GIEC des inégalités : la proposition peut-elle aboutir ?

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00:00– Bonsoir Thomas Piketty, merci d'être avec nous.

00:06Vous avez signé une lettre adressée aux dirigeants du G20

00:10qui a eu lieu ce week-end à Johannesbourg.

00:11500 signataires, économistes, historiens, politologues de 70 pays différents

00:16pour demander la création d'un GIEC sur les inégalités,

00:20le tout dirigé par le prix Nobel de l'économie Joseph Stiglitz.

00:23Alors un GIEC sur les inégalités, Thomas Piketty, sur le modèle du GIEC du climat,

00:28à quoi servirait-il ?

00:33– L'idée générale c'est de mettre au cœur du débat public mondial

00:39cette question des inégalités en même temps que la question du climat

00:43parce que la conviction qui est la nôtre et de beaucoup de chercheurs

00:48mais surtout de beaucoup d'acteurs de la société civile

00:51et de plus en plus de gouvernements, notamment dans les pays du Sud,

00:55c'est qu'on ne peut pas résoudre les défis climatiques, environnementaux

01:00qui sont les nôtres sans mettre la question des inégalités au cœur de la discussion.

01:04Des inégalités à la fois entre les pays,

01:07donc avec évidemment un retard de développement dans les pays du Sud

01:11qui se retrouve à subir de plein fouet les conséquences du réchauffement

01:15causées historiquement par les pays du Nord,

01:17mais aussi des inégalités à l'intérieur des pays.

01:20Parce que tant qu'on en restera à ces oppositions entre pays,

01:24entre le Nord et le Sud, pour simplifier,

01:26on va avoir beaucoup de mal à trouver des solutions

01:28parce qu'à l'intérieur des pays du Nord,

01:31tous les acteurs économiques, tous les citoyens n'ont pas la même responsabilité,

01:35n'ont pas la même capacité à contribuer au financement de tout ça

01:39et de même à l'intérieur des pays du Sud,

01:41vous avez des personnes qui ont tout à fait bien profité de la situation,

01:44d'autres beaucoup moins.

01:45Donc c'est pour ça que cette question des inégalités entre classes sociales,

01:50entre ceux qui détiennent des actifs énergétiques par exemple

01:52et ceux qui subissent les conséquences du réchauffement

01:56entre différents niveaux de revenus, de pouvoir d'achat,

02:00doit être au centre.

02:01Et c'est vrai que moi je regrette lors de ce G20

02:04que les pays européens, les pays du Nord n'aient pas davantage soutenu.

02:08Alors cette initiative qui venait d'Afrique du Sud au départ,

02:12c'est-à-dire que c'est le gouvernement sud-africain qui avait fait ce choix

02:16de mettre cette question des inégalités au cœur du G20

02:19et c'est vrai que moi j'aurais aimé un soutien beaucoup plus clair

02:24de la part des gouvernements européens, notamment français et allemands.

02:28Oui, Thomas Piketty, alors vous défendez cette instance multilatérale

02:30et comme vous le dites, elle n'a pas été adoptée à ce sommet du G20 de Johannesburg

02:35alors que c'était une initiative sud-africaine.

02:37Quelle chance peut avoir une telle instance multilatérale

02:41dans un monde de plus en plus fragmenté et brutal ?

02:45C'est justement le moment d'avancer sur une construction d'un multilatéralisme

02:51aux besoins sans les États-Unis.

02:53Je crois qu'il faut s'habituer au fait que les États-Unis,

02:56en particulier quand ils sont gouvernés par Trump

03:00ou par un autre trumpiste dans l'avenir,

03:03alors on espère tous qu'il y aura aussi d'autres types de gouvernements des États-Unis,

03:06mais de toute évidence, le moment Trump d'abord va durer encore un petit peu

03:12et puis n'est pas forcément une anomalie malheureusement dans l'histoire des États-Unis.

03:18C'est-à-dire qu'il y a un raidissement des États-Unis sur la question énergétique,

03:22sur la question climatique, sur la question des inégalités,

03:25une forme de nationalisme, d'extractivisme

03:28qui prend une forme absolument extrême évidemment avec Donald Trump

03:32mais qui malheureusement, on risque de l'avoir encore.

03:36Alors plus ou moins avec des administrations démocrates ou républicaines,

03:39il y aura des changements à l'avenir

03:40et on espère évidemment que les États-Unis un jour reviendront à une autre posture.

03:45Mais il faut que le reste du monde s'habitue au fait qu'il faut construire des alliances

03:49sans les États-Unis.

03:50Pardonnez-moi, Thomas Piketty, pourquoi une approche mondiale sur les inégalités

03:55alors que les pays sont tous très différents

03:57et donc les politiques publiques seront différentes d'un pays à l'autre ?

04:02Bien sûr, mais en même temps, on a construit un cadre mondial

04:06pour permettre l'enrichissement parfois de quelques acteurs,

04:12des multinationales, des milliardaires.

04:14On a construit un cadre légal mondial extrêmement sophistiqué

04:17permettant par exemple d'appuyer sur un bouton,

04:21de transférer vos actifs à l'autre bout du monde

04:23sans rien devoir payer en impôts dans le pays

04:27dans lequel vous avez quand même bénéficié,

04:29des infrastructures publiques, du système légal, etc.

04:32Donc on a construit un cadre international extrêmement sophistiqué

04:36au moment de faire fortune

04:38et puis au moment de construire une capacité collective

04:43à produire des biens publics dans l'éducation, dans la santé,

04:47dans les infrastructures énergétiques,

04:49dans la lutte contre le réchauffement climatique.

04:51Là par contre, on a juste oublié de construire du multilatéralisme.

04:56Là on est dans un monde où le multilatéralisme va à deux vitesses.

04:59C'est-à-dire que les plus riches sont très contents

05:02d'avoir un système très multilatéral

05:04quand il s'agit d'appuyer sur un bouton,

05:06d'aller planquer leurs actifs quelque part

05:08ou de jouer entre les différents pays

05:10pour payer le moins d'impôts possible pour des multinationales.

05:13Et puis au moment où on veut un peu un principe de responsabilité,

05:16d'obligation, là on va dire

05:18« Ah mais c'est trop compliqué le multilatéralisme ».

05:20Par exemple, l'impôt minimum de 15% sur les multinationales,

05:24il est entré en vigueur en Europe il y a deux ans,

05:26il a tout de suite été remis en cause par les États-Unis.

05:28Eux ont obtenu une exemption alors que c'était un projet de l'OCDE.

05:32Oui, mais il va falloir s'habituer à l'avenir

05:36à sanctionner des pays qui refusent de participer

05:39à la coopération internationale, y compris des États-Unis.

05:42Mais vous les sanctionnez comment, Thomas Piketty ?

05:46Tout simplement, vous voyez, la façon dont Trump sanctionne les autres pays,

05:51c'est-à-dire en mettant des droits de douane,

05:53ça peut tout à fait marcher dans l'autre sens.

05:56Simplement, il faut le faire, non pas sur la base

05:58de principes nationalistes et extractivistes comme le fait Trump,

06:02mais sur la base de principes universels liés, par exemple,

06:05à l'empreinte carbone d'un pays.

06:08C'est-à-dire que si vous avez un pays comme les États-Unis

06:10qui a une émission carbone par habitant

06:13qui est complètement en dehors du tableau par rapport aux autres,

06:17est-ce que vous pouvez continuer de commercer avec lui,

06:22d'avoir les mêmes échanges exactement dans les mêmes conditions

06:25que s'il avait réduit son empreinte carbone ?

06:29Je pense que la réponse est un peu dans la question.

06:32C'est-à-dire que si vous continuez d'échanger exactement de la même façon

06:35avec les États-Unis ou avec tous les pays du monde,

06:38parce que ce n'est pas le problème des États-Unis en tant que tel,

06:40c'est une question universelle.

06:42Mais si vous continuez d'avoir le même type d'échanges commerciaux

06:45et financiers avec tous les pays,

06:47indépendamment de la politique climatique, par exemple, qu'ils mènent,

06:51forcément, à la fin des fins, vous allez avoir du mal

06:54à remplir vos objectifs climatiques.

06:57Donc, à un moment, il faut juste être clair de quel est l'objectif poursuivi

07:02et quels moyens on se donne pour les poursuivre.

07:05Mais la bonne nouvelle, moi je veux d'abord insister sur les aspects positifs

07:10et optimistes, c'est que la part des États-Unis, en l'occurrence,

07:15dans la richesse mondiale, est en train de tomber en chute libre.

07:18Alors, c'est-à-dire qu'on était à 40-45% du PIB mondial en 1950,

07:23on est aujourd'hui à 15% en parité de pouvoir d'achat,

07:27entre 15 et 20%, on s'approche de 15.

07:29D'ailleurs, les États-Unis sont en train de bientôt perdre leur droit de veto

07:32au FMI et à la Banque mondiale,

07:34ce qui explique une grande partie de la nervosité actuelle

07:36du gouvernement à Washington.

07:38Et cette pape va tomber à 10%, à 5% dans les décennies qui viennent.

07:42Et tous les énervements de Trump n'y changeront rien.

07:45Donc, de toute façon, des coalitions vont se mettre en place

07:50avec ou sans les États-Unis.

07:52Avec ou sans les États-Unis.

07:53Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir.

07:55Thomas Piketty, j'avais un mot sur le...

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