00:00J'accueille mes débatteurs de la deuxième heure, Georges Fenech, ancien magistrat.
00:08Bonsoir Georges.
00:08Bonsoir Stéphanie.
00:09Vous avez froid, vous me disiez.
00:11Oui, il ne fait pas très chaud.
00:12Mais ça va mieux là, j'ai un petit chauffage derrière pour vous.
00:14Très bien, je sens la chaleur arriver.
00:15C'est ça, c'est ça.
00:16Vincent Roy, journaliste essayiste.
00:18Qui n'a pas froid.
00:19Bonsoir, Vincent Benant, vous avez le cœur chaud et vous avez chaud.
00:23Absolument.
00:24Voilà, messieurs, on va parler de ce rapport choc de l'organisation de l'immigration et de la démographie.
00:31Alors c'est vrai que c'est un sujet tabou dont on parle peu, mais qui a le mérite d'être quand même intéressant et de nous apprendre des choses.
00:40Ce rapport donc sur les effets de l'immigration sur le système éducatif.
00:44Bonsoir Nicolas Pouvromonti.
00:46Bonsoir.
00:47Vous êtes directeur général, cofondateur de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie.
00:52Tout d'abord, première question, c'est un premier rapport sur le sujet parce que, comme je le disais à l'instant, c'est vrai que le sujet est plutôt tabou.
01:01Il y a peu d'acteurs, et notamment dans l'éducation nationale, qui ont envie justement de faire ce lien entre l'immigration et les effets de l'immigration, surtout sur le système éducatif en France.
01:12Absolument, il nous a semblé qu'il y avait, sur cet aspect particulier mais non négligeable de la crise de l'école, une sorte d'omerta qui s'était installée au fil des années.
01:21Alors on sait évidemment que la crise de notre système scolaire, c'est le résultat d'un ensemble de raisons.
01:26L'immigration ne crée pas à elle seule la crise de l'école.
01:28C'est important de le préciser.
01:31Il n'en demeure pas moins que dans ta forme actuelle, et c'est ce que montre cette étude de Joachim Lefloquimat pour notre observatoire,
01:38les politiques de l'immigration menées dans notre pays aggravent à peu près toutes les difficultés de notre système scolaire.
01:43Elles le font d'abord par un effet quantitatif, c'est-à-dire la très forte poussée des élèves, du nombre d'élèves issus de l'immigration récente.
01:51On sait que le nombre d'élèves allophones, donc vous voyez un élève allophone, c'est un élève qui vient d'arriver en France et qui ne parle pas du tout le français.
01:57Ce nombre d'élèves allophones a augmenté de plus de 150% au moins de 20 ans.
02:01On a aujourd'hui environ un élève de CM1 sur 5 qui ne parle pas le français comme langue habituelle à la maison.
02:08Et donc ça, ça a des implications dans toutes les dimensions du système scolaire, étant entendu évidemment que les difficultés ne se limitent pas au seul sujet de la langue.
02:16Donc vous dites que ça rejaillit sur tout le système scolaire. De quelle manière concrète, par exemple ?
02:23Écoutez, de plusieurs façons.
02:26Typiquement, la semaine dernière, le ministère de l'Éducation nationale a publié le résultat de ses évaluations annuelles.
02:31Et vous savez, chaque éducateur fait, dans l'ensemble des établissements, des évaluations de niveau.
02:36Alors bon, les résultats étaient aussi inquiétants au cours des dernières années.
02:39Eh bien, si on prend la simple question du niveau éducatif, qui est en crise structurelle,
02:44on voit qu'il y a un effet spécifique de l'immigration, par exemple dans les résultats de la France, dans les enquêtes PISA.
02:49Vous savez, ce sont des enquêtes menées dans tous les pays de l'OCDE pour établir le niveau des élèves.
02:55Si on prend par exemple les mathématiques, donc on met de côté le sujet de la langue,
02:57on se rend compte qu'il y a, chez les jeunes âgés de 15 ans, un écart de niveau en moyenne d'environ un an et demi en mathématiques
03:05entre élèves natifs et élèves immigrés.
03:08Donc il y a un effet très fort sur le niveau éducatif.
03:11Il y a aussi un effet budgétaire.
03:13Parce que, typiquement, si on prend l'une des lignes de dépense majeures de l'éducation nationale,
03:18qui sont les établissements en éducation prioritaire, ce qu'on appelait auparavant les ZEP et ce qu'on appelle maintenant les REP,
03:24on voit qu'il y a une très forte surreprésentation des élèves d'origine immigrée dans ces REP.
03:28En moyenne, on a environ 21% des élèves en France qui sont scolarisés en REP.
03:32Mais c'est le cas de 47% des élèves d'étendants d'immigrés du Maghreb, 51% de Turquie, 61% d'Afrique subsaharienne.
03:40Et on sait que c'est notamment dans ces établissements où il y a à la fois le plus d'argent investi,
03:45la politique d'éducation prioritaire, c'est plus de 2 milliards d'euros par an à elle seule,
03:48mais aussi le plus de difficultés qui se concentrent pour l'enseignement et pour la vie éducative.
03:53Donc oui, vous parlez aussi des ZEP, ces zones d'éducation prioritaire.
03:58En clair, Nicolas Pouvromonti, ça veut dire que c'est un véritable échec aussi de l'éducation nationale
04:03qui ne parvient pas finalement à assimiler ces jeunes qui sont à l'école.
04:10Oui, disons que l'éducation nationale se retrouve en aval d'une partie de la politique publique,
04:16si vous voulez, qui lui échappe complètement et qui est la politique migratoire.
04:19Alors il y a effectivement une crise endogène de l'école, une crise de l'autorité sans doute,
04:23une crise aussi de l'idée que l'école doit contribuer à l'assimilation.
04:27Ça a été son rôle historique dans l'histoire républicaine de la France
04:30et notamment avec de précédentes vagues d'immigration.
04:33Et donc c'est vrai que l'école aujourd'hui se trouve en quelque sorte à la fois désarmée sur le plan des principes
04:38et aussi désarmée par rapport au volume des élèves d'origine migrée
04:43qui ont beaucoup augmenté ces dernières années.
04:45Je pense que pour nuancer, il est quand même important de préciser
04:48que les dynamiques que je viens de décrire et qui sont celles décrites dans cette étude
04:51varient quand même très significativement selon les catégories d'immigration.
04:56Si je prends simplement un exemple, selon l'origine géographique,
04:59il y a d'autres variables mais là on peut prendre l'origine géographique,
05:01on voit qu'en moyenne, si on prend les descendants d'immigrés originaires d'Asie du Sud-Est,
05:06donc c'est Vietnam, Cambodge, Laos,
05:08on a 40% des descendants d'immigrés originaires d'Asie du Sud-Est
05:12qui ont terminé leurs études, qui ont un diplôme supérieur à Bac plus 2,
05:16c'est deux fois plus que les descendants d'immigrés originaires d'Algérie
05:18et à l'inverse, on a à peine 5% des descendants d'immigrés vietnamiens, cambodgiens, etc.
05:24qui n'ont aucun diplôme, c'est cinq fois moins que les descendants d'immigrés originaires d'Algérie.
05:27Ce sont des données objectives, Nicolas Pouvont-Monti, qui viennent de l'INSEE et du PISA.
05:33Ce sont des données de l'INSEE, tout à fait.
05:34Vincent Roy.
05:35Oui, je vous écoute et vraiment vous m'enseignez, si j'ose dire.
05:42Pour poursuivre ce que vous disiez, vous disiez que l'immigration était à 47% représentée dans les REP.
05:50Et par conséquent, ma question est la suivante,
05:53est-ce que la politique de la carte scolaire aurait, d'une manière ou d'une autre, aggravé la situation ?
06:01Il me semble que la vraie difficulté, c'est qu'y compris dans un certain nombre d'établissements
06:06qui ne sont pas dans ces zones REP, où effectivement se concentrent de manière disproportionnée
06:10les élèves d'origine immigrée, on a aujourd'hui affaire à des phénomènes
06:15qui étaient autrefois assez largement limités au seul REP.
06:18La question des élèves allophones, aujourd'hui par exemple,
06:20les élèves qui ne parlent pas français du tout en arrivant,
06:22on la trouve certes dans les zones REP, mais on la trouve aussi de plus en plus
06:25dans des villes moyennes, parfois aussi à la campagne.
06:28C'est notamment, entre autres choses, l'effet des politiques de répartition des demandeurs d'asile.
06:33Donc l'effet de dilution qui peut être créé par une politique de la carte scolaire,
06:37il peut être intéressant, mais il présente aussi le risque,
06:40non pas de diluer le problème, mais plutôt de le diffuser.
06:43Et aujourd'hui, on voit que ces réalités, qui étaient auparavant très concentrées
06:46dans certaines zones du pays, se retrouvent dans un grand nombre d'établissements
06:50répartis sur l'ensemble du territoire.
06:51Georges Fenech, Nicolas Pouvromonti, nous parlait il y a quelques instants
06:55de cette assimilation qui ne se fait pas comme avant à l'école.
06:59Vous, vous êtes arrivé en France, justement, de Tunisie, me semble-t-il.
07:04Oui, moi je parlais le français, j'étais français.
07:05Oui, mais c'est vrai que...
07:07Non, non, mais très bien.
07:08Mais l'immigration à cette époque-là...
07:11Vous voyez, moi j'ai un père qui venait d'Italie, il ne parlait pas français,
07:15mais au bout de six mois, c'était le premier de la classe en français.
07:17C'est là où je voulais en venir, c'est que ce n'est pas la même chose aujourd'hui.
07:22Vous, vous l'expliquez comment ?
07:25Je l'explique comment.
07:26D'abord, j'apprends moi aussi ces données qui sont douloureuses, il faut dire ce qui est.
07:32Mais les enfants ne sont pas responsables du sort...
07:36C'est pour ça d'ailleurs que je pense que c'est un sujet tabou,
07:39parce que c'est difficile de faire ce lien, on n'a pas envie de stigmatiser les enfants.
07:43On n'a pas du tout envie de stigmatiser les enfants,
07:46mais il ne faut pas justement que ce sujet reste tabou.
07:49Si on veut lutter contre un sujet, il faut véritablement le connaître
07:53et saluer le travail qui est fait par l'Office, l'Observatoire d'immigration.
07:59L'école, c'est vraiment le lieu où l'enfant étranger doit être assimilé.
08:10L'école, elle est faite pour ça.
08:11C'était le cas dans ces vagues d'immigration des années 70.
08:14C'est d'autant plus préjudiciable, on l'a bien compris,
08:19d'une manière générale à l'enseignement scolaire, finalement.
08:22Tout le monde en pâtit, mais je crois que ces enfants d'étrangers en priorité,
08:25puisque quand on entend ces chiffres sur ceux qui pourront accéder à des études supérieures
08:31qui sont très faibles, après, comment faut-il s'étonner ?
08:35Comment peut-on s'étonner qu'il y ait des parcours chaotiques,
08:39voire même tomber dans la délinquance,
08:41parce qu'ils n'ont pas la capacité de s'insérer totalement en maîtrisant la langue ?
08:48Si vous ne maîtrisez pas la langue, si vous êtes dans l'illettrisme,
08:51et si vous avez une double culture dans laquelle vous ne pouvez pas sortir...
08:53Oui, vous avez vu, la moitié ne parle pas français à la maison.
08:56C'est ça, c'est dramatique.
08:57Donc, il faut tenir compte de cette étude pour trouver des solutions et y remédier.
09:04Mais comment, Nicolas, pour vous mentir ?
09:06Vous n'êtes pas là pour, a priori, trouver les solutions.
09:09Vous avez fait des constats, mais c'est vrai que ce constat est assez accablant et triste.
09:15Bien sûr, je dirais qu'il y a deux dimensions de solutions,
09:18parce qu'effectivement, quand on pose le genre de constat dont nous parlons ce soir,
09:21on peut difficilement se contenter des constats et de ce qu'ils impliquent.
09:25Je dirais que la dimension principale, elle se trouve en amont de notre système scolaire.
09:29Elle est vraiment dans notre politique migratoire.
09:31Le fait que l'immigration pèse à la baisse sur le niveau éducatif moyen,
09:35on voit ça dans beaucoup de pays de l'OCDE, dans beaucoup de pays développés,
09:39mais c'est spécialement marqué en France.
09:41Et pourquoi est-ce que c'est spécialement marqué en France ?
09:44C'est en raison de la nature particulière de l'immigration que nous recevons,
09:47qui provient souvent de zones parmi les moins avancées éducativement et économiquement.
09:52On sait que l'an dernier, la France a reçu une part d'immigrés issus de pays
09:56qu'on dit à faible niveau de développement humain,
09:59ce qui implique notamment un niveau éducatif faible,
10:01une part qui était trois fois supérieure à la moyenne de l'Union européenne.
10:04Et ensuite, l'école doit gérer les implications de cette démographie migratoire particulière
10:10pour le système éducatif.
10:12Et en aval, si je puis dire, on peut sans doute faire mieux avec notre politique scolaire.
10:18Ça implique de réformer la politique d'éducation prioritaire,
10:20qui aujourd'hui est un échec et qui coûte énormément.
10:23J'y reviens, plus de 2 milliards d'euros par an.
10:25Ça implique aussi d'assumer dans le principe de rendre à l'école
10:28une mission d'assimilation particulière.
10:30C'est un mot qui est devenu tabou dans le langage du ministère de l'Éducation nationale
10:35depuis au moins la fin des années 80.
10:37Il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites,
10:39mais le meilleur cadeau qu'on puisse rendre aux enseignants,
10:41c'est de leur éviter d'avoir à gérer ces questions dont ils ne sont pas responsables.
10:45Et le sujet de fond, ça reste bien celui de la politique d'immigration.
10:47Il faut parler des zones, enfin des raies, mais il y a aussi des fermetures en plus de classes en ruralité,
10:53alors que c'est vrai qu'on met énormément de moyens sur ces zones-là.
10:56Il y a beaucoup d'ailleurs de députés à l'Assemblée qui s'en émeuvent.
10:59J'entendais Loïc Carvin, il y a quelques mois,
11:03justement interpeller le gouvernement à ce sujet-là, Vincent Roi.
11:06Mais si les vagues migratoires continuent de déferler,
11:12comment enrayer, puisque pour l'instant, pour l'heure,
11:16je ne vois pas bien comment, puisque vous élargissez le problème,
11:20évidemment, à la question fondamentale de notre politique migratoire.
11:24Or, si nous continuons de recevoir chaque année 500 000 migrants,
11:30comment le phénomène peut-il être enrayé ?
11:33– Je dirais qu'il y a deux temps d'action.
11:37Il y a des choses qui peuvent être faites dès maintenant, en vérité.
11:40Il y a un discours de l'impuissance publique théorisée
11:42dont se prévalent un certain nombre de responsables politiques
11:45pour ne pas agir sur cette question qui me semble quand même très exagérée.
11:49La France se rend aujourd'hui spécialement attractive
11:51pour le type d'immigration que je viens de décrire,
11:54parce qu'elle est la plus attractive sur le plan sanitaire,
11:56sur le plan de la prise en charge sociale,
11:58parce qu'on a aussi une immigration automatique, si je puis dire,
12:01par les phénomènes de diaspora.
12:02On sait qu'on a l'immigration la plus africaine d'Europe,
12:05trois fois la moyenne de l'Union européenne
12:06pour ce qui est de la part des immigrés africains,
12:08de notre population immigrée.
12:09Un phénomène qui est entretenu par l'immigration familiale.
12:12Donc il y a des choses sur lesquelles on peut agir dès maintenant,
12:14sur ces spécificités françaises en termes d'attractivité,
12:17y compris par rapport à nos voisins européens.
12:19Mais dans un deuxième temps,
12:20si on veut traiter les grandes masses de l'immigration,
12:22il faudra effectivement engager des manœuvres qui sont un peu plus lourdes.
12:26C'est la révision d'un certain nombre de traités internationaux,
12:29y compris les traités européens,
12:30sur l'immigration familiale et sur l'asile.
12:32C'est sans doute une révision constitutionnelle,
12:34mais on voit à travers l'exemple de l'éducation
12:36qu'aujourd'hui l'immigration, c'est vraiment un fait politique,
12:39un fait social total,
12:40qui a des implications pour tous les aspects de notre vie en société
12:43et qui méritera bien qu'on entreprenne ces grandes manœuvres.
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