- il y a 9 heures
« The Ring » à Paris : Thevenot et Brossat s'affrontent sur la crise politique française
Dans ce troisième épisode de « The Ring », la nouvelle émission d’Euronews qui amène les grands débats européens jusque dans votre salon, nous allons à Paris pour un édition spéciale sur la crise politique et sociale qui agite la France et préoccupe l’Europe.
LIRE L’ARTICLE : http://fr.euronews.com/2025/11/19/the-ring-a-paris-thevenot-et-brossat-saffrontent-sur-la-crise-politique-francaise
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NewsTranscription
00:00Bonjour et bienvenue dans The Ring, notre nouvelle émission de débat sur Euronews.
00:13Chaque semaine, nous réunissons deux personnalités de la scène politique européenne pour confronter leurs idées et croiser leurs perspectives.
00:21Cette semaine, nous sommes sur les Champs-Elysées à Paris pour une édition spéciale sur la crise politique et sociale qui agite la France.
00:29Et inquiète profondément l'Europe, voici un aperçu.
00:34Depuis la dissolution de l'Assemblée nationale en juin 2024, l'Europe assiste impuissante au spectacle d'une France au bord de l'implosion, paralysée par une crise politique.
00:45Mais la France est un cas particulier, elle n'a historiquement pas la culture du compromis.
00:48Les Français assistent à une valse de premiers ministres, de ministres et de motions de censure, alors que le budget pour 2026 n'est toujours pas prêt
00:55et que la dette publique française n'a de cesse de grimper, aggravée par des dépenses sociales en particulier.
01:00Alors comment la France va-t-elle sortir de cette crise ? Est-ce la fin d'un modèle social envié partout en Europe ?
01:05La France est-elle en train de perdre toute crédibilité, hors de ses frontières ?
01:10Alors en effet, vue de Bruxelles, c'est bien la question de la crédibilité de la France qui est en jeu.
01:16Et pour y répondre, nous accueillons cette semaine sur The Ring deux invités.
01:20Je vous propose, avant de les accueillir, de faire un peu mieux connaissance avec eux.
01:26Yann Brossat, sénateur et conseiller de Paris.
01:29Il est porte-parole du Parti communiste français et a lancé sa campagne pour les élections municipales de 2026.
01:35Fervent défenseur du logement abordable, de la justice sociale et du droit du travail,
01:39il estime que le gouvernement est déconnecté de la réalité.
01:41On ne peut pas gouverner un pays contre lui-même, a-t-il dit récemment.
01:44Priska Thévenot, ancienne porte-parole du gouvernement et secrétaire d'État à la jeunesse,
01:51aujourd'hui députée du Parti centriste Ensemble pour la République dans les Hauts-de-Seine.
01:55Connue pour son engagement en faveur de la santé des femmes et de la citoyenneté,
01:58elle a milité pour que le service national universel devienne un passage républicain pour les jeunes.
02:03Cette crise, a-t-elle dit récemment, est le symptôme d'un modèle dépassé qu'il faut refonder collectivement.
02:10Alors Yann Brossat, Priska Thévenot, bienvenue à tous les deux.
02:13Alors, la première question, ce que la France vit aujourd'hui,
02:18c'est avant tout une crise économique ou une crise politique, Priska Thévenot ?
02:21C'est un complexe sujet, effectivement.
02:24Nous avons un temps politique extrêmement dense, extrêmement compliqué,
02:28qui peut amener à une crise économique, effectivement.
02:31Yann Brossat ?
02:32Je pense qu'il y a une crise politique d'abord, un non-respect du suffrage universel.
02:36Il y a eu des élections législatives il y a un peu plus d'un an.
02:39Le président de la République a à ce moment-là décidé de dissoudre.
02:42Les Français ont dit qu'ils voulaient changer de politique.
02:44Et de fait, on a une espèce de coup de force qui fait que la même politique continue.
02:48Et c'est, je pense, ce qui crée une crise démocratique institutionnelle dans notre pays.
02:53Je crois que nous y sommes.
02:54Coup de force, vous êtes d'accord, Priska Thévenot ?
02:56Non, je pense que quand on est Français et fiers de notre pays, on peut dire que la démocratie, effectivement, vit des heures extrêmement compliquées, complexes, parfois douloureuses dans le débat.
03:06Mais on ne peut pas dire qu'il y a un coup de force démocratique, surtout pas en France, quand on regarde ce qui se passe ailleurs en Europe.
03:11Je pense que plus que jamais, si on veut défendre l'État de droit, il faut aussi être en capacité de reconnaître que la France est une belle et grande démocratie.
03:17Ensuite, quand on parle de coups de force éventuels démocratiques de la part du président de la République, je suis désolée.
03:22Effectivement, nous avons vécu il y a un an une dissolution qui a amené une nouvelle diversité politique à l'Assemblée nationale.
03:29Mais si aujourd'hui, la gauche française n'a pas réussi à placer un des leurs à Matignon, ce n'est pas de la faute du président de la République.
03:36C'est la faute de la gauche elle-même qui n'a pas su s'entendre en son sein.
03:41Alors la faute de la gauche elle-même, j'imagine, Yann Brossat, que ça ne vous plaît pas forcément ce genre de phrase.
03:45D'abord, vous savez, les résultats aux dernières élections législatives font foi.
03:49Il y a eu effectivement ces élections parce que le président de la République a décidé de redonner la parole au peuple.
03:55Le peuple a parlé et de fait, il a placé, contre toute attente d'ailleurs, le nouveau Front populaire, c'est-à-dire une coalition de gauche, en tête des élections législatives.
04:05Et pour ce qui concerne le camp du président de la République, ce qu'en France on appelle les macronistes, ce n'est pas un très joli terme, mais enfin c'est comme ça qu'on les appelle,
04:12ils sont arrivés troisième. Et nous nous retrouvons dans une situation, pour le moins paradoxale quand même, où ceux qui ont été battus aux élections législatives continuent à diriger ce pays.
04:23Et ça, inévitablement, ça crée une forme de distorsion entre le résultat des élections, le suffrage universel, et la politique qui est menée aujourd'hui.
04:32Puisque de fait, c'est la même politique qui continue, c'est vrai qu'il y a eu trois premiers ministres différents depuis un an, alors même que les Français ne voulaient plus de ça.
04:41Ils ne voulaient plus de cette politique de l'offre.
04:42Justement, les Français, quand on les interroge dans les sondages, ils disent qu'ils ont de plus en plus déconnecté de la politique aujourd'hui, et qu'ils voient justement cette politique comme un combat de coq où il n'y a aucune véritable lisibilité.
04:53Oui, mais les combats de coq, et je suis désolée Yann Brossat, il faut regarder ce qui se passe à l'Assemblée nationale aujourd'hui.
04:57Ce que vous décrivez, c'était il y a un an, au moment, effectivement, de la dissolution et des élections législatives partielles.
05:02Mais depuis, l'Assemblée nationale s'est réveillée avec une diversité politique extrêmement forte, avec aussi des mouvements de technologie de plaque entre les familles politiques elles-mêmes.
05:12Vous parlez du NFP, le nouveau front populaire, cette coalition de gauche qui a voulu se présenter aux élections législatives partielles.
05:20Pardon, mais elle n'existe plus.
05:21Cette coalition n'existe plus à l'Assemblée nationale.
05:24Moi, je pense que ce qui ressort des urnes et ce qui est aujourd'hui le fait de la diversité politique à l'Assemblée nationale est la volonté stricte au sensus du choix du peuple français.
05:33Et ça, nous devons le respecter.
05:35Mais nous, maintenant, à nous de faire en sorte que le débat politique n'amène pas simplement à des querelles d'égo sans fin, mais bien à du compromis sur le fond.
05:44On ne sera pas d'accord sur tout.
05:45Ça, c'est essentiel et c'est inévitable.
05:47Justement, on vous parlait de compromis.
05:49Et c'est intéressant parce qu'en Europe, il y a des compromis.
05:52Pourquoi est-ce que le consensus est totalement impossible en France, Yann Brossard ?
05:56Bon, je ne dirai pas les choses en ces termes.
05:57Il arrive parfois qu'on arrive à dégager un certain nombre de consensus.
06:02Simplement, je pense que nous avons du côté du gouvernement, du côté de ceux qui ont perdu les dernières élections législatives, du côté du président de la République,
06:10une forme d'intransigeance, d'obsession à vouloir mener coûte que coûte la même politique.
06:15Je prendrais un exemple extrêmement simple.
06:18Vous avez une grande majorité de Français, 75, 80% de Français, qui étaient, il le disait par les sondages, favorables à l'attaque Zuckmann.
06:27C'était d'ailleurs dans le programme du nouveau Front populaire.
06:29Et il y a eu une espèce de coalition entre les macronistes et l'extrême droite pour empêcher qu'un tel vote puisse intervenir dans le cadre du débat budgétaire.
06:39Donc, admettez-le, je ne fais qu'énoncer des faits, puis d'obtention du gouvernement à vouloir mener la même politique.
06:45Je pense qu'il faut regarder ce qui se passe dans l'hémicycle en ce moment.
06:48Vraiment, c'est faux ce que vous dites.
06:49Ce que vous dites a une réalité...
06:50Vous avez abrogé la réforme des retraites.
06:51Je vais vous expliquer.
06:52Mais elle a été suspendue la semaine dernière, vous rigolez ou quoi ?
06:54Elle n'a pas été abrogée.
06:55Non mais vous plaisantez.
06:55Elle n'a pas été abrogée, madame Thébnaud.
06:57Moi, je veux bien qu'on se dise plein de choses.
06:57Elle a été décalée de trois mois.
06:59Je vais répondre maintenant parce que c'est important aussi de rétablir des faits.
07:01Surtout en ce moment, quand il y a une vague de fake news qui s'abat sur l'Europe.
07:04On peut débattre de beaucoup de choses, mais en s'appuyant sur ce qui se passe réellement.
07:07C'est exactement ce que j'ai fait.
07:08Et non, c'est faux.
07:10La suspension n'est pas pour mon plus grand bonheur.
07:13La réforme des retraites a été suspendue, abrogée...
07:15Décalée de trois mois.
07:16Oui, non.
07:17Elle a été arrêtée.
07:18Elle a été abandonnée.
07:19Et elle a créé beaucoup de divisions dans le centre commun aussi.
07:22Donc maintenant, à un moment, il faut aussi reconnaître, quand la gauche arrive à avoir des victoires,
07:25avec le gouvernement actuel d'ailleurs, contre l'ancienne majorité,
07:28et il y a au moins l'honnêteté, non pas d'applaudir, ça je vous le concède,
07:32mais au moins de sourire et de reconnaître ce qui a été fait.
07:34Mais le sourire, c'est sourire de mon fake news, madame Théber.
07:35Ensuite, sur le sujet de la taxe Zuckman, au-delà de la taxe Zuckman, ce qu'il y a,
07:38c'est qu'il y a les taxes, taxes, taxes, taxes, taxes, taxes et encore des taxes.
07:41C'est vrai que nous, dans notre famille politique, avec Gabriel Attal,
07:45nous sommes contre augmenter en permanence les taxes.
07:47Et au contraire, on veut desserrer la pression fiscale sur la France.
07:50Si on était le Panama en France, ça se saurait.
07:53Je ne crois pas.
07:54Et c'est vrai que la gauche a réussi à avoir, dans sa négociation de compromis
07:59avec le gouvernement actuel, un certain nombre de propositions de nouvelles taxes.
08:04Est-ce qu'on y est favorable, nous ? Non.
08:06Pourtant, est-ce que ça a été voté ? Oui.
08:07Juste, certains politiciens européens, justement, acceptent les programmes d'autres partis
08:11tant que cela n'enfreint pas leur ligne rouge.
08:14Et Sébastien Lecornu, actuel Premier ministre, l'a lui-même dit.
08:17Il a parlé d'une révolution tranquille, celle de ne pas demander à l'autre
08:20d'appliquer l'intégralité de son propre programme comme s'il avait la majorité.
08:24Vous la comprenez comment, cette phrase ?
08:26Lecornu est sans doute un peu plus intelligent que ses deux prédécesseurs.
08:30Simplement, ce que je constate, c'est que, malgré un certain nombre de concessions,
08:35c'est vrai, c'est la même politique économique qui se poursuit.
08:38C'est la même politique économique, mais alors, c'est pris ce qu'a Thévenot ?
08:40Je voulais revenir sur un mot.
08:42J'entends, Mme Thévenot, nous dire, avec vous, c'est taxe, taxe, taxe.
08:47Ah non, et l'expropriation aussi, pardon.
08:49Je n'admets pas ça.
08:51La réalité, c'est que le gouvernement macroniste n'a pas cessé de taxer les Français.
08:56Moi, ce que je dis, c'est que nous avons besoin, dans notre pays,
08:59d'une meilleure répartition des richesses.
09:01Évidemment qu'il faut baisser les impôts sur les classes populaires et les classes moyennes.
09:05Moi, je suis favorable à la baisse de l'impôt sur le revenu pour les classes moyennes, évidemment.
09:09En revanche, ce qui est insupportable, c'est de voir dans notre pays,
09:13qui, en Europe, c'est vrai, était un pays un peu atypique,
09:15avec un modèle social fort, avec un fort attachement aux valeurs d'égalité,
09:19voir les inégalités sociales exploser depuis huit ans maintenant.
09:24Ça veut dire quoi, changer de modèle, aujourd'hui ?
09:27Justement, Yann vous dit que ça ne change pas, que les premiers ministres sont les mêmes.
09:32Ce qu'il me dit, surtout, c'est encore des choses fausses.
09:35Je suis désolée, il faut arrêter un moment.
09:36On peut parler des inégalités, ça oui, on peut en parler largement,
09:40et avoir un débat de fond idéologique dessus.
09:42Mais de dire que depuis huit ans, nous avons participé, nous, avec ma famille politique,
09:46à augmenter les impôts, pardon, c'est factuellement faux.
09:50Nous avons baissé l'impôt sur les sociétés.
09:52Vous n'êtes pas d'accord ?
09:52Les taxes sur l'énergie.
09:53Non, je vous écoutais vraiment patiemment.
09:54Ah oui, l'impôt sur les sociétés, ça c'est sûr.
09:56Je vais vous écouter patiemment.
09:57Je sais que la gauche n'aime pas que les autres familles politiques parlent, mais je vais le faire.
10:00Mais si, je bois vos paroles.
10:01Et donc, merci.
10:02On est en démocratie, si chacun parle.
10:04Exactement.
10:05Et donc, nous avons baissé l'impôt sur les sociétés, pourquoi ?
10:07Mais pour aussi permettre de la marge de manœuvre,
10:09et faire en sorte que celles et ceux qui créent de l'emploi,
10:11créent de la valeur pour pouvoir la redistribuer,
10:14puissent être à l'aise en France pour le faire.
10:16Nous avons aussi baissé la pression fiscale sur les foyers français.
10:19Nous avons baissé les premières tranches de l'impôt sur le revenu, justement.
10:22Les premières tranches de l'impôt sur le revenu.
10:23On parlera de revenu, de dette après.
10:26Je vous arrête là tout de suite, parce que vous avez déjà exposé vos points de vue.
10:30Et maintenant que les esprits sont un peu échauffés, il est temps d'approfondir le débat.
10:38Alors, dans cette deuxième partie d'émission,
10:40nous allons entrer dans le vif du sujet et confronter les idées.
10:44Nos invités vont se poser des questions entre l'occasion d'un échange direct,
10:48à l'image de ce qui se passe dans vos hémicycles respectifs.
10:51Alors, commençons, Mme Prisca-Tévenot, c'est à vous.
10:55Vous parliez très précisément, M. Brossat, tout à l'heure,
10:57de la réforme des retraites de 2023.
10:59Vous avez raison, elle a été suspendue, abrogée, décalée.
11:03Bref, elle n'existe plus aujourd'hui, du fait du vote à l'Assemblée nationale
11:06que, à mon avis, vous allez confirmer ou pas, dans votre hémicycle, au Sénat.
11:10A voir.
11:11Ça, je vous laisse la capacité de le faire ou pas.
11:13La question est plutôt de savoir comment on fait pour avoir un système universel,
11:16c'est-à-dire chaque euro cotisé offre les mêmes droits à tous les travailleurs de France,
11:21quel que soit leur métier.
11:22Qu'en pensez-vous ?
11:23Nous avons en France un modèle de retraite par répartition.
11:27Vous l'avez très justement dit.
11:29C'est un modèle qui fait qu'en France, on a 10% de retraités pauvres.
11:33Quand on en a 15% en moyenne au sein de l'Union européenne,
11:37on en a 20% de retraités pauvres en Allemagne, qui a promu la capitalisation.
11:42On en a 30% aux États-Unis.
11:44C'est-à-dire que la France est l'un des pays de l'Union européenne,
11:48l'un des pays du monde dans lequel nous avons le taux de retraités pauvres le plus bas.
11:53Pourquoi ?
11:54Précisément parce que nous avons ce système de retraite par répartition,
11:58qui est un système juste et qui est un système fondé sur la solidarité.
12:01Alors, 10% de retraités pauvres, c'est trop.
12:04Et j'aimerais évidemment qu'il n'y en ait pas.
12:06Mais enfin, en tout cas, nous avons un système qui est performant.
12:09Beaucoup, beaucoup, beaucoup plus performant que tous nos voisins européens.
12:14Longtemps, l'Europe a envié notre modèle social.
12:17Je pense que ce modèle social, il faut en être fier.
12:19Il faut le renforcer, certainement pas le tuer comme vous le proposez.
12:21Yann Brossat, je propose que vous posiez votre question à Priscatevnau maintenant.
12:24Oui, vous m'avez posé une question tout à fait intéressante tout à l'heure.
12:27Vous me demandiez si en France, on est capable de consensus.
12:30Ma question est très simple.
12:31Quand est-ce qu'enfin, ces aides publiques aux entreprises seront soumises à contrepartie ?
12:36Vous êtes une entreprise, vous touchez des aides publiques.
12:38Priscatevnau, vous pouvez répondre.
12:39Vous touchez des aides publiques.
12:40En échange, il faut qu'il y ait de l'emploi, il faut qu'il y ait des salaires,
12:43il faut qu'il y ait de l'investissement dans l'outil productif.
12:47Ça me paraît être du bon sens.
12:48En tout cas, ça a réuni des sénateurs de gauche et de droite.
12:51On vous a entendu.
12:53Vous pouvez répondre.
12:53Alors, sur ce point très précis du rapport sénatorial, mon collègue Paul Midy vous a répondu dans l'enceinte de l'Assemblée nationale en expliquant que si le chiffre était juste,
13:03l'ensemble des agrégations qui ont été mises ensemble pour avoir ce chiffre posaient la discussion notamment sur les externalités externes de ce chiffre.
13:10Vous dites, on a l'impression que tous les mois, toutes les semaines, tous les jours, l'État français fait des chèques aux entreprises.
13:17Non, il y a des exonérations de charges.
13:19Parce que oui, il y a énormément.
13:21Ça, c'est 70 milliards.
13:22C'est pas de sens.
13:23Vraiment, je vous écoutais, M. Brossard, c'est désagréable.
13:24C'est pas cool.
13:25Mais c'est pas vrai.
13:25Oui, mais c'est vrai que vous me comprenez pas.
13:27Allez-y.
13:28Donc, il y a des exonérations de charges extrêmement fortes, des charges extrêmement fortes sur nos entreprises.
13:34Donc, il faut qu'on puisse les libérer pour pouvoir créer un truc qui vous échappe, qui s'appelle de l'emploi.
13:39L'emploi est important dans notre pays pour permettre aux gens de vivre pleinement de leur travail,
13:44permettre, par exemple, aux femmes d'être libres dans notre pays économiquement,
13:48permettre aussi de créer de la valeur qui pourra servir à quelque chose qui, à mon avis, doit vous parler,
13:53qui s'appelle la redistribution.
13:55Parce que sans le cœur du sujet, qui est l'emploi, on ne crée aucune richesse et donc on ne la redistribue pas.
14:02Et donc, c'est ça, aujourd'hui, qui est un problème.
14:03C'est que la gauche dans notre pays, mais dans sa globalité, la gauche, vous pourrez l'appeler comme vous voulez,
14:08le Parti Socialiste, le Parti Communiste, la France Insoumise,
14:11considère l'ennemi public numéro un en France étant comme l'entreprise, l'entrepreneuriat.
14:16Et en parallèle, il nous dit qu'il faut avoir toujours plus de cotisations,
14:20toujours plus de capacité de richesse pour pouvoir la redistribuer.
14:23Mais il tape en permanence toute la journée sur celles et ceux qui créent.
14:26Et donc, ça, il va falloir aussi un moment se remettre en capacité d'arrêter de considérer
14:30qu'il y aura un mal absolu dans notre pays, celles et ceux qui créent de la richesse.
14:34En revanche, ce qu'il faut pouvoir regarder, c'est la redistribution de cette richesse.
14:37Mais pour pouvoir avoir ce sujet-là, il faut arrêter de taper sur celles et ceux qui la créent.
14:40Alors, moi, je vous arrête un instant parce que je vois que la question de façon de la réforme des retraites,
14:44en règle générale, des aides publiques aux entreprises,
14:46ce sont vraiment des sujets qui sont très en débat aujourd'hui
14:48et qui, peut-être, vont créer un nouveau modèle.
14:51Et justement, on vous arrête là pour passer à la déclaration qui a fait les gros titres cette semaine.
14:57Alors, le journaliste et auteur Alain Duhamel a écrit dans Le Monde en septembre.
15:05Nous vivons à la fois une crise de régime et une crise de société.
15:09Le rejet par les Français des institutions, des partis et des responsables politiques
15:14atteint un niveau inédit, avec la tentation très préoccupante à mes yeux
15:18de remplacer la démocratie représentative par la démocratie d'opinion.
15:23Alors, on en a un petit peu parlé dans cette première partie.
15:25Quand vous entendez cela, Yann Brossard, justement, ainsi qu'un récent sondage du Cevipov
15:30qui dit que les partis politiques n'inspirent confiance qu'à 10% de sondés
15:34et que la confiance s'établit péniblement à 20% pour les députés,
15:39n'est-il pas le moment de changer sa façon de faire de la politique ?
15:43Si, sans doute. Mais je pense que ce qui est au cœur de la difficulté...
15:48Mais quand vous dites si, sans doute, ça veut dire quoi, justement ?
15:50Ça veut dire que ce que je ressens, au fond, c'est que les Français votent
15:52et ils ont le sentiment que ça ne change jamais.
15:54Et j'évoquais les dernières élections législatives...
15:57Mais est-ce que vous pensez que vous pouvez changer ?
15:58J'évoquais les dernières élections législatives, ça remonta plus loin.
16:01On est ici sur une émission qui parle de l'Europe.
16:03Lorsque les Français ont voté contre le traité constitutionnel européen en 2005,
16:08ils l'ont fait par référendum, ils se sont mobilisés massivement,
16:11ils se sont intéressés à ce scrutin.
16:13Derrière, on leur a imposé cette même constitution européenne via le traité de Lisbonne.
16:17C'est-à-dire que les Français votent et, en réalité, on leur impose la continuation de la même politique.
16:23Ils veulent le changement, on leur impose la continuité.
16:26Comment voulez-vous, dans ce cadre-là, que les Français aient confiance en la politique ?
16:30Donc, le sujet, c'est plutôt comment on redonne du pouvoir aux Français,
16:34comment, enfin, on respecte cette volonté de changement qu'ils expriment,
16:38par des votes, d'ailleurs, parfois assez différents, parfois assez contradictoires.
16:42Mais, en tout cas, une chose est sûre, ils ne veulent pas que ça continue comme avant.
16:46Or, de fait, ils votent et tout continue comme avant.
16:49Et ça, à mon sens, c'est ce qui est au cœur de la crise.
16:52Comment est-ce qu'on redonne le pouvoir aux Français ?
16:53Quand vous dites ça, ça me semble encore très abstrait, puisqu'on dit qu'il faut changer tout le temps.
16:57Mais qu'est-ce qu'il faut changer dans sa façon, justement, de faire...
16:59Si vous permettez, du coup, que je vous réponds.
17:00Non, de faire la politique.
17:01Je ne vous réponds, on vous repose des questions après, mais c'est important.
17:07Oui, en fait, le pouvoir est déjà dans la main des Françaises et des Français,
17:10surtout dans une démocratie comme la nôtre.
17:11Je pense que c'est important de le rappeler.
17:13On ne peut pas passer notre temps, en tout cas nous, en tant que responsables politiques,
17:16à être élus, en tout cas pour ma part, mais vous aussi, à Paris,
17:19au suffrage universel direct, et expliquer que la démocratie ne fonctionne pas dans notre pays.
17:23En revanche, il y a un vrai sujet vis-à-vis des partis politiques.
17:26Les Français ne font presque plus confiance aux partis politiques en France.
17:29Pourquoi ? Et ça, on peut le comprendre largement.
17:31Parce qu'en permanence, au gré des sondages, au gré des opinions,
17:35les uns et les autres changent d'avis.
17:38Les lignes idéologiques deviennent floues et commencent à bouger.
17:40Un exemple, l'extrême droite, on n'en parle pas depuis tout à l'heure,
17:44mais je pense qu'il faut en parler en France et notamment en Europe,
17:45parce qu'on voit qu'il y a une vague extrêmement forte.
17:48Elle nous dit toute la journée qu'elle veut défendre les entreprises,
17:51défendre l'entrepreneuriat, défendre le travailleur,
17:54et puis quand on les voit aux manettes, notamment à l'Assemblée nationale,
17:57ils font tout autre chose.
17:59Ils ont plutôt d'ailleurs un programme économique plus proche de la gauche
18:02que d'un monde libéral.
18:04A l'inverse, la gauche aussi, dans sa capacité, nous dit toute la journée,
18:07et c'est vrai, je le dis assez simplement, j'avais un papa communiste,
18:10donc je peux aller assez tranquillement dessus,
18:12qu'il défende les travailleurs.
18:14Mais comment on défend les travailleurs ?
18:15En tapant toute la journée sur les entreprises.
18:17Pardon, mais sans d'entreprise, pas de travailleurs.
18:19Sans entreprises, pas de salaire.
18:21Sans entreprises, pas de richesse et donc pas de redistribution.
18:23Et donc c'est ça qui finit par agacer.
18:25Parce qu'on a fini par avoir...
18:27Les Français nous demandaient un combat d'idées.
18:29C'est pour ça qu'on a une Assemblée nationale si diversifiée.
18:30Mais du coup, quand on revient sur...
18:32Et en fait, on a une querelle d'égo, de bons tisans.
18:33Oui, mais quand on revient sur les partis, justement,
18:35est-ce que ce n'est pas l'attachement aux partis qui posent problème aujourd'hui ?
18:38Est-ce que les partis, en fait, finalement,
18:40on ne devrait peut-être pas s'en débarrasser, tout simplement ?
18:41Mais bien sûr que non.
18:42Un parti, c'est un endroit où on réfléchit,
18:45où on a une capacité de proposer des choses,
18:46et on est sur une capacité à avoir une vision très lisible de l'idéologie.
18:51Moi, je vous le dis assez simplement.
18:52Est-ce que ma position a changé sur l'Europe depuis dix ans ?
18:56Non.
18:56Est-ce que ma position a changé sur la capacité à soutenir les forces créatrices de notre pays,
19:01les entreprises, les entrepreneurs ?
19:02Non.
19:02Est-ce que ma vision a changé sur l'enjeu du modèle laïc dans notre pays ?
19:07Non.
19:07Et c'est ça qui est important.
19:09Ensuite, est-ce que oui, depuis quelques temps,
19:10et notamment avec le compromis voulu en ce moment dans notre pays,
19:14eh bien, il y a des choses sur lesquelles on est en train de revenir
19:15et qui mettent en difficulté ce qu'on a fait, nous, depuis huit ans ?
19:19Oui.
19:19Mais pour autant, je ne change pas d'avis.
19:21Je reste constante et stable.
19:22Ce que je vois, c'est que vous êtes tous les deux d'accord pour dire qu'il faut changer sa façon de faire de la politique.
19:26Peut-être pas les partis, mais en tout cas, sa façon d'être aujourd'hui un député ou un sénateur.
19:31Je vous arrête donc là, parce que nous continuons sur huit minutes de débat
19:35percutant sur cette crise politique inédite en France.
19:38A tout à l'heure.
19:38Ravie de vous retrouver sur le plateau de The Ring.
19:49Nous sommes sur les Champs-Elysées, à la maison de l'Alsace.
19:52Sur The Ring, on amène les grands débats européens jusque dans votre salon et sur vos tablettes.
19:58Alors, ces débats ne se tiennent pas seulement en séance plénière, ils sont aussi dans la rue.
20:02Nous avons donc choisi un sondage de l'Institut Odoxa pour la fondation IFRAP qui date de septembre
20:09sur les préoccupations des Français vis-à-vis de la dette.
20:12On voit dans ce sondage que 77% des Français sont inquiets devant l'ampleur de la dette.
20:18Et si on regarde plus en détail, ce sont 6 Français sur 10 qui pensent même que notre dette publique
20:24fait de la France un pays proche de la faillite.
20:27Et 82% de Français souhaitent une baisse des dépenses publiques plutôt que de voir augmenter leurs impôts.
20:34Alors, le risque de faillite existe-t-il vraiment, Yann Brossard ?
20:38Mais d'abord, excusez-moi, un sondage commandé par la fondation IFRAP,
20:45enfin sérieusement, soyez un peu rigoureux, on parle d'une fondation ultra-libérale
20:51présidée par Mme Agnès Verdier-Mollinier, qui n'a aucune compétence.
20:58Non, mais excusez-moi.
20:59Ce qu'on voit dans les sondages en général, c'est souvent des pourcentages qu'on retrouve dans d'autres sondages.
21:05Oui, bien sûr. Je connais très bien le fonctionnement des sondages et des instituts de sondage.
21:09Et vous aussi. Je pense que vous n'avez pas la naïveté de penser que tout ça est d'une objectivité absolue.
21:15Et donc, en l'occurrence, un sondage commandé par la fondation IFRAP, je rigole.
21:21Mais Yann Brossard, la question, c'est plus, c'est moins le sondage que...
21:26Oui, mais madame, moi...
21:27Il y a une inquiétude. Il y a une inquiétude des Français.
21:28Moi, j'ai d'autres sondages, madame. Moi, j'ai d'autres sondages qui disent, par exemple,
21:32que les Français sont favorables à la taxe Zoukman. Vous voyez ?
21:34Oui, mais les Français...
21:35À 80%.
21:35Pardon, pardon.
21:36Donc, vous voyez...
21:37Mais les Français sont inquiètes d'une faillite potentielle de la France aujourd'hui.
21:40Oui, bien sûr.
21:41C'est ça, la vérité. Est-ce que vous pourriez répondre à cette question ?
21:43Mais donc, vous voyez le ridicule. C'est-à-dire qu'on nous donne un sondage qu'on va monter en épingle,
21:48commandé par IFRAP, cette fondation, je le redis, ultra-libérale, qui dit que les Français veulent moins de dépenses publiques.
21:54Vous croyez sérieusement que les Français veulent moins d'hôpital public ?
21:56Vous croyez sérieusement que les Français veulent moins d'écoles publiques ?
21:59Vous croyez sérieusement que les Français veulent moins de policiers ?
22:02Évidemment, non.
22:03Donc, la question qu'on doit se poser, c'est la question de la répartition des richesses.
22:07Comment on fait en sorte qu'on ait dans notre pays moins d'inégalités sociales et qu'on ait des services publics qui fonctionnent ?
22:13Une fois de plus, on est sur une chaîne européenne.
22:16Longtemps, la France, c'était un pays qui, partout à travers l'Europe, pouvait témoigner avec fierté de la force de son modèle social.
22:24Eh bien, moi, je me refuse à l'idée que la France brade son modèle social,
22:29ce à quoi nous avons assisté depuis huit ans, simplement pour répondre à un certain nombre d'injonctions des fondations ultra-lidérales.
22:34Il y a de bon ça. Justement, je répondis sur ce que vous dites, et Prescat-Evno, vous parlez du modèle social français.
22:39Le modèle social français, il s'essouffle aujourd'hui, d'après ce qu'on voit dans tous les fondages.
22:43Pourquoi il s'essouffle ? Parce qu'il a été fragilité.
22:44Prescat-Evno, justement, vous parliez-vous…
22:45Vous ne pouvez pas faire des objections sans me permettre d'y répondre.
22:47Vous parliez-vous de changement de modèle, justement, sur la protection sociale ?
22:51On sait que la France dépense énormément d'argent dans la protection sociale, plus même que les autres pays européens.
22:56Alors, qu'est-ce qu'il faut changer, justement ?
22:58C'est « waouh », je ne pensais pas que ce serait à ce point-là, parce que là, en réalité, vous avez tous les clichés ultra-libéraux sur la France.
23:06Vous êtes caricatural, madame, je m'excuse de vous le dire.
23:09Je préférerais que Prescat-Evno réponde.
23:13C'est compliqué. Je le redis sur notre modèle démocratique et la beauté de notre pays.
23:17Nous avons une démocratie qui fonctionne bien, parce que nous respectons les différentes institutions de notre pays.
23:22Et une des institutions, c'est la presse aussi.
23:24Donc, je pense qu'il faut aussi ne pas virer dans le complotisme.
23:26Laissez ça à l'extrême droite, monsieur Brossard.
23:28C'est bien. Et vous acquiescez, c'est bien.
23:30On a vraiment le système qui s'auto-entretient de la manière la plus caricaturelle qui soit.
23:37Non, mais excusez-moi, on n'est pas sur ces news ici.
23:40Donc, on ne dit pas n'importe quoi.
23:41Mais j'aimerais, s'il vous plaît, qu'on revienne à la question qui était intéressante de la préoccupation des Français.
23:45Parce que je crois que c'était ça, la question initiale.
23:48La préoccupation des Français aujourd'hui, c'est la dette.
23:51Bien sûr, c'est la dette.
23:52Vous croyez que tous les matins, quand vous sortez dans la rue, quand vous faites un marché, les gens ne vous parlent pas de la dette.
23:57Les gens ne vous parlent pas de la dette.
23:58C'est votre opinion ?
23:59Les gens ne vous parlent pas de la dette.
24:01Non, mais franchement, arrêtez. Est-ce qu'on peut parler aussi ?
24:03Ça suffit un moment.
24:04Non, ce n'est pas drôle.
24:06Mais vous êtes deux, du coup, c'est un peu équilibré.
24:07Mais on n'est pas deux, madame les journalistes, je suis responsable de la politique.
24:09Et arrêtez avec votre système, franchement, vous faites le jeu de l'extrême droite en faisant ça.
24:13Une fois que ça s'est dit, oui, les gens sont très préoccupés par le niveau d'endettement de notre pays.
24:17Et d'ailleurs, vous devez être préoccupés, vous, en tant que sénateur.
24:22Vous êtes certes sénateur.
24:23Je ne vais pas m'arrêter de parler.
24:24Et si vous voulez continuer à parler sur moi, vous pouvez continuer.
24:26Vous avez augmenté la dette de 1 000 milliards d'euros.
24:28Vous êtes certes sénateur, mais vous êtes aussi conseiller de Paris.
24:31Là, nous sommes en plein cœur de Paris, une capitale européenne extrêmement importante.
24:35Nous sommes une ville magnifique.
24:36Oui, sur les Champs-Elysées, vous dites que c'est une ville importante.
24:38Mais regardez ce qui se passe derrière les bureaux.
24:40Regardez ce qui se passe derrière les murs de cette ville.
24:42Vous avez endetté comme jamais cette ville.
24:43Mais qu'est-ce que vous racontez ?
24:45Vous l'avez endetté comme jamais.
24:46Est-ce qu'il n'y a plus de protection de la police ?
24:51Non.
24:51Est-ce qu'il y a plus de services publics ?
24:52Non.
24:52Est-ce qu'il y a plus de propreté ?
24:53Non.
24:54En revanche, c'est vrai que nous avons un niveau d'endettement extrêmement important
24:57au niveau national.
24:58Et il faut réfléchir.
24:59Pourquoi ?
25:00Parce que nous avons vécu des crises aussi.
25:02Et ces crises, on aurait pu décider, comme certains le voulaient, ne rien faire.
25:07Et laisser effectivement les Françaises et les Français sombrer à ce moment-là.
25:10Eh bien, nous avons fait un autre choix.
25:12On peut le contester, mais nous avons fait un autre choix.
25:14Celle de nationaliser une partie des salaires pendant cette période-là.
25:18Celle d'investir massivement dans la recherche.
25:20Celle de faire en sorte que notre système économique ne tombe pas.
25:23Et donc forcément, à un moment, il faut revenir à un principe d'en finir avec le
25:27quoi qu'il en coûte.
25:28Et donc oui, je suis d'accord avec le sondage qui a été mis en place.
25:30Et je vais vous le dire, vous avez raison, on n'a pas besoin de sondage.
25:33On le sait, les Français veulent moins de dépenses.
25:35Ça ne veut pas dire moins d'investissement, mais moins de dépenses.
25:38On voit évidemment dans ces débats que tout n'est pas noir ou blanc ou laitine.
25:41Maintenant, je vais vous proposer une série de questions.
25:45Justement, on en parlait déjà en première partie d'émission.
25:48Mais l'avenir de la France, finalement, vous inquiète-t-il, Yann Brossard ?
25:51Oui, mais malgré tout, je suis confiant dans mon pays.
25:53Prisca Thévenot ?
25:54Non, et nous devons continuer à faire en sorte qu'il ne soit pas inquiétant.
25:57Alors la France aura-t-elle un budget le 31 décembre, qui est évidemment la date butoir
26:01pour voter le budget, Yann Brossard ?
26:02Oui, parce que même s'il n'était pas voté, le gouvernement a plein de moyens d'imposer
26:06un budget pour le pays.
26:07De toute façon, le pays a besoin d'un budget.
26:10Donc oui, évidemment, ce sera le cas.
26:12Trisca ?
26:12Oui, en espérant que la contrepartie, ce ne soit pas une pression fiscale augmentée
26:15par la gauche.
26:16Y a-t-il, évidemment, on caricature, mais y a-t-il un risque de shutdown comme aux
26:19États-Unis, où l'État ne peut plus payer ses fonctions ?
26:22Évidemment non, et vous le savez en posant votre question.
26:24Non.
26:24Alors la Ve République vit-elle ces dernières heures, Yann Brossard ?
26:28Peut-être, mais en réalité, quand on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose.
26:30La question est de savoir par quoi il faut la remplacer, quelles sont les nouvelles
26:33institutions qu'il faudrait créer, qui précisément donnent plus de pouvoir au peuple.
26:37Je pense qu'il faut pouvoir dépoussiérer notre Constitution pour mieux la protéger.
26:40On ne peut pas fonctionner aujourd'hui sur un modèle qui est appuyé sur un système
26:43de 1945 avec tous les sujets qu'on peut voir aujourd'hui.
26:47Est-ce que Prisca Thévenon vous a convaincu ?
26:49De quoi ?
26:50Il n'a pas écouté parce qu'il a beaucoup parlé.
26:52Si, si, j'ai écouté avec beaucoup d'attention, mais je ne vois pas bien de quoi vous voulez
26:56parler en l'occurrence.
26:57Moi, je vous ai en revanche beaucoup écouté.
26:59Et c'est un sujet sur lequel normalement on devrait pouvoir travailler, alors même si on n'est
27:02pas d'accord sur les modalités pour y aller, c'est lutter contre les inégalités
27:06de destin dans notre pays.
27:07Et le débat n'était pas assez long pour qu'on puisse le faire, mais j'espère qu'on
27:10pourra en avoir d'autres.
27:11Oui, effectivement, le débat pourrait encore durer des heures.
27:14Vous pouvez participer aussi à la discussion en nous écrivant à theringaturonews.com ou
27:19via nos réseaux sociaux.
27:20Merci encore à nos invités cette semaine et merci à vous de nous avoir suivis.
27:25À très bientôt sur Euronews.
27:26Euronews.
27:27Sous-titrage Société Radio-Canada
27:31Euronews.
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