいな
04:23いきましょうよ
04:24始まりました
04:29ブラタモリ
04:31今回の舞台は滋賀県安土城
04:36天下統一を目前にした織田信長によって築かれ
04:40わずか3年で歴史の表舞台から姿を消した城です
04:47旅のお題は
04:49幻の城安土城
04:51信長が描いた束の間の夢とは
04:55これはでも
04:57もう当時の人で言うと驚くね
05:00抜群のところだよね
05:01はい
05:02儚いよね本当に
05:04これ
05:07タモリさんがブラブラ歩いて解き明かします
05:11今日は安土城で村タモリ
05:20信長が築いた安土城はどんな城だったんでしょうか
05:24まずは安土山で探っていきましょう
05:29ちょうど安土城があった場所の近くまでやってまいりました
05:34見えてた山がこの山?
05:36この山ですかね
05:37この山が
05:38さっき遠くから見た山なんです
05:43飛び出し侍がいますよ
05:47飛び出し坊や滋賀県名物
05:49滋賀県名物
05:51滋賀県の名物
05:52滋賀県のところにありますよ
05:56飛び出し坊や飛び出しお嬢ちゃん
05:59飛び出しおばあさんさっき見ました
06:02ここはもう全世代飛び出すんですね
06:05飛び出し坊や
06:07飛び出し坊や
06:09飛び出し坊や
06:10飛び出し坊や
06:14飛び出し坊や
06:15はあ
06:18これどの程度残ってるんですか
06:22建物はもう全然残ってないですね
06:24はあ
06:26この山にあったわけですね
06:28そうです
06:29はい
06:32石垣多いですね
06:35一応発掘調査で出てきた遺構に基づいて
06:39復元をしてます
06:41横もありますよね
06:43中入ると余計によく分かると思うんですけども
06:45やっぱり石垣がたくさんあるっていうのは
06:47安土城のすごく大きな特徴ですね
06:51で今我々登っているこの道ですけども
06:54こちらの安土城の大手道と呼ばれている道ですね
06:59一番正面の道という
07:01正面の道ですね
07:02ちょうどこの大手道の進んでいく先の山の頂上あたりに
07:08天守があったんですね
07:09大体まあほぼまっすぐこれを延長していったあたりになるかと思います
07:14すごいねそこに建てたんだ
07:16ちょっと想像していただけたらいいと思うんですけど
07:19うん
07:23安土城は一体どんな姿をしていたのか
07:26当時の様子を再現したCGを見てみましょう
07:31おお
07:33ちょっと真ん中に伸びているのが
07:36今歩いた大手道ですね
07:37はい
07:39天守の一番上がすごいですね
07:42そうですね
07:43はい
07:44まあ奥に天守が見えますけども
07:47はい
07:48だんだん登っているか
07:50カラフルですね
07:52カラフルです
07:53いろんな人が復元しているんですけど
07:55安土城の天守は地上六階で地下が一階がありまして
07:59で高さが下の土台の石垣も含めて大体46メートル
08:06うーん
08:08高いな
08:09そう書かれてますね
08:11こういった安土城なんですけども
08:13うん
08:14実は後の城づくりに大きな影響を与えておりまして
08:18城の定番となった3つの要素っていうのが
08:22実は安土城から登場してきているんですけども
08:263つの要素?
08:28天守覚悟ですよね
08:30そうですね、一つは天守
08:32まあ信長が安土城を建てる以前に
08:35こんな高層の天守ってなかったわけですね
08:37なかったわけですね
08:38ないですね
08:39自分の経緯っていうものを
08:41大きくPRする、見せつけるっていう意図があって
08:44こういう高い天守を作ったということだと思います
08:48石垣は昔からあったな、石垣は
08:52実は石垣なんです
08:54石垣ですか
08:55おっしゃる通り、安土城以前にも石垣は使われてはいるんですけども
08:59こういう高く積んだ石垣っていうのが
09:02登場したっていうところが特徴ですね
09:053つ目は何だろう
09:08河原はその前あったよな
09:12そのとおりです河原ですね
09:15河原吹きの建物ってこれ以前はお寺ぐらいしかなかったんですよね
09:19そうですね、お城は
09:22なるほど、私たちがイメージするいわゆるお城って
09:29この安土城が始まりだったんですね
09:32これはでも、当時の人見ると驚くね
09:36誰も見たことないですね
09:38まだかつてないようなこの安土城の姿の中に
09:42信長の夢が詰まっていたお城だと
09:46驚きますよ
09:47じゃないかと思うんですけども、どうですかね
09:50うん、いや、全然違う世界が入ってくる気がするでしょうね
09:56さて、この信長の大いなる夢っていうのは
10:00この天使だけじゃなくて、お手道そのものにも込められているんですね
10:05まっすぐですね
10:07まっすぐですね
10:08まっすぐですね
10:10でも、防御にはまっすぐ
10:14まっすぐっていうのは、お城の防御っていう面では
10:17あまり考えられていないっていう
10:19実はね、この道は何か特別な時に
10:23使われる道だったっていう風に考えられるんですよ
10:28いつしか天皇を恩恵するとき
10:30そのような今
10:33次々とズバズバと
10:35あ、そう
10:37これ我々図鑑とかあるじゃだな
10:40そうなんです
10:43まあ、いろんな説があってね
10:45これも行行のための道じゃないっていう風な
10:48意見もありますので
10:50それが正解ってわけじゃないですけど
10:52この番組はその説という
10:55判断いただけます
10:56こう信長が壮大な夢を描いていたっていうことが
11:02これを、この大手道を見ていると
11:04最初からこれを作ろうと考えてたんですね
11:07まあ、でも行行が実現する前に
11:10まあ、信長は本能寺の辺で
11:12亡くなってしまったんで
11:14まあ、行行は実現しなかったということですね
11:17天皇行行っていうのはもう夢で終わっちゃったっていうことなんですよ
11:21うんうん、まさに夢ですね
11:25わずか3年
11:27うん、おいしいですね、これ
11:33信長は誰も見たことのない城を築いただけでなく
11:40そこに天皇を招くという壮大な夢を描いていたんですね
11:43で、実は信長が描いていた夢っていうのは
11:49それだけじゃないんですよ
11:51まだまだあるんです
11:53まだあるんです
11:55次はそれが分かる場所に行ってみたいと思います
11:57はい、分かりますよ
11:59続いてやってきたのは、安土城の西側
12:02ここでは信長のどんな夢が分かるんでしょう
12:05なんということもない田舎なんですけどね
12:08そうなんですよ
12:09そうなんですよ
12:11ん?
12:13なんか神社みたいなものがあるのかな
12:16福島弁財店って書いてある?
12:20福之島弁財店
12:22福之島
12:24はい、といいます
12:26魔土城ができる前から
12:28あ、あったんですか
12:29ここにあったお宮さんですね
12:31ん?
12:32ん?
12:34川か池か?
12:36何でしょう?
12:37ありますね
12:39弁天様ってこういう所多いですね、そういえばね、水のね
12:42はい、水の神様ですので
12:44昔はここまで宮古とだったんですか?
12:47そうなんですよ、実はそう
12:48ちょっと見ていただきたいと思います
12:49あーおー,宮古…
12:51あ、宮古…あ、宮古…あ、宮古の上にポコッと…
12:56そうですね、そうですね
12:58あの、湖の上に…
13:00そう、この島だけがポコッとこう、突き出してるって感じですよね
13:03これは船でしか行けなかったんですか?
13:05そうですね、おそらく船でお参りに行ってたんだと思います
13:07ふーん
13:08アジチ山は船でしか行けなかったんですか?
13:13そうですね、船でお参りに行ってたんだと思います
13:17こちらに鳥がありますけれども
13:19あれが、そうですか
13:22鳥ですね
13:27それではどれぐらいの範囲で水が広がってたかっていうのを、これがアジチ山ですね
13:35青いところが湖になるわけですけども山の丸ぐっと湖に塗ってます今福之島現在天の位置でございます今は田んぼや畑が広がっていますが昭和の初めまではこんなふうに安土城の
14:05すぐそばまで湖が広がっていたんですね
14:10やっぱこういうとこは昔は多かったんですねこれがねこういうのは内湖といいましてこちらが美和湖ですね大きい美和湖があるんですがそれがこう内陸の方に入り込んだ形の湖ですねこういう波風が穏やかになるんですね最高じゃないですかそうなんです
14:31まさにそうですね安土城は美和湖の水運を生かせる絶好の場所だったんですねでもそれが信長の夢とどう関わっているんでしょうこちらをご覧ください
14:50当時は美和湖っていうのはすごい水運の大動脈であってやっぱり船っていうのはすごく便利で陸やとぐるーっと美和湖回らないといけませんけどもそれらをショートカットして対岸まで一気に運ぶことができたと
15:05古代から交通の要所ですよね実はですね信長はここに安土城がありますけどもそれ以外にですねリアコの周りに自分の家臣とか重たった重心たちにお城を築かせたと
15:25ここ全部押さえれば美和湖を監視しやすいまさにその通りだと思いますこちらをちょっとご覧いただきたいと思います
15:35このオレンジ色の部分っていうのが安土城を建てた頃の信長のおよその勢力範囲を表してます
15:45中心ぐらいの中心ですはい 美和湖を真ん中にしてこの日本海それから伊勢湾さらにそれは東海地方につながっていくわけですけどもそういう要所だったということですね美和湖っていうところは
15:59北の方にね南の方東の方にねそういうことかそうですねこういうことがね聞いたことあるかもしれませんが美和湖を制するものは
16:12全国合成天下合成です美和湖を制するものは天下合成です聞いたことないです誰が言ったかちょっと分からないですけど初めて聞きました初めて初めて聞きました
16:26実はですねこういうふうに美和湖を完全に掌握したっていうのは日本の歴史上で言うと信長が最初だったと言われてるんですよ
16:35それまでそういう権力はいなかったんですねそれまで誰も成し遂げたことがない夢っていうものを信長はこの安土城において実現したということですね
16:50なるほど天下統一を果たすために美和湖を制することが信長の夢だったんですね
16:55さてここまで信長が安土城を建てた理由について見てきていただきました
17:04よく分かりました
17:04信長はお城だけじゃなくて安土の城下町についてもやっぱりその夢っていうものを描いてたんですね
17:11それが一体どんなものだったのかっていうのをちょっとこれから探りに行きたいと思います
17:17はい行きましょう行きましょう
17:18続いてタモリさんは安土の町の中へ信長は城下町でどんな夢を描いたんでしょうか
17:27かつての安土の城下町があったところにやってまいりました
17:33この道は安土街道っていう古い街道になるんです
17:38信長が安土にいた当時からあった道ですね
17:44ちょっと風情ありますよこの辺は水路が多いんですかね
17:55なんだか古そうな水路ですね
18:00この水路ですねかつて城楽寺港という港の跡なんです
18:11これも城下町の一部そうです
18:14実はこの城楽寺の港というのは信長が安土城を築く前から港として
18:25この地域の中心的な港として活用されたんですね
18:28もともとあったねこういう港そういうにぎわいをうまく活かしながら
18:37信長は多くの商人を集めて一大経済都市を作っていこうということを意味見たということですね
18:45ただ発展のために多くの人を集めようと思ったとしても
18:51戦国時代の商人にとってね城下町で商売するっていうのは
18:55実は非常にリスクが高いことでもあったんですよね
18:59どうしてだか
19:01破れてしまえばね
19:03そうなんですね
19:04終わりですもんね
19:05まさにそのおっしゃる通りで
19:07お城が攻められた時には城下町が真っ先にやられる
19:12そういうリスクがあるところではあるけども
19:15そこにやっぱり信長は人を集めたいと
19:17確かにいつ戦が起こるかわからない場所で商売したくないですよね
19:23そんな城下町に信長はどうやって人を集めたんでしょう
19:28それが楽一楽座
19:32おっしゃる通りで
19:33なるほど
19:33かの有名な楽一楽座の奥手書というものです
19:41この第一条ですね
19:43一番右側をちょっとご覧いただけますでしょうか
19:47はい
19:47どうですか
19:49お読みになれますか
19:51なれません
19:52一つ
19:55はい
19:55お読みます
19:56楽一はどこですか
20:00ここ楽一ですね
20:01そうですね楽一
20:03この町を楽一として座というものの特権を否定して
20:12いろんな負担を免除すると
20:15何かここに来たらいいことがあるよということを示してあげることで
20:19人を集めてきたと
20:20つまり今でいうテナント探しですよね
20:23そうです本当にそうだと思います
20:24家賃悪い家賃とか
20:28最初の3年は持たないですとか
20:31そうまさになんですよ
20:33そうしないとなかなかやっぱり集まれなかったということですね
20:37そうだと思います
20:38さらに次のココなんて書いてあるか分かりますか
20:42喧嘩討論
20:45喧嘩討論
20:46どういう条件ですかこれ
20:49喧嘩のことも書いてあるんです
20:52そういうのを一切停止って書いてあるんです
20:55これやっとかないと何が起こるか分からないですよね
20:59今の口論のレベルじゃない
21:02ないない
21:03ドス持ってるからね
21:05武器持って
21:07武器持ってやるから
21:09怖いですよね
21:09怖いよ
21:10それを自由で必要ある城下町としたわけですね
21:17そうですね
21:17城下町にやってきたその商人たちが
21:21安心して商売できるように
21:23実はその夢のような城下町を訪れた
21:28当時来日していた外国人宣教師が
21:31次のような言葉を残しているんですね
21:34こういう全日本で最も貴賓がある
21:38また住民が非常に気高い
21:41他のあらゆる町を凌駕している
21:45住民のやっぱり違うんで意識もね
21:49そうですね
21:50危険があった
21:51まさにさっきのね
21:54乱暴老好きじゃないですけど
21:56ああいう喧嘩討論がない町ってことですよね
22:00乱暴な商売もしてない
22:02じゃあ
22:03信長の夢とした城下町は
22:06一応は実現した
22:08一大経済都市を作るという信長の夢
22:14それは人々が安心して商売できる制度によって
22:19叶えられたんですね
22:20じゃあ田村さん
22:24暮らしが潤ってきて
22:26人々が豊かになってきたと
22:29そうすると
22:30次に何を求めると思いますか
22:33娯楽
22:33娯楽
22:33まさにおっしゃる通り
22:35娯楽です
22:36娯楽です
22:37実は信長は
22:39そういう経済的な豊かさだけじゃなくて
22:41心の豊かさを満たすための
22:44城下町の人々に
22:46そういう娯楽というものを提供していたんですよね
22:49いやそうですか
22:51初めて
22:53そうですか
22:55それがどんな娯楽だったのかっていうのを
22:58これから
23:00行きましょう行きましょう
23:01安土城の近くに戻ってきたタモリさん
23:06信長が提供した娯楽とは一体何なんでしょう
23:09これは民家ですか古いですね
23:16大きな民家ですね
23:19こんにちは
23:22お邪魔します
23:24私は東安井子と申します
23:28こちらのお家は信長が安土城を建てるずっと前
23:33奈良時代から
23:34そうですか
23:361000年以上にわたってこの土地に住み続けている
23:39そういうお家なんですよ
23:421000年以上も続いてるなんてすごいですね
23:53そんな東さんの家に伝わる古文書を見せていただきました
24:00江戸時代に東家37代目の当主が東家に起きたいろんな出来事を
24:17それからこの土地の歴史なんかをついてずっと書かれてきて
24:21それを代々書き写していったっていうのがこの文書になります
24:27ちなみにこちらの東さんなんですけど
24:3344代目です
24:35すごい
24:3644代目でございます
24:39すごいですね
24:41で実はここにですね
24:44織田信長公安土御座城の時分というと書きまして
24:50ここからがそういう信長が安土城にいた頃の話が書かれてるんですね
24:56本当だ
24:57実はここに伝蔵
25:00伝蔵
25:01はい
25:01これはこう有利貴
25:03有利抜群
25:05はい
25:06実はこの伝蔵という人が東さんのご先祖様なんです
25:11そういう伝蔵さんのね
25:28そういう有利貴抜群っていうそういう評判を聞いて
25:31で信長官ですね
25:34もう一人このオマジロウという人を召し出して
25:38力比べとかなんかするんですかね
25:41そうなんです
25:41ちょっとこちらをご覧いただきますか
25:45これはまあ
25:45相撲の一種ですよね
25:49竹相撲
25:50竹相撲
25:51はい
25:52青竹を持って両者が押したり引いたりひねったりして相手をねじ伏せる
26:01この竹相撲もそうなんですけども要はね信長という人は相撲
26:09相撲が大好きだったんです
26:12それが娯楽となったんですか
26:17そうなんです
26:18信長は大の相撲好きで
26:21安土で何度も相撲大会を開いたことが記録に残されています
26:25そして実はこの伝蔵さんと馬二郎さんの一戦が
26:32現代の相撲に残るあることのルーツになったとも言われているんです
26:36実は両方ともねすごい力が傾向しておりまして
26:42勝負つかなかったんですよ
26:44両方ともまあ大した力自慢やということで
26:47信長がそれぞれに東それから西という名字を与えた
26:53それで今も続く東さんですね
26:56西家はもうなくなったんです
26:59西家もありますか
27:00西家も今安土にあります
27:03わかりますか
27:04すごいね両方続いてるというのは
27:08実は相撲で今も東方西方ってこう言いますけども
27:13その東西という風に言うようになった期限が
27:17これですか
27:17これじゃないかという風にも言われています
27:19そうですか
27:21東というのあれ見るとついから思い出しますね
27:27思い出します
27:28店頭さんを
27:32店頭さんのことを
27:34そうですね
27:35さらに信長が提供した娯楽は相撲以外にもあるみたいですよ
27:42ライトアップですよ
27:48まさにライトアップです
27:50色とりどりの豪華な美しい提灯で
27:54この上の天守閣を飾らせたという風に記録には残されています
27:59この規模だったんですか
28:01日本初の建物のライトアップ
28:03こんなことした人前にはいなかったと
28:06いないですね
28:06天守閣に提灯されて
28:08いないですね
28:10これでもさ
28:12ロウソクに火をつけて
28:14おちんを一本一本やっていくわけだろ
28:17相当に時間かかるよな
28:19日中からやるぐらい
28:22日中からやっとく
28:23全部つけ終わったら
28:25最初のロウソクはもう消えてるよね
28:26面白い人ですね
28:30信長は
28:34安土の人々と楽しみを分かち合い
28:37穏やかな日々がずっと続くことを
28:39夢見ていたのかもしれませんね
28:41自由で平和な街
28:46娯楽もある
28:48これも実現したわけですよね
28:51しかし実現したにもかかる
28:54わずか3年
28:56今となっては夢のまた夢
28:58儚いよね本当に
29:01これこの物語は
29:03そうですね
29:05あっというわけ3年
29:10実は安土の町にいた商人たちっていうのは
29:14その多くが信長が死んだ後
29:17新しいところ新天地を求めて
29:20集団で引っ越しをしていくことになるんでしょう
29:24おー集団で
29:26どこに行ったの
29:29うん
29:30続く
29:33ちゃうな
29:33続く
29:40バレッシュ
29:42ツービーコンチニュース
29:45大見八幡で
29:50ブラダモリ
29:51商人の引っ越し先は
29:53豊臣の町?
29:55本当に続きある
29:56次回もお楽しみに
29:59ご視聴ありがとうございました
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