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Michael Burry – l'investitore diventato celebre per aver previsto la crisi dei mutui subprime e protagonista del film The Big Short – lancia un'accusa pesantissima contro i Big Tech dell'intelligenza artificiale. Secondo Burry, colossi come Meta, Oracle e altre società avrebbero “gonfiato” artificialmente i profitti legati all'AI manipolando gli ammortamenti dell'hardware: una pratica contabile che potrebbe aver sovrastimato gli utili futuri anche del 20-30%. Ne parliamo con Stefano Quintarelli, uno dei massimi esperti italiani di innovazione digitale: ex deputato, inventore dello Spid, pioniere dell'Internet italiano, ha creato I.NET — primo ISP business e primo “unicorno” digitale italiano — e ha ricoperto ruoli chiave in organismi internazionali su sicurezza, AI e tecnologie avanzate per UE e ONU.
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NovitàTrascrizione
00:00buon pomeriggio amici di money.it le nostre interviste in diretta quest'oggi parliamo di
00:08uno dei temi più chiacchierati più affrontati più analizzati di questi tempi intelligenza
00:14artificiale soprattutto il rischio della famosa bolla ma anche per capire se questo
00:19settore è davvero sostenibile oggi tra l'altro si attendono i famosi dati di invidia tutto il
00:28mondo sembra appeso a questo ora ne parliamo con stefano quintarelli che ringrazio molto di essere
00:33qui con noi buon pomeriggio buon pomeriggio è davvero insomma un nome eccezionale in questo
00:41in questo campo per chiaramente tutti i ruoli che ricoperti in organismi anche internazionali
00:47legati appunto alle tecnologie avanzate pioniere dell'interdita dell'interdita italiano padre
00:54possiamo dire anche dello speed magari poi dopo ne possiamo ulteriormente anche parlare
00:59madre perché la madre è sempre certa è vero esatto il padre non si sa allora partiamo intanto da questo
01:11da la sostenibilità di questo di questo settore perché al di là della bolla non bolla ne parleremo
01:19magari tra un po ma è sostenibile questo settore dell'intelligenza artificiale perché abbiamo letto
01:26insomma analisi anche sul suo blog ha riportato una discussione anche molto interessante ma il fatto è
01:33che l'intelligenza artificiale è un termine molto ampio vuol dire tante cose più che una bolla dell'intelligenza
01:40artificiale forse adesso io parlerei di una bolla degli llm dei chat bot perché quelli che presentano
01:49qualche difficoltà in quanto richiedono risorse estremamente ingenti e c'è una bassa propensione
01:55all'acquisto da parte delle aziende a causa delle caratteristiche intrinseche dei tool dopodiché
02:02l'intelligenza artificiale come disciplina complessivamente sta in ottima salute io parlo
02:09sempre di intelligenza artificiale noiosa e di intelligenza artificiale sexy quella di cui
02:14adesso si discute di una possibile bolla o la finanziaria bolla industriale a seconda di chi la
02:21declina diciamo è l'intelligenza artificiale sexy l'intelligenza artificiale noiosa quella di cui
02:28nessuno parla mai invece cresce continuamente e diciamo sottostà a tantissime attività di business
02:37con una bot online decisamente positiva quindi non si può fare tutta l'erba un fascio la cosa
02:43che c'è in crisi è l'aspettativa eccessiva dovuta a questa antropomorfizzazione che è stato fatto
02:50dell'intelligenza artificiale rappresentata come e meglio degli umani cosa che cosa che non è perché
02:58chiaro wikipedia sa tantissime cose più di me la mia calcolatrice è infinitamente più brava di me a fare le
03:03radici quadrate excel a fare i conti rispetto a me non ne parliamo word a correggere testi altrettanto
03:11no quindi non è che dobbiamo stupirci che le macchine facciano alcune cose meglio di noi e più
03:17velocemente e in maggior quantità però l'idea che complessivamente possano essere in grado di
03:25sostituire l'essere umano è la cosa che ha generato tanta aspettativa intorno all'intelligenza artificiale
03:30generativa gli llm in particolare cosa che che che non è insomma quindi c'è una bolla di
03:38aspettative secondo me quindi diciamo è un errore appunto sovrapporre questa via generativa e tutti si
03:48trastullano utilizzandola per i vari scopi da magari altri progetti che magari sono anche poco noti al
03:57grande pubblico e che magari lì invece sì c'è un valore aggiunto ma sì ma assolutamente cioè
04:03l'intelligenza artificiale noiosa è dovunque nella selezione delle sementi dei pomodori nella quantità
04:11di irrigazione la concimazione dei campi nella selezione dei pomodori che possono arrivare sulla
04:16nostra tavola oppure no nella logistica che li porta dietro nella formazione del prezzo nella
04:21disposizione dei prodotti sugli scaffali delle salse di pomodoro vari e alla fine anche nella
04:27ricerca delle nel navigatore che fa la strada camionista e persino appunto nella nella ricerca
04:34della ricetta quando andiamo a cucinare quindi in una cosa banale come i pomodori c'è un sacco
04:40di intelligenza artificiale dovunque solo che noiosa non lo vediamo non ne parliamo
04:44c'è questo ecco si diceva di questa bolla no sull'ia noiosa ma sull'ia sexy la bolla sulle
04:54ragione su quella sexy ma che impatto può avere se di bolla parliamo e se la bolla scoppierà cioè può
05:06davvero essere un effetto così deflagrante ma allora qui le opinioni sono the jury is out
05:16le opinioni sono abbastanza discordanti diciamo se andiamo a vedere metà del fatturato fatto di
05:25invidia fatto con i primi cinque sei clienti quindi se togliamo i grossi hyper scaler no amazon microsoft
05:34neta oracle open ai alla fine di spesa intorno alle ai da parte del resto del mondo ce n'è molta
05:45di meno leggevo qualche tempo fa che praticamente tutta la crescita fatta nei primi trimestri di
05:53quest'anno da negli stati uniti è sostanzialmente dovuta all'intelligenza artificiale e quindi è
05:59concentrata in e queste di tutta questa spesa il grosso è concentrato in 56 aziende 7 e le magnifiche
06:087 è tolto quello quindi la situazione economica gli stati uniti e l'effetto di trascinamento di
06:14quello la situazione economica gli stati uniti non è rosea l'economia statunitense non sta andando bene
06:20porta la porta l'intelligenza artificiale sono sono messi vanno economia che è più lenta della nostra
06:27quindi stiamo intorno allo zero per cento di crescita forse tolto l'effetto trascinamento
06:33magari anche qualcosa meno per cui l'impatto può essere importante dopodiché i cash flow di queste
06:406 7 aziende sono talmente grandi da poter assorbire buona parte degli impegni che ci sono stati finora
06:48ultimamente hanno cominciato a ricorrere al debito e quindi ecco che un eventuale problema potrebbe
06:55allargarsi e contagiare qualcos'altro però io credo che sia una situazione sicuramente una
07:01situazione molto diversa da quella 2007 dei mutui su prime che si è allargata tutta l'economia perché
07:08tutte le istituzioni erano erano coinvolte da lì poi con la catena trasmissiva al credito le imprese
07:15eccetera forse più simile alla bolla del 2000 che non è che sia scoppiata nel 2000 la bolla tmt la
07:25cosiddetta bolla delle dot com in realtà ha riguardato abbastanza poco le dot com se noi
07:31andiamo a vedere i valori dell'epoca vediamo che aziende che l'azienda diciamo l'invidia della
07:37situazione all'epoca era la corning che gli italiani dovremmo ricordarci per l'acquisto di una parte di
07:44pirelli no da cui poi la gigantesca stock option di tronchetti provera eccetera la corning ebbe una
07:54crescita esponenziale durante il 2000 e la corning faceva fibra ottica non era una dot com non faceva
08:00siti web e la corning e poi nel giro di poco tempo ha perso la gran parte del suo valore il mercato
08:08complessivamente il nasdaq dall'aprile del 2000 quando ha cominciato a sgonfiarsi la bolla la bolla
08:17si è sgonfiata in due anni e mezzo siamo arrivati a settembre ottobre del 2002 quindi è possibile
08:23quindi non credo tanto una cosa tipo per carità magari mi sbaglio però non credo tanto una cosa
08:32tipo il problema dei mutui su prime quanto a uno sgonfiamento più lento di valutazioni che sono
08:42decisamente sopravvalutate questo questo direi che ormai non c'è sì io lo vado dicendo un paio
08:49d'anni che adesso c'è qualcun altro che lo dice quindi magari due anni fa non erano così sopravvalutate
08:54adesso lo sono comunque c'è questa frenesia e questa fear of missing out non la paura di essere di
09:02rimanere al di fuori del mercato della crescita ho letto qualcuno su da qualche parte che diceva che
09:08faceva dei paragoni cioè se questa è la bolla chi fosse uscito qualche mese fa si sarebbe perso
09:16il 30 per cento della crescita e quindi bisogna avere fiducia e stare dentro beh probabilmente chi
09:22fosse uscito prima del dicembre del 2008 dagli investimenti di Madoff se li stavi dentro fino al giorno
09:32prima dell'arresto probabilmente guadagnavi tantissimo quindi cioè è difficile dire quando
09:38è il momento giusto di lasciare una cosa che sta per girare io credo che queste grandi quotazioni stiano
09:46per girare poi stiano per girare lo faranno non credo che sarà un crollo come quello di corning non
09:52credo che sarà uno scoppio drammatico come quello 2007 2008 credo più che altro a uno sgonfiamento tipo
09:58in stile 2000 abbiamo dato oggi tutti l'abbiamo ripresa anche solo money.it no questo intervento
10:05dell'amministratore delegato di google pciai che dice se la bolla scoppia nessuna azienda sarà immune
10:13ecco la luce di queste sue parole forse un allarme esagerato questo no no è vero condivido totalmente
10:21cioè il ripeto torniamo al 2000 corning fece un picco e poi un crollo cioè proprio un picco sia in salita
10:33che in discesa e faceva la fibra e quelli è quello faceva l'hardware della situazione all'epoca però il resto
10:40del mercato è stato ha toccato tutti perché tutto il mercato è sceso è sceso per due anni e mezzo e poi ha cominciato
10:48a risalire quindi toccherà si toccherà tutti toccherà tutti questo sicuro
10:54anche sul somma che hanno riportato le parole di michael burry che dice sostanzialmente che questo
11:08settore in particolare alcune società colossi come meta come ora con le altre avrebbero gonfiato
11:14artificialmente appunto i profitti legati all'intelligenza artificiale manipolando in
11:19particolare gli ammortamenti dell'hardware una pratica che potrebbe aver sovrastimato gli utili
11:26futuri anche del 20 30 per cento ecco questo è già un aspetto ulteriormente diverso rispetto a queste
11:33cose e queste cose c'erano anche nel 2000 anche nel 2000 c'erano soggetti che spalmavano gli ammortamenti
11:40infinitamente nel futuro in modo da non avere un impatto sulla botta c'è una cosa che non è
11:45credibile non posso pensare che da una parte credere che invidia ogni due anni sfoci sforni
11:52delle schede sempre più performanti e continui ad avere le sue prestazioni stellari che vuol dire
11:59che tutti gliene comprano e dall'altra parte avere che i sei più grandi acquirenti di invidia stanno
12:05allungando gli ammortamenti portandoli da tre anni a sei anni quindi o c'è ragione o è vero
12:11quello che dice invidia e ogni due anni continua a sfornare roba che gli altri comprano o è vero
12:16quello che dicono gli altri che comprano roba che gli dura sei anni cioè in mezzo non però questo
12:21appunto cadeva anche nel 2000 e come nel 2000 accadevano la bolla delle dot com insisto non fu delle
12:29dot com fu delle telco in parte in modo particolare ma molto significativamente corning che faceva la
12:36fibra e anche all'epoca c'erano tutti questi deal circolari io compro da te per un miliardo tu compri
12:44da me per un miliardo siamo tutti e due più ricchi di un miliardo ma è vero e tutta la la tutto diciamo
12:52lo scoppio di quella bolla che non fu uno scoppio che fu punto di sgonfiamento ebbe origine quando una
12:59commissione parlamentare con alcuni parlamentari chiesero ad alcuni dei protagonisti dell'epoca che
13:06erano enron e quest se questi scambi di acquisti che incrociati che facevano erano per soddisfare
13:13legittime esigenze di business o se era semplicemente per gonfiare i ricavi da lì partirono delle indagini
13:20dipartimento di giustizia eccetera ebbers che era l'amministratore delegato gli amici work con
13:27fin in prigione work con non esiste più andron non esiste più a anderson la artur anderson che
13:34faceva il revisore dei bilanci di quelle aziende non esiste più quindi ci fu una botta al sistema che
13:41insisto fu sulle fu sulle telco non fu su non tu fu a riguardo anche le dot com perché si trascinò
13:49dietro tutto il mercato delle aspettative della bull dell'internet però il grosso il grosso fu sul
13:56il grosso fu sulle telco e quindi le erano dir circolari come quelli che stiamo vedendo adesso
14:01magari adesso sono un po più sofisticati no nvidia che compra equity in start up in cambio però chiede
14:10alle start up di comprare hardware di nvidia quindi di fatto sto spostando cose da stato patrimoniale a
14:15ricavi passando da un terzo naturalmente tutte queste cose sono corrette dentro i limiti nel
14:22momento in cui nvidia non è l'unico investitore nella start up se non sarebbe banalmente un'operazione di
14:29gonfiaggio di tipo di pompaggio dei ricavi quindi quelle cose che c'erano all'epoca si stanno vedendo
14:36in modo molto più sofisticato molto più intelligente sicuramente dal punto di vista regolatorio anche in
14:43regola si sta vedendo anche adesso credo che burry abbia si abbia comprato delle opzioni per coprirsi tra
14:52due anni se non ricordo male e questo penso che sia indicativo del che anche lui ritenga che non sarà
14:59uno scoppio subitaneo ma uno smonfiamento ci si interroga molto sull'impatto anche nell'economia
15:09nella società di quella che appunto ha detto bene all'inizio c'è un mondo talmente vasto che è
15:15difficile anche definirlo per insomma per semplicità chiamiamo intelligenza artificiale lei come se lo
15:23prefigura il futuro sia del mondo del lavoro sia dell'economia oggi l'unione europea la commissione
15:28lancia questa semplificazione poi vedremo con quali con quali effetti e abbiamo sentito la relazione di
15:35draghi nei mesi scorsi ma anche la von der Leyen insomma c'era anche preoccupazione sul fatto che
15:41l'europa chiaramente non stia giocando un ruolo da protagonista in questo settore ecco lei come vede
15:48tutto questo allora ritorno a dire la quasi totalità di la grande maggioranza di questo mercato è alimentato
15:56da sette aziende sette aziende che sono le sette aziende più grandi del mondo di cui non ce n'è nessuna europea
16:03quindi non è che dobbiamo lamentarci che non c'è nessuno europeo che sta giocando questa partita
16:08perché non abbiamo aziende più piccole non abbiamo le aziende di quella dimensione e mai e mai potremo
16:15averle perché abbiamo anche un assetto regolatorio magari più efficace in termini antitrust rispetto a
16:23quanto accade negli stati uniti devo attaccare la bar di caricabatterie del computer perché sta
16:29scaricandosi la batteria prego prego prego quindi io non sono d'accordo ecco un attimo che è saltato
16:37il collegamento con stefano quintarelli che adesso cerchiamo di recuperare tra l'altro come dicevo
16:47nell'introduzione stiamo parlando di un veramente di una grande personalità che ha fatto la storia
16:55dell'innovazione italiana e quindi su analisi eccoci abbiamo recuperato a un valore aggiunto prego
17:03sì no dicevo io non sono non sono d'accordo con l'analisi fatta da vittorio colao e poi diciamo
17:14inclusa da dal presidente draghi nel suo rapporto cioè io non ritengo che la rallentamento cioè che il
17:24vantaggio comparativo degli stati uniti nel realizzare queste queste questi questi grandi questi
17:31massicci investimenti sia da ricercare nella complessità della regolamentazione negli stati
17:37uniti non c'è una regolamentazione unica sull'intelligenza artificiale ogni stato c'ha la sua ci sono più di
17:42600 progetti di legge nei 50 stati per regolamentare l'intelligenza artificiale il la california ha introdotto
17:51una regolamentazione sull'intelligenza artificiale molto osteggiata dalle big tech eh tanto che newsom
17:57il presidente il senato il parlamento della california l'aveva approvato all'unanimità e il presidente della
18:03california non l'ha firmata ha messo il veto al che il parlamento della california ha fatto una nuova
18:09legge approvata all'unanimità e a quel punto newsom l'ha firmata quindi ci sono tante cioè lo scenario non è
18:16così come ce lo raccontiamo e come ci appare come ci appare da lontano dopodiché c'è una
18:22complessità regolatoria è in dubbio c'è qui e c'è di là lo stesso wang di di nvidia si lamentava del
18:31fatto di non avere un quadro regolamentare unico negli stati uniti cosa che appunto portava a
18:37rallentamenti eccetera e amodei di antropiche che un altro di questi grandi player diceva no bisogna fare
18:44una regolamentazione la regolamentazione della california è per molti aspetti abbastanza simile
18:49a quella a quella che abbiamo in europa la regolamentazione la regolamentazione italiana
18:54fiscale è complicatissima è molto difficile dopodiché per me è la cosa più semplice del mondo
19:01perché pago un commercialista ci pensa lui cioè in presenza di capitale tutte le complessità
19:07svaniscono l'europa investe in capitale di rischio pre ipo 72 miliardi all'anno gli stati
19:14uniti investono in capitale di rischio pre ipo 1300 miliardi all'anno venti volte tanto vuol dire
19:20che una start up un'azienda una start up come era open ai fino a qualche anno fa nel mercato
19:26dei capitali degli stati uniti trova facilmente 20 volte 30 volte il capitale di quello che trova
19:32un'azienda pari una pari azienda in europa io adesso gestisco un fondo di venture capital si
19:38si chiama rialto quando io do 45 milioni a una start up fatta da italiani così negli stati uniti
19:47quella stessa start up probabilmente allo stesso stadio di maturità potrebbe raccoglierne 100 ed è
19:52chiaro che si raccoglie 100 miliardi può venire in europa 100 milioni può venire in europa e avere
19:58tutti i suoi problemi di conformità di complessità di gestione regolatoria risolti pregiano un'infinità di
20:06soldi in più quindi il nostro problema e qui invece sono molto d'accordo con quello che c'era scritto nel
20:11rapporto draghi molto riguarda la liquidità del sistema e la creazione del mercato unico dei capitali
20:18cioè senza la creazione del mercato unico dei capitali e senza ridurre noi abbiamo un approccio
20:25tutta la silicon valley è cominciata quando c'è stata un effetto per effetto di una cambiamento
20:32di una regola che si chiamava irisa che è la regola che determina il la gestione come vengono
20:37devono essere gestiti i fondi pensione la modifica di quella legge ha stabilito che i fondi pensione
20:43potessero che una persona prudente potesse investire in fondi di venture capital e questo
20:47ha riempito di capitali il mercato dell'innovazione noi abbiamo una attraverso diverse
20:53regolamentazioni che sono la solvency 2 la basilea 3 eccetera noi abbiamo un atteggiamento
21:00molto prudente nei confronti della gestione dei risparmi per cui favoriamo il fatto di investire
21:06nel mattone piuttosto che investire in aziende in aziende tecnologiche questo riduce enormemente di
21:13un ordine di grandezza di 20 volte la disponibilità dei capitali in in europa e
21:20facciamo fatica a competere quindi la radice delle cose sta lì se noi guardiamo i numeri i rapporti della
21:25bce eccetera l'europa crea più start up tecnologiche degli stati uniti e i fondi di venture capital in
21:32europa hanno rendimenti migliori di quelli degli stati uniti dove dove falliamo noi quando queste start up
21:39devono crescere noi non riusciamo a farle crescere non riusciamo a farle crescere per mancanza di
21:44quattrini quindi è su quello che bisognerebbe lavorare e non essere distratti cioè il fatto che
21:49si dica che c'è una complessità regolatoria eccetera aiuta queste grandissime aziende perché rallenta
21:58il momento in cui l'europa potrà avere un mercato tecnologico competitivo mercato finanziario per la
22:05tecnologia competitivo gli ultimi minuti che ci rimangono parliamo anche dello speed della sua
22:13evoluzione l'italia poi è andata avanti arrivata negli anni la pio poi adesso it wallet che all'interno
22:23della pio permette no di come sapete di inserire dei documenti come la patente una tessera sanitaria
22:30in attesa del del wallet europeo ecco come valuta questi progetti e come appunto sia voluta la sua
22:36creatura la mia creatura un sistema di un sistema di identità digitale se io potessi tornare indietro
22:43cambierei il nome di identità digitale e lo chiamerei di autenticazione distribuita perché perché identità
22:50digitale evoca nella mente degli avvocati dei giuristi delle cose che non sono quelle che evoca nel mondo
22:59dell'informatico identità digitale è un termine tecnologicamente molto corretto si chiamano
23:05identity manager quelli che gestiscono il la possibilità di di autenticazione di collegarsi
23:10non servere all'altro che però un avvocato un costituzionalista specie se gli parli di identità
23:17pensa una roba completamente diversa potessi tornare indietro cambierai quello però ormai l'abbiamo chiamata
23:23così quindi un sistema di identità digitale alla fine sono quattro cose sono una base di utenti un
23:31insieme di regole un modello di governance è un nome è un marchio e le regole tecniche la base di
23:41utenti la mettiamo la base di utenti verrà conservata nel tempo per quelli che oggi sono utenti di un
23:49sistema o di un altro alla fine potranno continuare a usare un sistema di autenticazione distribuito il
23:55nome magari cambierà invece di speed lo chiameremo qualche altro modo le regole tecniche sono già cambiate
24:03per speed e cambieranno ancora e cambieranno anche per effetto di una regolamentazione europea che cambia
24:08e io sono stato uno dei primi advocate di questo cambiamento regolamentare a bruxella per quanto riguarda
24:16la parte la componente tecnologica la parte tecnologica e il sistema di governance il sistema
24:23di governance anche questo nell'evoluzione dei sistemi di autenticazione in europa il sistema
24:28di governance ci viene dall'europa ed è un sistema che è molto allineato con quello che avevamo fatto
24:33noi con speed quindi in altri termini magari magari cambierà nome la tecnologia sicuramente cambierà
24:41sicuramente nome cambierà sicuramente tecnologia il sistema di governance sempre è molto simile a
24:47un'evoluzione la tecnologia un'evoluzione la base di utenti continuerà a usare sistemi di identità
24:52digitale quindi da questo punto di vista diciamo io sono la madre dello speed nel senso che appunto la
25:03madre sempre certa dopodiché lo speed è una bella figliola che prima o poi cambierà cognome
25:07la convince la sia il progetto diego digitale ma anche chiaramente quella che è il suo imprinting
25:18tecnologico quindi quello che sta preparando la piattaforma che sta preparando la bce secondo
25:24lei insomma vedrà la luce sarà utilizzato su larga scala allora allora io penso che
25:34io penso che l'euro digitale sia un eccellente lavoro di bilanciamento di requisiti tecnologici e di
25:50vincoli politici negli stati uniti noi abbiamo una casa bianca che è molto interventista sia in materia
26:02di monete digitali di criptovalute sia in materia di intelligenza artificiale altro fattore che mi fa
26:11propendere per il fatto che non ci sarà una bolla che scoppi ma un calo perché perché gli interessi
26:17della famiglia e di tutti i potentati che gravitano intorno alla casa bianca sono tutte quelle persone che
26:25fanno affari intorno a queste questioni hanno interessi molto allineati quindi la casa bianca farà il
26:31possibile per mantenerlo no tornando tornando all'euro digitale noi abbiamo dei vincoli politici
26:37naturalmente abbiamo abbiamo la bce abbiamo la commissione abbiamo il consiglio abbiamo il
26:42parlamento quindi c'è una situazione molto più complicata non è come trump che decide di fare una
26:49cosa l'euro il dollaro digitale si fa così lo faccio anch'io e si mette anche lui a battere moneta una
26:55cosa del genere in europa sarebbe sarebbe letteralmente impensabile quindi io trovo che
27:02sia un ottimo un ottimo equilibrio di tutti questi punti di questi valori penso un aspetto che al quale
27:10secondo me non è stata data abbastanza rilevanza è che per poter fare un sistema di moneta digitale
27:16come viene fatto che è una moneta digitale non è una security attaccata una moneta aberto da una
27:23moneta è proprio una vera moneta questa per poterlo fare in modo certo senza la possibilità di frode di
27:29emissione di moneta falsa occorre l'accesso degli elementi di sicurezza fisici che ci sono all'interno
27:35dei telefoni che né google né samsung né apple avevano mai voluto condividere come accesso con nessuno
27:45neanche con gli stati no io ricordo per esempio va beh c'era stato anche già una cosa simile ai
27:50tempi del covi ma non voglio divagare e la diciamo l'europa è riuscita ad imporre a questi soggetti di
27:59aprire i loro dispositivi e di dare all'applicazione dell'euro digitale l'accesso a queste componenti di
28:06sicurezza all'interno dei telefoni che è un fatto senza precedenti e abbiamo affermato un principio di
28:13sovranità digitale fortissimo dell'europa su questi su questi oligopolisti diciamo e questo è
28:22stato un fatto veramente importante da qui a dire che l'euro digitale verrà usato come moneta per pagare
28:31il caffè al bar credo che ci voglia tanto tempo non possa escludere che accada ma ci vuole tanto tempo
28:39in cina il 93.7 per cento delle transazioni sono fatte con moneta elettronica gestita da due soggetti
28:48naturalmente fortemente controllati dallo stato cinese un passaggio così sarà difficile anche
29:00perché noi cioè sarà difficile sarà più lento anche perché c'è il terzo incomodo che sono i circuiti no i
29:07circuiti quindi visa e mastercard in particolare che rispondono cioè alla fine ma se anche l'euro
29:13digitale non dovesse avere successo in quanto tale il fatto che esista l'euro digitale avrà come effetto
29:19quello di abbassare in tutta europa le commissioni per per i circuiti qui ci sono dei ci possono essere i
29:30paralleli con pixel sistema di pagamento fatto in brasile a un certo punto in brasile le carte di
29:36credito costavano un costo intorno al 3 per cento visa e mastercard e la banca centrale brasiliana ha
29:44creato un sistema di pagamento digitale che si chiama pics che costa di gestione 15 milioni all'anno quindi
29:53un'inezia e che da che consente di fare scambi di valuta in tempo reale e il concorso zero per
30:01merchant e utenti ha avuto un successo enorme è dilagato tant'è che mastercard e visa hanno fatto
30:08delle azioni antitrust contro questo provvedimento del governo che naturalmente ha esercitato la sua
30:13sovranità nazionale trump s'è incavolato perché mastercard e visa sono andati dall'amministrazione
30:18americana lamentarsi e trump ha detto aumento i dazi al brasile dopodiché aumenti i dazi la gente
30:25prende meno caffè adesso deve abbassare tutto il sistema molto complesso e molto e molto collegato
30:31quindi tirarle fila per tirare le fila ci vorrà molto tempo è un ottimo esercizio di tecnologia
30:38un'affermazione di sovranità digitale europea molto forte anche non dovesse avere il successo di pagamento
30:47comune appunto per pagare il caffè avrà sicuramente un impatto sui costi degli altri
30:54circuiti perché a quel punto vado a costruire un'alternativa che consente di fare scambio di
30:59valuta digitale in tempo zero e questo ha l'effetto di avrà sicuramente l'effetto di abbassare i margini
31:08dei circuiti. Vediamo se vale per questo campo ma anche per altri campi legati alla tecnologia
31:15molti cittadini temono chiaramente un'estremizzazione di stampo distopico cioè che poi si entra in un
31:26sistema dove rispetto al conto che si dice anche dell'euro digitale che comunque sarà anonimo che
31:31sostanzialmente sarà come usare il contante però è chiaro che ci saranno immagino degli alert legati
31:37comunque al riciclaggio e questo è stato anche detto insomma tra le righe ma è stato è stato detto
31:43quindi c'è un timore secondo lei dal punto di vista della privacy del fatto della libertà di
31:50spendere senza avere controlli che questo può essere un freno ovviamente. Io credo che sia molto giusto
31:58che esistano queste preoccupazioni e che esistano, credo che sia salubre per il sistema che esistano
32:05queste preoccupazioni e che esistano delle organizzazioni che sollevano questi temi anche in un modo molto forte
32:12e molto vocal perché questo consente di fare delle cose che in qualche modo siano robuste rispetto alla
32:20garanzia dei diritti civili. Noi Europa, a differenza degli Stati Uniti, abbiamo avuto sul nostro terreno
32:27la lacerazione di due guerre, abbiamo avuto dittature, abbiamo avuto la stasi, abbiamo avuto tante situazioni
32:35che ci fanno dare un peso diverso alla privacy rispetto a quanto accade negli Stati Uniti dove la
32:41privacy è un fatto puramente commerciale. Per noi è un valore fondamentale incluso nei primi posti del
32:48trattato d'Europa, ma proprio perché noi abbiamo avuto queste lacerazioni che negli Stati Uniti non ci sono
32:53state e abbiamo questa attenzione particolare ed è giusto che sia così. Il progetto dell'Eurodigitale è un
33:00progetto totalmente rispettoso della privacy anche grazie al fatto che ci sono queste pressioni. Dopodiché
33:08io non posso non osservare che spesso le letture sono superficiali, spesse volte le letture che alcuni
33:21ne fanno sono superficiali. Nel disegno originale di Speed usavamo una tecnologia particolare, ma io voglio
33:32avere un nutrito numero di soggetti che fossero i fornitori dei servizi di autenticazione. La ragione
33:41di questo è perché il servizio di autenticazione ha il potenziale di essere una cosa estremamente
33:47invasiva, perché io so in che momento, da dove qualcuno accede a che cosa, poi non so che operazione
33:55fa, ma quando fa l'accesso lo so e ho la possibilità di escludere quella persona. Quindi io che gestisco il
34:02sistema di autenticazione, posso decidere che tizio a quel concorso non partecipa, o tutti quelli
34:11che sono calvi, perché ho fatto un database andando a prendere le immagini, ho tirato fuori i nomi,
34:16eccetera, tutti i calvi a quel concorso non partecipano. E poi ripristinare la situazione il momento dopo
34:22e dire che c'era stato un problema, ma no, assolutamente non c'era nessun problema. Quindi si presta
34:29manipolazioni. Chi governa un sistema di identità digitale ha un enorme potere e questa è la ragione
34:38per cui io non volevo che questo potere fosse concentrato in un solo soggetto, detto in altri
34:42termini nel Ministero degli Interni che si autovigila, dove è il Ministero degli Interni che eroga il
34:48servizio di autenticazione ed è anche il soggetto che vigila se stesso rispetto al fatto che non ci siano
34:53degli abusi. Questa cosa, sebbene oggi non mi desti nessuna preoccupazione, nel senso che abbiamo
35:02tutte le garanzie democratiche, eccetera, quando realizzo un sistema di identità digitale per un
35:07paese, io devo pensare che quel sistema potenzialmente deve reggere 10, 20, 30 anni e io non so cosa
35:15accadrà tra 20 anni. Non posso escludere che ci sia una deriva autoritaria tra 20 anni, nessuno
35:23lo può escludere, quindi devo costruire un sistema che abbia tecnicamente alla base delle garanzie
35:29di tenuta democratica e per me questo passava attraverso il fatto di avere tanti soggetti,
35:35tanti intermediari, in modo tale da non avere un unico punto di controllo e che questi intermediari
35:41fossero soggetti al controllo e all'autorità della magistratura del garante della privacy
35:46dell'agenzia per l'Italia digitale e non un soggetto solo che si autovigila. Poco prima di
35:52andarmene dall'agenzia per l'Italia digitale andai a Bruxelles a dire, visto che la situazione
35:57non è omogenea in Europa, andai a Bruxelles a sostenere l'utilità di passare a un meccanismo
36:06che diciamo dal punto di vista tecnico, ispirato a quello di un paradigma che si chiama
36:12self-sovereign identity, comunque questo è un punto molto tecnico, con l'idea di passare
36:17ad un sistema basato su portafogli con un certificato digitale, che è il famoso wallet
36:23di cui sentiamo parlare. Perché questo consente di standardizzare questo tipo di tecnologia
36:30in tutta Europa, perché questo dà il massimo livello di garanzia all'utente di non poter
36:36essere osteggiato, filtrato, controllato, eccetera. E questo è stato cablato all'interno
36:42della legge ed è all'interno dell'architettura di riferimento e di tutti i sistemi che si stanno
36:47creando intorno al wallet. Quindi c'è un principio di tenuta democratica alla base, che è alla base
36:56del wallet dell'identità digitale ed è alla base anche del wallet dell'euro digitale.
37:05Alcune persone trovano giustamente molto preoccupante che il potere sia concentrato, altre dicono
37:16no ma perché ci devono essere dei privati mi fa tutto il ministero. E questo è un grandissimo
37:21atto di fede che ci espone oggi no, oggi non è un problema, ma magari tra vent'anni in una situazione
37:27di deriva autoritaria ci può esporre a dei grandissimi problemi. Quindi bisogna creare
37:32prima le garanzie infrastrutturali per prevenire eventuali derive in momenti bui. E questo è
37:39quello che abbiamo fatto con Speed, questo è quello che sta venendo fatto col digital wallet
37:43per l'identità e quello che viene fatto con il wallet per la moneta digitale, per l'euro
37:51digitale. Quindi tutto il sistema è costruito su dei principi giusti che a loro volta appoggiano
37:59sul fatto che ci sono un insieme di persone che con la forca in mano vanno a pungolare
38:05per evitare che ci siano derive eccetera. Spesso e volentieri queste stesse persone sono
38:12poi quelle che amano Apple e gli danno tutti i propri backup, gli danno tutta la propria
38:17vita a Apple piuttosto che a Google, piuttosto che a Microsoft eccetera e non si fanno nessun
38:23problema del fatto che queste aziende siano americane e siano sotto il controllo, l'autorità
38:31di decine di agenzie federali americane che possono chiedergli dati e queste gliele possano
38:38dare senza che nemmeno i cittadini europei siano informati, quindi senza pari garanzie
38:43per i cittadini europei. Però rispetto a questa cosa qui, perché è entrata nell'uso
38:47normale, non ci facciamo caso e lo facciamo, nei confronti invece di questi strumenti fatti
38:56dall'Europa che invece includono strutturalmente delle garanzie, molte persone hanno una sensibilità
39:05diversa. C'è anche chi ha questo atteggiamento un po' schizofrenico.
39:10È una grande contraddizione che è evidente chiaramente che anche quando c'era l'ossessione
39:17c'era tutto quel dibattito, l'ossessione per la privacy, quando poi gli stessi ossessionati
39:22appunto mettevano tutto sui social. Io vi ringrazio molto.
39:26Guardi, io quando sono diventato presidente del contatto indirizzo dell'Agenzia per l'Italia
39:33Digitale, il mio primo compito, uno dei miei primi compiti fu quello di disegnare il modello
39:40strategico di evoluzione del sistema informativo della pubblica amministrazione, che era stato
39:45previsto in legge dal governo Monti. E non era mai stato fatto prima, non esisteva una
39:51strategia, un modello di riferimento della strategia informatica della pubblica amministrazione
39:56in Italia. E non si sapeva neanche bene come dovesse essere fatto, perché la legge diceva
40:03questa cosa, ma non era chiaro che cosa intendesse il legislatore. E allora abbiamo presentato
40:10un modello e alla fine, discusso col governo eccetera, l'abbiamo approvato ed è quello
40:14è il modello strategico ed è il modello strategico che c'è ancora. Nel momento in cui dovevo fare
40:20quella cosa, io mi sono posto molto, sentivo molto in me l'onere di scrivere delle cose
40:31che fossero attuabili. All'epoca ricevevo visite e pressioni da multinazionali varie affinché
40:41questo modello strategico uscisse in un modo che non fosse nemmeno conflittuale, se non
40:49a direttura al contrario, supportive di certe linee di sviluppo tecnologico che erano interesse
40:58di alcune aziende. E nel 2015 io decisi di provare sulla mia pelle ad abbandonare qualunque
41:07strumento di una di queste multinazionali tecnologiche. Sono passati 10, quasi 11 anni e io da allora
41:14non uso nessuno strumento tranne Google Street View, perché è l'unico che c'è che fa questa
41:20roba, però io sono totalmente de-googlizzato, de-microsoftizzato, de-applizzato, vivo benissimo
41:26lo stesso, faccio, anzi magari mi diverto anche più di quelli che vivono all'interno
41:31di questi giardini recintati. Come me non sono l'unico, ci sono tante persone che hanno
41:38giustamente a cuore i temi della privacy e della sovranità dei propri dati e che fanno
41:43delle scelte coerenti, ma fare delle scelte coerenti è un po' come diciamo tutti, l'anno
41:49prossimo mi metto a stecchetto e vado in palestra, magari facciamo anche l'abbonamento
41:54e poi è faticoso farlo e non lo facciamo più. Mantenere uno stile di vita rispettoso
42:01della privacy in primo luogo per se stessi e rispettoso di una sovranità digitale in primo
42:06luogo per se stessi è una cosa che costa un po' di fatica, perché bisogna imparare
42:11a fare delle cose che non sono quelle che fanno tutti, quindi bisogna nuotare un pochino
42:15controcorrente, però è assolutamente possibile. Ripeto, io ho cominciato a farlo quando avevo
42:22la responsabilità di dover definire quella strategia. Ci sono tante persone che oggi vivono
42:29con una corretta attenzione nei confronti della privacy di questi temi e che hanno anche,
42:35che non ci sono solo schizofrenici, ma anche persone che vivono con grande coerenza queste
42:41loro battaglie. Grazie anche per questo spaccato, grazie a Stefano Quintaghelli,
42:47buon proseguimento di pomeriggio, grazie. Buongiorno, arrivederci.
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