- hace 15 horas
Crisis en Francia: The Ring trae 2 visiones opuestas para un país en tensión
En este tercer episodio de The Ring, viajamos a París para una edición especial sobre la crisis política y social que sacude Francia y preocupa al resto de Europa.
MÁS INFORMACIÓN : http://es.euronews.com/2025/11/20/crisis-en-francia-the-ring-trae-dos-visiones-opuestas-para-un-pais-en-tension
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NoticiasTranscripción
00:00Hola y bienvenidos a The Ring, nuestra nueva edición de debate sobre Euronews.
00:13Cada semana nos reunimos dos personas de la escena política europea para confrontar sus ideas y cruzar sus perspectivas.
00:21Esta semana nos estamos en las Champs-Elysées a Paris para una edición especial sobre la crisis política y social que agite la Francia.
00:29Y inquiétent profondément l'Europe, voici un aperçu.
00:34Depuis la dissolution de l'Assemblée Nationale en juin 2024, l'Europe assiste impuissante au spectacle d'une France au bord de l'implosion, paralysée par une crise politique.
00:45Mais la France est un cas particulier, elle n'a historiquement pas la culture du compromis.
00:48Les Français assistent à une valse de Premier Ministre, de Ministres et de motions de censure alors que le budget pour 2026 n'est toujours pas prêt
00:55et que la dette publique française n'a de cesse de grimper, aggravée par des dépenses sociales en particulier.
01:00Alors comment la France va-t-elle sortir de cette crise ? Est-ce la fin d'un modèle social envié partout en Europe ?
01:05La France est-elle en train de perdre toute crédibilité, hors de ses frontières ?
01:10Alors en effet, vu de Bruxelles, c'est bien la question de la crédibilité de la France qui est en jeu.
01:16Et pour y répondre, nous accueillons cette semaine sur The Ring deux invités.
01:20Je vous propose, avant de les accueillir, de faire un peu mieux connaissance avec eux.
01:24Yann Brossat, sénateur et conseiller de Paris, il est porte-parole du Parti communiste français
01:31et a lancé sa campagne pour les élections municipales de 2026.
01:35Fervent défenseur du logement abordable, de la justice sociale et du droit du travail,
01:39il estime que le gouvernement est déconnecté de la réalité.
01:41On ne peut pas gouverner un pays contre lui-même, a-t-il dit récemment.
01:47Priska Thévenot, ancienne porte-parole du gouvernement et secrétaire d'État à la Jeunesse,
01:51aujourd'hui députée du Parti centriste Ensemble pour la République dans les Hauts-de-Seine.
01:55Connue pour son engagement en faveur de la santé des femmes et de la citoyenneté,
01:58elle a milité pour que le service national universel devienne un passage républicain pour les jeunes.
02:03Cette crise, a-t-elle dit récemment, est le symptôme d'un modèle dépassé qu'il faut refonder collectivement.
02:10Alors Yann Brossat, Priska Thévenot, bienvenue à tous les deux.
02:13Alors la première question, ce que la France vit aujourd'hui, c'est avant tout une crise économique ou une crise politique, Priska Thévenot ?
02:21C'est un complexe sujet, effectivement.
02:24Nous avons un temps politique extrêmement dense, extrêmement compliqué,
02:28qui peut amener à une crise économique, effectivement.
02:31Yann Brossat ?
02:32Je pense qu'il y a une crise politique d'abord, un non-respect du suffrage universel.
02:36Il y a eu des élections législatives il y a un peu plus d'un an.
02:39Le président de la République a à ce moment-là décidé de dissoudre.
02:42Les Français ont dit qu'il voulait changer de politique.
02:44Et de fait, on a une espèce de coup de force qui fait que la même politique continue.
02:48Et c'est, je pense, ce qui crée une crise démocratique institutionnelle dans notre pays.
02:53Je crois que nous y sommes.
02:54Coup de force, vous êtes d'accord, Priska Thévenot ?
02:56Non, je pense que quand on est Français et fiers de notre pays,
02:59on peut dire que la démocratie, effectivement, vit des heures extrêmement compliquées, complexes,
03:04parfois douloureuses dans le débat.
03:06Mais on ne peut pas dire qu'il y a un coup de force démocratique, surtout pas en France,
03:08quand on regarde ce qui se passe ailleurs en Europe.
03:11Je pense que plus que jamais, si on veut défendre l'État de droit,
03:13il faut aussi être en capacité de reconnaître que la France est une belle et grande démocratie.
03:17Ensuite, quand on parle de coups de force éventuels démocratiques de la part du président de la République,
03:21je suis désolée.
03:22Effectivement, nous avons vécu il y a un an une dissolution
03:24qui a amené une nouvelle diversité politique à l'Assemblée nationale.
03:28Mais si aujourd'hui, la gauche française n'a pas réussi à placer un des leurs à Matignon,
03:35ce n'est pas de la faute du président de la République,
03:36c'est la faute de la gauche elle-même qui n'a pas su s'entendre en son sein.
03:41Alors la faute de la gauche elle-même, j'imagine, Yann Brossin,
03:43que ça ne vous plaît pas forcément ce genre de phrase.
03:45D'abord, vous savez, les résultats aux dernières élections législatives font foi.
03:49Il y a eu effectivement ces élections parce que le président de la République
03:52a décidé de redonner la parole au peuple.
03:55Le peuple a parlé et de fait, il a placé, contre toute attente d'ailleurs,
03:59le nouveau Front populaire, c'est-à-dire une coalition de gauche,
04:03en tête des élections législatives.
04:05Et pour ce qui concerne le camp du président de la République,
04:07ce qu'en France on appelle les macronistes,
04:10ce n'est pas un très joli terme, mais enfin c'est comme ça qu'on les appelle,
04:12ils sont arrivés troisième.
04:14Et nous nous retrouvons dans une situation, pour le moins paradoxale quand même,
04:18où ceux qui ont été battus aux élections législatives
04:21continuent à diriger ce pays.
04:23Et ça, inévitablement, ça crée une forme de distorsion
04:27entre le résultat des élections, le suffrage universel,
04:30et la politique qui est menée aujourd'hui.
04:32Puisque de fait, c'est la même politique qui continue,
04:35c'est vrai qu'il y a eu trois premiers ministres différents depuis un an,
04:39alors même que les Français ne voulaient plus de ça,
04:41ils ne voulaient plus de cette politique de l'offre.
04:43Les Français, quand on les interroge dans les sondages,
04:46ils disent qu'ils ont de plus en plus déconnecté de la politique aujourd'hui,
04:49et qu'ils voient justement cette politique comme un combat de coq
04:51où il n'y a aucune véritable lisibilité.
04:53Oui, mais les combats de coq, et je suis désolée Yann Brossat,
04:55il faut regarder ce qui se passe à l'Assemblée nationale aujourd'hui.
04:57Ce que vous décrivez, c'était il y a un an,
04:59au moment effectivement de la dissolution et des élections législatives partielles.
05:03Mais depuis, l'Assemblée nationale s'est réveillée avec une diversité politique extrêmement forte,
05:08avec aussi des mouvements de technologie de plaques entre les familles politiques elles-mêmes.
05:12Vous parlez du NSP, le nouveau front populaire,
05:15cette coalition de gauche qui a voulu se présenter aux élections législatives partielles.
05:20Pardon, mais elle n'existe plus.
05:21Cette coalition n'existe plus à l'Assemblée nationale.
05:24Moi, je pense que ce qui ressort des urnes,
05:26et ce qui est aujourd'hui le fait de la diversité politique à l'Assemblée nationale,
05:30est la volonté stricte au sensus du choix du peuple français.
05:34Et ça, nous devons le respecter.
05:35Mais nous, maintenant, à nous de faire en sorte
05:37que le débat politique n'amène pas simplement à des querelles d'égo sans fin,
05:41mais bien à du compromis sur le fond.
05:44On ne sera pas d'accord sur tout.
05:45Ça, c'est essentiel et c'est inévitable.
05:47Justement, on vous parlait de compromis.
05:49Et c'est intéressant parce qu'en Europe, il y a des compromis.
05:52Pourquoi est-ce que le consensus est totalement impossible en France, Yann Brossat ?
05:56Bon, je ne dirais pas les choses en ces termes.
05:57Il arrive parfois qu'on arrive à dégager un certain nombre de consensus.
06:02Simplement, je pense que nous avons, du côté du gouvernement,
06:05du côté de ceux qui ont perdu les dernières élections législatives,
06:08du côté du président de la République,
06:10une forme d'intransigeance, d'obsession à vouloir mener coûte que coûte la même politique.
06:15Je prendrais un exemple extrêmement simple.
06:18Vous avez une grande majorité de Français, 75-80% de Français,
06:22qui étaient, il le disait par les sondages, favorables à l'attaque Zuckmann.
06:27C'était d'ailleurs dans le programme du nouveau Front Populaire.
06:29Et il y a eu une espèce de coalition entre les macronistes et l'extrême droite
06:34pour empêcher qu'un tel vote puisse intervenir dans le cadre du débat budgétaire.
06:39Admettez-le, je ne fais qu'énoncer des faits.
06:42C'est une autre question du gouvernement à vouloir mener la même politique.
06:45Je pense qu'il faut regarder ce qui se passe dans l'hémicycle en ce moment.
06:48Vraiment, c'est faux ce que vous dites.
06:49Ce que vous dites a une réalité...
06:50Vous avez abrogé la réforme des retraites ?
06:51Je vais vous expliquer.
06:52Mais elle a été suspendue la semaine dernière, vous rigolez ou quoi ?
06:54Non, elle n'a pas été abrogée.
06:55Non, mais vous plaisantez.
06:55Elle n'a pas été abrogée, madame Thébnaud.
06:57Écoutez, moi je veux bien qu'on se dise plein de choses.
06:57Elle a été décalée de trois mois.
06:59Écoutez, je vais répondre maintenant parce que c'est important aussi de rétablir des faits.
07:01Surtout en ce moment quand il y a une vague de fake news qui s'abat sur l'Europe.
07:04On peut débattre de beaucoup de choses, mais en s'appuyant sur ce qui se passe réellement.
07:07C'est exactement ce que j'ai fait.
07:08Non, c'est faux.
07:09La suspension n'est pas pour mon plus grand bonheur.
07:13La réforme des retraites a été suspendue, abrogée.
07:15Décalée de trois mois.
07:16Oui, non, elle a été arrêtée.
07:18Elle a été abandonnée.
07:19Et elle a créé beaucoup de divisions dans le centre commun aussi.
07:22Donc maintenant, à un moment, il faut aussi reconnaître.
07:23Quand la gauche arrive à avoir des victoires, avec le gouvernement actuel d'ailleurs,
07:27contre l'ancienne majorité, ayez au moins l'honnêteté, non pas d'applaudir, ça je vous le concède,
07:32mais au moins de sourire et de reconnaître ce qui a été fait.
07:34Mais le sourire, c'est sourire devant vos fake news, madame Thébnaud.
07:37La taxe Zuckmann, ce qu'il y a, c'est qu'il y a les taxes, taxes, taxes, taxes, taxes et encore des taxes.
07:41C'est vrai que nous, dans notre famille politique, avec Gabriel Attal,
07:45nous sommes contre augmenter en permanence les taxes.
07:48Et au contraire, on veut desserrer la pression fiscale sur la France.
07:50Si on était le Panama en France, ça se saurait.
07:53Je ne crois pas.
07:55Et c'est vrai que la gauche a réussi à avoir dans sa négociation de compromis avec le gouvernement actuel
08:01un certain nombre de propositions de nouvelles taxes.
08:04Est-ce qu'on y est favorable, nous ? Non.
08:05Pourtant, est-ce que ça a été voté ? Oui.
08:07Juste, certains politiciens européens, justement, acceptent les programmes d'autres partis
08:12tant que cela n'enfreint pas leur ligne rouge.
08:14Et Sébastien Lecornu, actuel Premier ministre, l'a lui-même dit.
08:17Il a parlé d'une révolution tranquille, celle de ne pas demander à l'autre
08:20d'appliquer l'intégralité de son propre programme comme s'il avait la majorité.
08:24Vous la comprenez comment, cette phrase ?
08:26Lecornu est sans doute un peu plus intelligent que ses deux prédécesseurs.
08:30Simplement, ce que je constate, c'est que malgré un certain nombre de concessions, c'est vrai,
08:36c'est la même politique économique qui se poursuit.
08:38C'est la même politique économique qui m'a l'auréprisqué à Théveno ?
08:40Je voulais revenir sur un mot.
08:42J'entends Mme Théveno nous dire, avec vous, c'est taxe, taxe, taxe.
08:47Ah non, et expropriation aussi, pardon.
08:49Je n'admets pas ça.
08:51La réalité, c'est que le gouvernement macroniste n'a pas cessé de taxer les Français.
08:56Moi, ce que je dis, c'est que nous avons besoin dans notre pays d'une meilleure répartition des richesses.
09:01Évidemment qu'il faut baisser les impôts sur les classes populaires et les classes moyennes.
09:05Moi, je suis favorable à la baisse de l'impôt sur le revenu pour les classes moyennes, évidemment.
09:10En revanche, ce qui est insupportable, c'est de voir dans notre pays,
09:13qui, en Europe, c'est vrai, était un pays un peu atypique, avec un modèle social fort,
09:17avec un fort attachement aux valeurs d'égalité,
09:19voir les inégalités sociales exploser depuis 8 ans maintenant.
09:24Ça veut dire quoi, changer de modèle, aujourd'hui ?
09:27Justement, Yann vous dit que ça ne change pas, que les premiers ministres sont les mêmes.
09:32Ce qu'il me dit, surtout, c'est encore des choses fausses.
09:35Je suis désolée, il faut arrêter un moment.
09:37On peut parler des inégalités, ça oui, on peut en parler largement,
09:40et avoir un débat de fond idéologique dessus.
09:42Mais de dire que depuis 8 ans, nous avons participé, nous, avec ma famille politique,
09:46à augmenter les impôts, pardon, c'est factuellement faux.
09:50Nous avons baissé l'impôt sur les sociétés.
09:52Les taxes sur l'énergie.
09:53Non, je vous écoutais vraiment partiellement, on va faire la même chose.
09:54Ah oui, l'impôt sur les sociétés, ça c'est sûr.
09:56Je vous écoutais partiellement, je sais que la gauche n'aime pas que les autres familles politiques parlent,
09:59mais je vais le faire.
10:00Mais si, je bois vos paroles.
10:01Et donc, merci.
10:02On est en démocratie, si chacun parle.
10:04Exactement.
10:05Et donc, nous avons baissé l'impôt sur les sociétés, pourquoi ?
10:07Mais pour aussi permettre de la marge de manœuvre,
10:09et faire en sorte que celles et ceux qui créent de l'emploi, créent de la valeur pour pouvoir la redistribuer,
10:14puissent être à l'aise en France pour le faire.
10:16Nous avons aussi baissé la pression fiscale sur les foyers français.
10:19Nous avons baissé les premières tranches de l'impôt sur le revenu, justement.
10:22Les premières tranches de l'impôt sur le revenu.
10:24On parlera de revenu, de dette après.
10:25Je vous arrête là tout de suite, parce que vous avez déjà exposé vos points de vue.
10:30Et maintenant que les esprits sont un peu échauffés, il est temps d'approfondir le débat.
10:34Alors, dans cette deuxième partie d'émission, nous allons entrer dans le vif du sujet et confronter les idées.
10:44Nos invités vont se poser des questions entre l'occasion d'un échange direct,
10:48à l'image de ce qui se passe dans vos hémicycles respectifs.
10:52Alors, commençons.
10:53Madame Priscate-Evnaud, c'est à vous.
10:54Vous parliez très précisément, monsieur Brossat, tout à l'heure, de la réforme des retraites de 2023.
10:59Vous avez raison.
11:00Elle a été suspendue, abrogée, décalée.
11:03Bref, elle n'existe plus aujourd'hui, du fait du vote à l'Assemblée nationale,
11:06que, à mon avis, vous allez confirmer ou pas, dans votre hémicycle, au Sénat.
11:10A voir.
11:11Ça, je vous laisse la capacité de le faire ou pas.
11:13La question est plutôt de savoir comment on fait pour avoir un système universel,
11:16c'est-à-dire chaque euro cotisé offre les mêmes droits à tous les travailleurs de France,
11:21quel que soit leur métier.
11:22Qu'en pensez-vous ?
11:23Nous avons en France un modèle de retraite par répartition.
11:27Vous l'avez très justement dit.
11:29C'est un modèle qui fait qu'en France, on a 10% de retraités pauvres.
11:33Quand on en a 15% en moyenne au sein de l'Union européenne,
11:37on en a 20% de retraités pauvres en Allemagne, qui a promu la capitalisation.
11:42On en a 30% aux États-Unis.
11:44C'est-à-dire que la France est l'un des pays de l'Union européenne,
11:48l'un des pays du monde dans lequel nous avons le taux de retraités pauvres le plus bas.
11:53Pourquoi ? Précisément parce que nous avons ce système de retraite par répartition,
11:58qui est un système juste et qui est un système fondé sur la solidarité.
12:01Alors 10% de retraités pauvres, c'est trop.
12:04Et j'aimerais évidemment qu'il n'y en ait pas.
12:06Mais enfin, en tout cas, nous avons un système qui est performant.
12:09Beaucoup, beaucoup, beaucoup plus performant que tous nos voisins européens.
12:13Longtemps, l'Europe a envié notre modèle social.
12:17Je pense que ce modèle social, il faut en être fier et il faut le renforcer,
12:19certainement pas le tuer comme vous le proposez.
12:21Yann Brossat, je propose que vous posiez votre question à Priscatevno maintenant.
12:24Oui, vous m'avez posé une question tout à fait intéressante tout à l'heure.
12:27Vous me demandiez si en France, on est capable de consensus.
12:30Ma question est très simple.
12:31Quand est-ce qu'enfin, ces aides publiques aux entreprises seront soumises à contrepartie ?
12:36Vous êtes une entreprise, vous touchez des aides publiques.
12:38Priscatevno, vous pouvez répondre.
12:39Vous touchez des aides publiques.
12:40En échange, il faut qu'il y ait de l'emploi, il faut qu'il y ait des salaires,
12:43il faut qu'il y ait de l'investissement dans l'outil productif.
12:47Ça me paraît être du bon sens.
12:48En tout cas, ça a réuni des sénateurs de gauche et de droite.
12:51On vous a entendu.
12:53Vous pouvez répondre.
12:53Alors sur ce point très précis du rapport sénatorial,
12:57mon collègue Paul Midy vous a répondu dans l'enceinte de l'Assemblée nationale
13:00en expliquant que si le chiffre était juste,
13:02l'ensemble des agrégations qui ont été mises ensemble pour avoir ce chiffre
13:06posaient la discussion notamment sur l'externalité externe de ce chiffre.
13:10Vous dites, on a l'impression que tous les mois, toutes les semaines, tous les jours,
13:14l'État français fait des chèques aux entreprises.
13:17Non, il y a des exonérations de charges.
13:19Parce que oui, il y a énormément.
13:21Ça, c'est 70 milliards.
13:22C'est pas de sens.
13:23Non, vraiment, vous écoutez, M. Brossard, c'est désagréable.
13:24C'est pas cool.
13:25Mais c'est pas vrai.
13:25Oui, mais c'est vrai que vous me compreniez pas en clinique.
13:27Allez-y.
13:28Donc, il y a des exonérations de charges extrêmement fortes.
13:31Ce sont des charges extrêmement fortes sur nos entreprises.
13:34Donc, il faut qu'on puisse les libérer pour pouvoir créer un truc qui vous échappe,
13:38qui s'appelle de l'emploi.
13:39L'emploi est important dans notre pays pour permettre aux gens de vivre pleinement de leur travail,
13:44permettre par exemple aux femmes d'être libres dans notre pays économiquement,
13:48permettre aussi de créer de la valeur qui pourra servir à quelque chose qui, à mon avis, doit vous parler,
13:54qui s'appelle la redistribution.
13:55Parce que sans le cœur du sujet, qui est l'emploi, on ne crée aucune richesse et donc on ne la redistribue pas.
14:02Et donc, c'est ça aujourd'hui qu'il y a un problème.
14:03C'est que la gauche dans notre pays, mais dans sa globalité, la gauche, vous pourrez l'appeler comme vous voulez,
14:08le Parti Socialiste, le Parti Communiste, la France Insoumise,
14:11considère l'ennemi public numéro un en France étant comme l'entreprise, l'entrepreneuriat.
14:16Et en parallèle, il nous dit qu'il faut avoir toujours plus de cotisations,
14:19toujours plus de capacité de richesse pour pouvoir la redistribuer.
14:23Mais il tape en permanence toute la journée sur celles et ceux qui créent.
14:26Et donc ça, il va falloir aussi un moment se remettre en capacité d'arrêter de considérer
14:30qu'il y aura un mal absolu dans notre pays, celles et ceux qui créent de la richesse.
14:34En revanche, ce qu'il faut pouvoir regarder, c'est la redistribution de cette richesse.
14:37Mais pour pouvoir avoir ce sujet-là, il faut arrêter de taper sur celles et ceux qui la créent.
14:40Je vous arrête un instant parce que je vois que la question de façon de la réforme des retraites,
14:44en règle générale des aides publiques aux entreprises,
14:46ce sont vraiment des sujets qui sont très en débat aujourd'hui
14:48et qui peut-être vont créer un nouveau modèle.
14:51Et justement, on vous arrête là pour passer à la déclaration qui a fait les gros titres cette semaine.
15:01Alors le journaliste et auteur Alain Duhamel a écrit dans Le Monde en septembre.
15:05Nous vivons à la fois une crise de régime et une crise de société.
15:09Le rejet par les Français des institutions, des partis et des responsables politiques
15:14atteint un niveau inédit, avec la tentation très préoccupante à mes yeux
15:18de remplacer la démocratie représentative par la démocratie d'opinion.
15:23Alors on en a un petit peu parlé dans cette première partie.
15:26Quand vous entendez cela, Yann Brossat, justement, ainsi qu'un récent sondage du Cevipov
15:30qui dit que les partis politiques n'inspirent confiance qu'à 10% de sondés
15:34et que la confiance s'établit péniblement à 20% pour les députés,
15:39n'est-il pas le moment de changer sa façon de faire de la politique ?
15:43Si, sans doute.
15:44Mais je pense que ce qui est au cœur de la difficulté...
15:48Mais quand vous dites si, sans doute, ça veut dire quoi, justement ?
15:50Ça veut dire que ce que je ressens au fond, c'est que les Français votent
15:52et ils ont le sentiment que ça ne change jamais.
15:55Et j'évoquais les dernières élections législatives...
15:57Vous pensez que vous pouvez changer ?
15:58Oui, j'évoquais les dernières élections législatives, ça remonta plus loin.
16:01On est ici sur une émission qui parle de l'Europe.
16:03Lorsque les Français ont voté contre le traité constitutionnel européen en 2005,
16:08ils l'ont fait par référendum, ils se sont mobilisés massivement,
16:11ils se sont intéressés à ce scrutin.
16:13Derrière, on leur a imposé cette même constitution européenne via le traité de Lisbonne.
16:17C'est-à-dire que les Français votent
16:19et en réalité, on leur impose la continuation de la même politique.
16:23Ils veulent le changement, on leur impose la continuité.
16:26Comment voulez-vous, dans ce cadre-là, que les Français aient confiance en la politique ?
16:30Donc, le sujet, c'est plutôt comment on redonne du pouvoir aux Français.
16:34Comment, enfin, on respecte cette volonté de changement qu'ils expriment,
16:38par des votes d'ailleurs, parfois assez différents, parfois assez contradictoires.
16:42Mais en tout cas, une chose est sûre, ils ne veulent pas que ça continue comme avant.
16:46Or, de fait, ils votent et tout continue comme avant.
16:49Et ça, à mon sens, c'est ce qui est au cœur de la crise.
16:52Comment est-ce qu'on redonne le pouvoir aux Français ?
16:53Quand vous dites ça, ça me semble encore très abstrait,
16:55puisqu'on dit qu'il faut changer tout le temps.
16:56Mais qu'est-ce qu'il faut changer dans sa façon, justement, de faire...
16:59Si vous permettez, du coup, que je vous réponde.
17:00Non, de faire la politique.
17:01Je vous réponds, on vous repose des questions après, mais c'est important parce que...
17:07En fait, le pouvoir est déjà dans la main des Françaises et des Français,
17:10surtout dans une démocratie comme la nôtre.
17:11Je pense que c'est important de le rappeler.
17:13On ne peut pas passer notre temps, en tout cas nous, en tant que responsable politique,
17:16à être élu, en tout cas pour ma part, mais vous aussi à Paris,
17:19au suffrage universel direct,
17:20et expliquer que la démocratie ne fonctionne pas dans notre pays.
17:22En revanche, il y a un vrai sujet vis-à-vis des partis politiques.
17:26Les Français ne font presque plus confiance aux partis politiques en France.
17:29Pourquoi ? Et ça, on peut le comprendre largement.
17:31Parce qu'en permanence, au gré des sondages,
17:33au gré des opinions,
17:35eh bien, les uns et les autres changent d'avis.
17:38Les lignes idéologiques deviennent floues et commencent à bouger.
17:40Un exemple.
17:42L'extrême droite, on n'en parle pas depuis tout à l'heure,
17:43mais je pense qu'il faut en parler en France et notamment en Europe,
17:45parce qu'on voit qu'il y a une vague extrêmement forte.
17:48Eh bien, elle nous dit toute la journée qu'elle veut défendre les entreprises,
17:51défendre l'entreprenariat, défendre le travailleur.
17:54Et puis, quand on les voit, en fait, aux manettes,
17:56notamment à l'Assemblée nationale,
17:57eh bien, ils font tout autre chose.
17:59Ils ont plutôt, d'ailleurs, un programme économique plus proche de la gauche
18:02que d'un monde libéral.
18:04À l'inverse, la gauche, aussi, dans sa capacité,
18:07nous dit toute la journée, et c'est vrai,
18:08je le dis assez simplement, j'avais un papa communiste,
18:10donc je peux aller assez tranquillement dessus,
18:12qu'ils défendent les travailleurs.
18:14Mais comment on défend les travailleurs ?
18:15En tapant toute la journée sur les entreprises.
18:17Pardon, mais sans d'entreprises, pas de travailleurs.
18:19Sans entreprises, pas de salaire.
18:21Sans entreprises, pas de richesse, et donc pas de redistribution.
18:23Et donc, c'est ça qui finit par agacer.
18:25Parce qu'on a fini par avoir...
18:27Les Français nous demandaient un combat d'idées.
18:29C'est pour ça qu'on a une Assemblée nationale si diversifiée.
18:30Mais du coup, quand on revient sur...
18:32Et en fait, on a une querelle d'égo, de bons tisans.
18:33Oui, mais quand on revient sur les partis, justement,
18:35est-ce que ce n'est pas l'attachement aux partis qui posent problème aujourd'hui ?
18:38Est-ce que les partis, en fait, finalement,
18:40on ne devrait peut-être pas s'en débarrasser, tout simplement ?
18:41Mais bien sûr que non.
18:42Un parti, c'est un endroit où on réfléchit,
18:45où on a une capacité de proposer des choses,
18:46et on est sur une capacité à avoir une vision très lisible de l'idéologie.
18:51Moi, je vous le dis assez simplement.
18:52Est-ce que ma position a changé sur l'Europe depuis dix ans ?
18:56Non.
18:56Est-ce que ma position a changé sur la capacité à soutenir
18:59les forces créatrices de notre pays,
19:01les entreprises, les entrepreneurs ?
19:02Non.
19:02Est-ce que ma vision a changé sur l'enjeu du modèle laïc dans notre pays ?
19:07Non.
19:07Et c'est ça qui est important.
19:09Ensuite, est-ce que oui, depuis quelques temps,
19:10et notamment avec le compromis voulu en ce moment dans notre pays,
19:14eh bien, il y a des choses sur lesquelles on est en train de revenir
19:15et qui mettent en difficulté ce qu'on a fait, nous, depuis huit ans ?
19:19Oui, mais pour autant, je ne change pas d'avis.
19:20Je reste contente et stable.
19:22Ce que je vois, c'est que vous êtes tous les deux d'accord
19:24pour dire qu'il faut changer sa façon de faire de la politique.
19:26Peut-être pas les partis, mais en tout cas,
19:28sa façon d'être aujourd'hui un député ou un sénateur.
19:31Je vous arrête donc là, parce que nous continuons
19:33sur huit minutes de débat percutant sur cette crise politique inédite en France.
19:38A tout à l'heure.
19:47Ravie de vous retrouver sur le plateau de The Ring.
19:50Nous sommes sur les Champs-Elysées, à la maison de l'Alsace, sur The Ring.
19:54On amène les grands débats européens jusque dans votre salon et sur vos tablettes.
19:59Alors, ces débats ne se tiennent pas seulement en séance plénière,
20:02ils sont aussi dans la rue.
20:04Nous avons donc choisi un sondage de l'Institut Odoxa pour la fondation IFRAP,
20:09qui date de septembre, sur les préoccupations des Français vis-à-vis de la dette.
20:13On voit dans ce sondage que 77% des Français sont inquiets devant l'ampleur de la dette.
20:20Et si on regarde plus en détail, ce sont 6 Français sur 10
20:23qui pensent même que notre dette publique fait de la France un pays proche de la faillite.
20:29Et 82% de Français souhaitent une baisse des dépenses publiques
20:33plutôt que de voir augmenter leurs impôts.
20:36Alors, le risque de faillite existe-t-il vraiment, Yann Brossard ?
20:39Mais d'abord, excusez-moi, un sondage commandé par la fondation IFRAP,
20:46enfin, sérieusement, soyez un peu rigoureux,
20:50on parle d'une fondation ultra-libérale présidée par Mme Agnès Verdier-Mollinier
20:56qui n'a aucune compétence.
20:59Non, mais excusez-moi.
21:00Ce qu'on voit dans les sondages, en même temps, c'est souvent des pourcentages
21:06qu'on retrouve dans d'autres sondages.
21:06Oui, bien sûr, je connais très bien le fonctionnement des sondages
21:09et des instituts de sondages, et vous aussi.
21:12Je pense que vous n'avez pas la naïveté de penser que tout ça est d'une objectivité absolue.
21:16Et donc, en l'occurrence, un sondage commandé par la fondation IFRAP, je rigole.
21:23Mais la question, c'est plus, c'est moins le sondage que...
21:27Oui, mais madame, moi...
21:28Il y a une inquiétude.
21:29Il y a une inquiétude des Français.
21:30Moi, j'ai d'autres sondages, madame.
21:31Moi, j'ai d'autres sondages qui disent, par exemple,
21:33que les Français sont favorables à la taxe Zoukman, vous voyez, à 80%.
21:37Oui, mais les Français... Pardon, pardon.
21:38Donc, vous voyez...
21:38Mais les Français sont inquiets d'une faillite potentielle de la France aujourd'hui.
21:42Oui, bien sûr.
21:42C'est ça, la vérité.
21:43Est-ce que vous pourriez répondre à cette question ?
21:44Mais donc, vous voyez le ridicule ?
21:46C'est-à-dire qu'on nous donne un sondage qu'on va monter en épingle,
21:49commandé par IFRAP, cette fondation, je le redis, ultra-libérale,
21:53qui dit que les Français veulent moins de dépenses publiques.
21:55Vous croyez sérieusement que les Français veulent moins d'hôpital public ?
21:58Vous croyez sérieusement que les Français veulent moins d'écoles publiques ?
22:01Vous croyez sérieusement que les Français veulent moins de policiers ?
22:03Évidemment, non.
22:04Donc, la question qu'on doit se poser, c'est la question de la répartition des richesses.
22:09Comment on fait en sorte qu'on ait, dans notre pays,
22:11moins d'inégalités sociales et qu'on ait des services publics qui fonctionnent ?
22:14Une fois de plus, on est sur une chaîne européenne.
22:17Longtemps, la France, c'était un pays qui, partout à travers l'Europe,
22:22pouvait témoigner avec fierté de la force de son modèle social.
22:26Eh bien, moi, je me refuse à l'idée que la France brade son modèle social,
22:30ce à quoi nous avons assisté depuis huit ans,
22:32simplement pour répondre à un certain nombre d'injonctions des fondations ultra-lidérales.
22:36Justement, je répondis sur ce que vous dites,
22:38et presque à Thévenot, vous parlez du modèle social français.
22:40Le modèle social français, il s'essouffle aujourd'hui,
22:43d'après ce qu'on voit dans tous les sondages.
22:44Parce qu'il a été fragilisé.
22:45Il s'essouffle, Prisca Thévenot, justement.
22:46Mais vous ne pouvez pas me faire des objections sans me permettre d'y répondre.
22:49Vous parliez-vous de changement de modèle, justement, sur la protection sociale ?
22:53On sait que la France dépense énormément d'argent dans la protection sociale,
22:56plus même que les autres pays européens.
22:58Alors, qu'est-ce qu'il faut changer, justement ?
22:59Il y a une belle propagande, là, quand même.
23:00C'est « waouh ! » Je ne pensais pas que ce serait à ce point-là.
23:02Parce que là, en réalité, vous avez tous les clichés ultra-libéraux sur la France.
23:08Vous êtes caricatural, madame.
23:09Je m'excuse de vous le dire.
23:10Je ne pensais pas que Prisca Thévenot réponde.
23:14C'est compliqué.
23:15Je le redis sur notre modèle démocratique et la beauté de notre pays.
23:19Nous avons une démocratie qui fonctionne bien,
23:21parce que nous respectons les différentes institutions de notre pays.
23:23Et une des institutions, c'est la presse aussi.
23:25Donc, je pense qu'il faut aussi ne pas virer dans le complotisme.
23:28Laissez ça à l'extrême droite, monsieur Brossard.
23:29C'est bien.
23:30Et vous acquiescez, c'est bien.
23:31On a vraiment le système qui s'auto-entretient de la manière la plus caricaturelle qui soit.
23:39Non, mais excusez-moi, on n'est pas sur ces news, ici.
23:41Donc, on ne dit pas n'importe quoi.
23:42Mais j'aimerais, s'il vous plaît, qu'on revienne à la question qui était intéressante
23:46de la préoccupation des Français.
23:47Parce que je crois que c'était ça, la question initiale.
23:49La préoccupation des Français, aujourd'hui, c'est la dette.
23:53Bien sûr, c'est la dette.
23:54Vous croyez que tous les matins, quand vous sortez dans la rue,
23:56quand vous faites un marché, les gens ne vous parlent pas de la dette.
23:58Les gens ne vous parlent pas de la chape.
23:59C'est votre opinion.
24:00Les gens ne vous parlent pas de la dette.
24:01Eh bien, écoutez, monsieur Brossard.
24:03Non, mais franchement, arrêtez.
24:03Est-ce qu'on peut parler aussi ?
24:04Ça suffit un moment.
24:06Agissez.
24:06Non, ce n'est pas drôle.
24:07Vous êtes deux, du coup.
24:08Mais on n'est pas deux.
24:09Madame la journaliste, je suis responsable de la politique.
24:11Et arrêtez avec votre système.
24:13Franchement, vous faites le jeu de l'extrême droite en faisant ça.
24:15Une fois que ça s'est dit, oui, les gens sont très préoccupés par le niveau
24:18d'endettement de notre pays.
24:19Et d'ailleurs, vous devez être préoccupés, vous, en tant que sénateur,
24:23depuis que vous êtes au gouvernement, 1 000 milliards d'euros.
24:25Je ne vais pas m'arrêter de parler.
24:26Et si vous voulez continuer à parler sur moi, vous pouvez continuer.
24:28Vous avez augmenté la dette de 1 000 milliards d'euros.
24:29Vous êtes certes sénateur, mais vous êtes aussi conseiller de Paris.
24:33Là, nous sommes en plein cœur de Paris.
24:34Une capitale européenne extrêmement importante.
24:36Nous sommes une ville magnifique.
24:37Oui, sur les Champs-Elysées, vous dites que c'est une ville importante.
24:39Mais regardez ce qui se passe derrière les bureaux.
24:41Regardez ce qui se passe derrière les murs de cette ville.
24:44Vous avez endetté comme jamais cette ville.
24:46Vous l'avez endetté comme jamais.
24:48Non, mais n'importe quoi.
24:50Est-ce qu'il n'y a plus de protection de la police ? Non.
24:52Est-ce qu'il y a plus de services publics ? Non.
24:54Est-ce qu'il y a plus de propreté ? Non.
24:55En revanche, c'est vrai que nous avons un niveau d'endettement extrêmement important
24:58au niveau national.
24:59Et il faut réfléchir. Pourquoi ?
25:01Parce que nous avons vécu des crises aussi.
25:04Et ces crises, on aurait pu décider, comme certains le voulaient,
25:07ne rien faire.
25:08Et laisser effectivement les Françaises et les Français sombrer à ce moment-là.
25:12Eh bien, nous avons fait un autre choix.
25:13On peut le contester, mais nous avons fait un autre choix.
25:16Celle de nationaliser une partie des salaires pendant cette période-là.
25:19Celle d'investir massivement dans la recherche.
25:21Celle de faire en sorte que notre système économique ne tombe pas.
25:24Et donc forcément, à un moment, il faut revenir à un principe
25:27d'en finir avec le quoi qu'il en coûte.
25:29Et donc oui, je suis d'accord avec le sondage qui a été mis en place.
25:32Et je vais vous le dire, vous avez raison, on n'a pas besoin de sondage.
25:34On le sait.
25:35Les Français veulent moins de dépenses.
25:37Ça ne veut pas dire moins d'investissement, mais moins de dépenses.
25:39On voit évidemment dans ces débats que tout n'est pas noir ou blanc ou laitine.
25:43Maintenant, je vais vous proposer une série de questions.
25:47Justement, on en parlait déjà en première partie d'émission.
25:49Mais l'avenir de la France, finalement, vous inquiète-t-il, Yann Brossard ?
25:52Oui, mais malgré tout, je suis confiant dans mon pays.
25:55Prisca Thévenot ?
25:56Non, et nous devons continuer à faire en sorte qu'il ne soit pas inquiétant.
25:59Alors la France aura-t-elle un budget le 31 décembre,
26:01qui est évidemment la date butoir pour voter le budget, Yann Brossard ?
26:04Oui, parce que même s'il n'était pas voté,
26:06le gouvernement a plein de moyens d'imposer un budget pour le pays.
26:09De toute façon, le pays a besoin d'un budget.
26:11Donc oui, évidemment, ce sera le cas.
26:13Trisca ?
26:13Oui, en espérant que la contrepartie,
26:15ce ne soit pas une pression fiscale augmentée par la gauche.
26:17Y a-t-il, évidemment, on caricature,
26:19mais y a-t-il un risque de shutdown comme aux États-Unis
26:21où l'État ne peut plus payer ses fonctionnaires ?
26:23Évidemment non, et vous le savez en posant votre question.
26:25Non.
26:26Alors la Ve République vit-elle ces dernières heures, Yann Brossard ?
26:29Peut-être, mais en réalité, quand on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose.
26:32La question est de savoir par quoi il faut la remplacer,
26:34quelles sont les nouvelles institutions qu'il faudrait créer
26:36qui, précisément, donnent plus de pouvoir au peuple.
26:39Je pense qu'il faut pouvoir dépoussiérer notre constitution
26:41pour mieux la protéger.
26:42On ne peut pas fonctionner aujourd'hui sur un modèle
26:43qui est appuyé sur un système de 1945
26:46avec tous les sujets qu'on peut voir aujourd'hui.
26:48Est-ce que Prisca Thévenot vous a convaincu ?
26:51De quoi ?
26:52Il n'a pas écouté parce qu'il a beaucoup parlé.
26:53Si, si, j'ai écouté avec beaucoup d'attention,
26:56mais je ne vois pas bien de quoi vous voulez parler en l'occurrence.
26:58Moi, je vous ai en revanche beaucoup écouté.
27:00Et c'est un sujet sur lequel, normalement,
27:02on devrait pouvoir travailler,
27:03alors même si on n'est pas d'accord sur les modalités pour y aller,
27:06c'est lutter contre les inégalités de destin dans notre pays.
27:09Et le débat n'était pas assez long pour qu'on puisse le faire,
27:11mais j'espère qu'on pourra en avoir d'autres.
27:13Oui, effectivement, le débat pourrait encore durer des heures.
27:16Vous pouvez participer aussi à la discussion
27:17en nous écrivant à theringateuronews.com,
27:20ou à nos réseaux sociaux.
27:22Merci encore à nos invités cette semaine
27:24et merci à vous de nous avoir suivis.
27:27A très bientôt sur Euronews.
27:30Sous-titrage Société Radio-Canada
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