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00:00青い海にいくつもの島が浮かぶ永月海。
00:09今から2500年ほど前、ここにヨーロッパ文化の原点ともいわれる文明が花開きました。
00:21古代ギリシャです。
00:27アテネのパルテノン神殿は、古代ギリシャ、民主制が誕生した時代の象徴です。
00:36絶対的な支配者を作らず、市民が直接政治に参加する民主制は、現代政治の礎になったと言われています。
00:49一方それ以前、今から4000年ほど前には、ギリシャにも大きな権力を持った王がいたとされてきました。
00:58遺跡からは、豪華な服装品の数々が見つかります。
01:07さらには、黄金の仮面まで。
01:10強大な支配者がトップに立ち、民主制のギリシャとは、全く違う社会があったと考えられてきました。
01:21しかし近年の発掘調査の結果どこを探しても王の像一つ見つかりません実は強大な支配者はいなかったのではないか民主制に通じる考え方は島々の間ですでに始まっていたのではないかそんな可能性が出てきたのです。
01:47ギリシャって国じゃないんですよここで初めてですねギリシャというネットワークができる古代ギリシャで民主制はどのように生まれたのかその謎を探ります
02:17そうですね私にとっては大好きなオリンピック発祥の地というのもありますし大好きですねそれからプラトンソクラテスのギリシャ哲学の生み出した運命であるということもありますしでももう一つ大事なのが今回のテーマになる民主制ですねさあ今回はそのギリシャの民主制がどんなふうにして生まれたのか見ていきますまずはこちらご覧ください
02:45この地図にありますように今回の対象となるのは永下界そして永下界に浮かぶ島々でありますねアテネが成立する前にですね栄えたミノワミケーネ始まりの方はミノワですけどもこれはクレタ島のところで成立をしそしてギリシャ本土の方ではミケーネ文明というのが成立をしたというわけです
03:12今回取り上げるミノワ文明とミケーネ文明それぞれ強大な王がいたと言われてきました
03:22しかし近年民主制はこの時代から始まったという説が浮上
03:28一体どういうことなんでしょう
03:32まずはミノワ文明
03:36今から4000年ほど前ギリシャクレタ島で始まったとされています
03:42同時期に栄えていたのは古代エジプト
03:48少し後にはヒッタイトが登場します
03:52クレタ島では壮大な宮殿の跡が見つかりました
03:58クノッソス宮殿です
04:01壁面を飾っていたのは華やかなフレスコンア
04:08広大な敷地に張り巡らされた回廊は複雑に折れ曲がります
04:15ギリシャ神話に登場する王が作った迷宮だと言われました
04:21ここには確かに強大な支配者がいた
04:26これに言いを唱えるのが今回のゲスト名古屋大学教授の須藤義行さんです専門は古代ギリシャ史エーゲ界考古学アテネのはるか以前から民主制の兆しがあったと考えています
04:47まず初めに先ほどからギリシャギリシャというふうに言っているわけなんですけれどもここで皆さんにちょっと念をしておきたいのは1830年に今のギリシャのもとになったギリシャ王国ができるまで歴史上ギリシャという国があったことはないまずはそこからの話を始めていきたいと思います
05:12ちょっと忘れずに見ていきますねまずはミノワ文明を見ていきますけれども地中海に浮かぶクレタ島にありますクノストス宮殿映像にもありましたけれども実際現地にも行っていらっしゃってどんな場所なんといってもギリシャの遺跡っていうのはエジプトなんかに比べると割とこじんまりしてるんですけれどもやっぱりクノストス宮殿全部発掘されていませんけれども周り含めると大体東京ドーム10個分ぐらいはあった非常に壮大なところです
05:42そんなにも大きな宮殿もあったのにミノワに王様がいなかったと考えられるのはいくつか理由があるんですけれどもまず宮殿そのものが先ほどご覧頂いたように普通強力な王様がいたら王様のいる場所が作られていいと思うんですけれども中心が広場である。
06:09この宮殿の広場というのは何が行われていたんでしょう恐らくその宮殿に集まった人たちが参加する儀礼が行われていた空間ではなかったかと考えられていますなるほどあとそれを取り巻くような城壁みたいなものがないあと何といっても普通王様がいるとですね立派な王様のお墓が作られるんですけど
06:39一方広場があるっていうのは私は非常に興味があっていわゆる皆が集まって闘技していくそういったものの空間ですよねその原型が見られるんじゃないかなというような気がします。
06:56その次に栄えるのがミケーネ文明になります。
07:00恐らく紀元前15世紀の中頃にそのミケーネ文明の勢力がクレタ島を制圧したみたいなんですねミケーネ文明の社会の中には相当後のアテネとかの民主性につながっていくような要素があるんじゃないかこれが本当にここ10年15年ぐらいの新しい研究動向ですもう一つのミケーネ文明
07:30今から3600年ほど前にギリシャ本土で始まったと言われています
07:39このミケーネ文明を発掘したのがドイツの考古学者ハインリヒ・シュリーマンです
07:50トロイの木馬で有名な伝説の都市トロイアを発見した人物 次なる挑戦がミケーネでした
08:001876年シュリーマンは未洞窟の墓を掘り当てます出土した服装品の圧倒的な豊かさは人々を驚かせました例えば100本以上の聖堂の剣ややり裂き
08:23金を使った精緻な装飾品
08:32ダチョウの卵はエジプトからのものと分かりました
08:36地中海を通じて広く交易を行い発展したそんなミケーネの姿が浮かび上がりました
08:46注目を集めたのはこの黄金のマスク
08:51シュリーマンはこの仮面をギリシャ神話の登場人物アガメムノンと結びつけました
09:00アガメムノンはギリシャ軍の総大将としてトロイア戦争で活躍したミケーネの王です
09:10ミケーネには強大な支配者がいた
09:19シュリーマンの発掘の成果から多くの人がそう考えました
09:25しかし
09:301939年ミケーネ文明の代表的な宮殿ピュロスで大量の粘土板が発見されました
09:44そこには千文字Bと呼ばれるミケーネ文明独自の文字が記されていました
09:52文字が解読されたのは1953年その内容から王の存在に疑問符がつくようになるのです
10:05それがですねこの年度版解読されたっていうニュースが世界中に伝わった時にみんなそこからですねギリシャ神話のアガメムノンとかアキレウスとかそういった物語が浮かんでくるんじゃないかと期待したんですけれども実際のところはこれはもうほとんど宮殿を中心とした物のやり取り
10:29いわば我々がお店で買い物してもらうレシートのような感じ何があっていくつあってっていうひたすらそういう記録ばっかりで解読はすごくセンセーションを巻き起こしたんですがちょっとがっかりっていうそういうところもあったのかなと思いますその中に王の存在というのはそうなんですよはいそういう管理の記録であれば
10:59そういう単語が何度も出てきていいような気がするんですけれどもとっても少ない少ないしかも王様の名前が出てこないそういう統治とか王のイデオロギーとか王権とかそういうものをアピールすることに全くそれを使ってないこれがちょっと奇妙なことではあると思いますエジプトであればそれはラムセス2世とかハトシェプースト女王とかそういう名前がずらずら出てくるわけじゃないですか?
11:28でもそういうものは粘土版には全くない自分の地位や権力を知らしめるという存在の人はいなかったんじゃないかいなかったと断言はできないですけれどもこれはあくまで相対的な話でヒッタイトの王やエジプトの王に比べるとたとえ社会のリーダーであったとしてもその権力というのはかなり限定されたものだったんじゃないかと思います
11:51面白いことですね本当に聞いてて地位とかポジションを表す役割を表すような言葉としての王っていうのが捉えられて小有名詞的な個人名の王っていうかな個人としての王というものに対しては興味はなかったそういうような文化だったんですけどね。
12:21神話とか伝承と結びつけて調査したことによってですねある種ロマンを書き立てるようなものがあるわけですよね。
12:33大きな権力を持つ王はいなかったそれを裏付ける事実はまだあります例えば多くの副葬品を出した墓も特定の個人のものではありませんでした地域の有力者たちが埋葬されたいわば共同墓地でした
13:00ミケーネと交易があったエジプトでは生前から王が自らの墓を作らせるなどその権力を誇示
13:11そのことをミケーネの人も知っていたと考えられますが同じ道を歩みませんでした
13:19さらにエジプトでは王の権力を示す様々なレリーフや意向があふれていましたがミケーネでは
13:31王の石像やレリーフなどこれまで一切出土していません
13:40そして広大な領土を一人の王が治めていたエジプトに対しミケーネギリシャの本土を土地が狭く山勝ちそれぞれに独立した拠点が生まれ全土を治めるような統治者は出にくい環境にありました
14:06お墓も王様のものではないし王の像もないしこれはどういうことなんでしょうか不思議でしょぜひ私も聞いてみたいんですけれども残念ながら1000文字Bの年度版にはそういうことは書かれていないのでその背景を知ることはできないんですけれどもこのギリシャで紀元前5世紀4世紀になるといろんな資料が増えてきます
14:35そういった資料を見るととても面白い言及があってある時アテネのある将軍たちがペルシャと戦って勝ったと戻ってきて自分たちのためにモニュメントを建ててくれというふうに言うとですねアテネの市民たちは駄目だっていうんですよねアテネの市民軍全体の功績なんだからお前たちの名前を刻んだりすることは許されないと
15:05ギリシャのある種の長いメンタリティーというか個人が突出することを許さないそういった考え方が恐らく未建理時代からすでにあるのではないかなと何かそれがどこを還元に生まれてくるんだろうっていうのも何かすごく考えたくなりますね
15:35平野があって周り砂漠なんですけどもギリシャは山と山の間に小さい盆地とか平野があってだからそもそも環境的に統一された一つの国っていうのはできにくいただそれで全て説明できるのかっていうとそこは難しいと思います
16:05つまり平たんなところは小麦の生産のために使われるけどもちょっと緩やかな斜面のところはオリーブそういうふうにあちこちで違う特産物がある何のためにミノワ文明でもミケネ文明でも宮殿が発達してきたのかというといろいろそういう土地によって特産物が違う
16:35それをいったん宮殿に集めてそれを必要なところに配る再分配っていう言葉を我々使うんですけどもその拠点として宮殿が発展してきたのではないかなというふうに考えています。
16:50これはミノワ文明クノッソス宮殿に作られた貯蔵庫ですミノワでもミケーネでも収穫された農作物は一度宮殿に集められそして宮殿から必要に応じて各地へ配られたといいます
17:10はっきりしているのはこれは決してですね強制的にやられていることじゃどうもなさそうだとつまりそれほどの強力な力を持った王が支持しなくてもある意味この構成員の意思というかアイディアで国が運営できるということをこのギリシャの場合には古代文明が示しているんじゃないかなというふうに思います。
17:38王の権力に委ねることなく自主的にみんなで国全体を構成していこうというその意思というのはよく分かるんですけれどもそうなってくると逃亡が緩いわけですよねその中で異端児が出てきてね私は従いたくないとか。
17:59今おっしゃったようにねやっぱり不安定ではあると思うんですよやはりなかなかこう永続的にエジプト見るとすごく永続的だなと思うんですけれどもそういうふうにはならないですよねやっぱりこう短いタイムスパンでどんどん政治体制とか変わっていくアテネの民主制は200年ぐらい続くので割と長いですけどもそれでもどんどん変化していくのはそういったところにあるのではないかなというふうに思います。
18:27今からおよそ2800年前やがて民主制を生み出すことになるポリスと呼ばれる都市国家が各地に登場します。
18:41人口は数千から数万ほどそれぞれが独立した存在でした。
18:49特徴はポリスに暮らす住民が対等だったこと。
18:54みな畑を耕す農民であり、武器を手に戦場に立つ兵士であり、政治を論じる市民でもありました。
19:06そこに絶対的な支配者の姿はありません。
19:13これは巨大な王権が誕生したエジプトや西アジアとは異なるギリシャ特有の社会の仕組みです。
19:23ポリスからは新天地を求めて飛び出し植民という形で新たなポリスを作る人たちも現れますやがて数百に及ぶポリスが誕生していきましたこんなふうに市民が農民であり兵士でありそして政治にも参加できるどうやってこの構造は成立できたんでしょうか?
19:50いやこれってそんなに不思議なことではないと思うんですよギリシャっていうのはこう絶対的な権力者となかなか認めないところですよねでこれ逆に言えば全て自分たちでやらなきゃいけないであともう一つやはり環境的な要因もあって地中海っていうのは小麦ぶどうオリーブこれ主に生産してるわけなんですけども夏にですね2か月3か月脳換気ができるんですよね麦の刈り取り終わって夏は兵士になってお互いに食べるんですよ
20:20まあそういうふうにこう一人の人間が共同体社会のために何役もすることが別に難しくはないむしろ何役もすることによって自分たちの社会というものを作っていた彼らにとっては自然なことだったっていうそうですね
20:50たちのためになるほどするんですよねこういったポリスの仕組みそしてポリスですけれども各地にたくさんできてくるんですねこちらご覧いただきましょう
21:00あの印がついているところがポリスがあったとかなり広い範囲ですね
21:07古代の伝承を見ると恐らく紀元前8世紀の後半からポリスがどんどんできてくるこれはまあ何らかの理由で人口像とかもあったと思うんですがポリスが発展していく時にですね政治的な判断とかそういうことを巡ってしばしば違憲対立が起こるようなんですね
21:25そういう時に分かりやすければ負けた側がですねもともとのポリスから別なところに新天地を求めて集団で移動していくそこに新しいポリスを作るそういったメカニズムがどうも紀元前8世紀から6世紀ぐらいまで続いたみたいなんですね
21:46このポリス間っていうのはどういう関係を持ってたんですかね結果としてですね巨大なある種のネットワークを構成するようになりますつまりお互いに情報交換あるいは物資の交換することによってみんながこう両立していくことができるここで初めてですねギリシャというネットワークができるんですねギリシャって国じゃないんですよ
22:13たくさんのポリスから構成されているネットワークが共通の特徴共通の言語それから共通の宗教あと生活習慣こういうものを共にすることによって現代の我々から見ればあたかも一つのギリシャっていう国があるそういう状況がどうも生まれているんですね。
22:34最盛期には数百を超えたというポリス
22:40その結びつきをさらに強めたのがギリシャ神話だといいます
22:48神話はギリシャの人々にとって知恵や勇気モラルなどを教えてくれる存在
22:58中でも大切にされたのがホメロスが記した壮大な女子子イリアスとオデュッセイアです
23:07トロイヤ戦争が舞台の物語
23:12英雄アキレスやあのミケーネの王アガメムノも登場します
23:1810年にわたる激しい戦いの中で英雄たちの苦難や栄光が描かれました史実に重なる部分もあったともいわれます人々は神話に大いに共感し強い連帯感を生み出したと考えられていますそしてこのことが民主性の実践にもつながったといいます
23:42ホメロスの女子子のメインテーマは言ってみれば部下が上司に逆らうそれがメインモチーフですよね本来軍なんだから総大将のアガメムノンが命じたことは従わなきゃいけないのに俺は従わないぞと言って戦線離脱するところから始まる物語がホメロスの女子子の中のイリアスですよね
24:08今戦争だからある人が将軍で総大将でそこにこう部下がだけど基本的には自分たち平等だよとそういう彼らの神聖の根底にあるものに多分響いたんだと思うんですよね。
24:26恐らくぴったり合ったんだと思いますよねそうだそうだ俺たちはこれなんだっていうことなんですけどこういう装置があることによって自分たちが何者なのか自分たちはこういう人間なんだってことを確認することができる。
24:41実際のそのトロイヤ戦争の神話の中の記述というのが彼らの現実世界にもすごく重なるところがあったっていうことなんですか?
24:50そうですねこれはあのギリシャの場合に限らず多くの神話というのはそれぞれの世界においてこの世界がどういうふうに成り立っているのかなぜ我々はこういうところに生きているのかっていうのを説明してくれるそれが後の時代のギリシャ人にとってのいわばその生きる指針倫理観とか何が正しいどういうことをすべきだそういったさまざまなこの知恵の相対みたいなものをこう与えてくれる。
25:18また小さい都市国家がネットワーク形成してるわけですけどもそれが何かあった時には一つにまとまるんだ我々ギリシャ人という意識の高揚に大きくどうも貢献したみたいです。
25:34ここで初めてギリシャ世界が成立したということですけども今日の話題の中心である民主性とこのネットワークの成立っていうのはどういうふうに関係してるんでしょうか?
25:49ここまで非常に面白いところだと思いますというのはですね200年間ぐらいいろんなポリスがあちこちに植民をしていますただ我々がよく知っているポリスで全くこの間にですね植民をしてないポリスが一つだけあるんですそれがアテネなんですこれは非常に意外なことでいろんなポリスが発展していく中で
26:19植民という形で解決していたのに対してアテネでは国政改革というふうに言っていますけどもその意見対立した構成員同士を何とか言うわするもちろんトップダウンではなくて話し合いによってお互いにまとなく納得できるようなそういう政治制度をつくっていく民主制って結局はずっと今回お話ししていたんですけどね。
26:49このギリシャの文明の共通の特徴つまりあの極端な権力の差がないとかそれを突き詰めたものなんですよこれがですねいわばアテネのトレードマークアテネといえば民主制というのはここに始まっているんですね
27:11今回アテネより前ギリシャの民主制についてさかのぼって見てきましたけれども彼らから我々どんなことが考えられたりどんなことが思えたりしますでしょうかね?
27:22我々人間にとっての文明っていうのはそういったピラミッド型の頂点があってそこにみんなが支配されているっていうそれだけではなくてむしろこのネットワークを有効に利用することによってそうではない文明というのが生み出せるんだということを積極的に示してくれている。
28:22例えば地球だとか環境だとか世界だとか人類とかそういうような視点を持ち続けることこれを持つことによって個々のわがままなアイデンティティを維持しながらもつながるという社会ができる可能性はあるなということを今日はまだまだ考えたいことがいっぱいありそうですね。
28:46お二人今日はありがとうございました。
28:48どうもありがとうございました。
29:043ヶ月でマスターする古代文明。
29:08舞台は太平洋、オセアニア。
29:12実界の孤島、イースター島にそびえるモアイはなぜ生まれたのか。
29:18そこで一旗あげるじゃないですけど、いったもん勝ちみたいな。
29:22島々にはなぜ巨石像が残るのか。
29:27海のロマンと巨石の謎に迫ります。
29:3311月のEテレ。
29:36火曜夜9時半は心躍る花のある暮らし。
29:41講師は若き稼働家として今注目を集めている池坊千秋さん。
29:48このシリーズではそんな千秋さんが誰でも手軽に花に寄り添い、花を楽しむ方法を教えてくれます。
29:58番組と合わせて。
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