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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat, il est consacré à l'Ukraine alors que Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron ont signé à Paris une lettre d'intention pour l'achat futur par Kiev de 100 rafales, de systèmes de défense aérienne nouvelle génération et de drones.
00:20Un accord historique a lancé le président ukrainien, un accord qui se projette sur un horizon d'une dizaine d'années.
00:26Un accord important pour la France aussi qui réitère son soutien à Kiev et pour l'Ukraine ébranlée en ce moment par un scandale de corruption et en difficulté sur le terrain près de Pokrovsk et de Zaporizhia.
00:39On va revenir sur cet accord, que contient-il après tout ? Est-ce un succès donc pour le président ukrainien en proie à ce scandale de corruption ? Quel pourrait être l'impact sur le terrain ?
00:50On va revenir donc sur la situation dans le Donbass. Où en est-on ? France-Ukraine vers une alliance historique ? C'est la question qu'on va poser à nos invités.
00:58J'ai le plaisir d'avoir à mes côtés Héléna Volochine. Bonsoir.
01:01Bonsoir.
01:01Journaliste à France 24, ancienne correspondante en Russie pour la chaîne et puis autrice de Propagande, l'arme de guerre de Vladimir Poutine aux éditions Autrement.
01:10On va le voir s'afficher. Vous avez eu le prix Albert Londres pour ce livre. Héléna, bravo encore.
01:16Merci.
01:16En face de vous, Claude Blanchemaison. Bonsoir.
01:18Bonsoir.
01:19Vous êtes ancien ambassadeur de France en Russie, auteur de « Fragments d'un parcours aventureux au fil des bouleversements du monde » et ça, c'est aux éditions Temporis.
01:28Guillaume Ancel est avec nous ce soir. Bonsoir. Vous êtes ancien officier chroniqueur de guerre, auteur de « Petites leçons sur la guerre, comment défendre la paix sans avoir peur de se battre » et ça, c'est aux éditions Autrement.
01:37Et puis Richard Verliette avec nous ce soir. Bonsoir. Richard, correspondant France Europe pour le quotidien suisse Blic et puis auteur de « Cet Amérique qui nous déteste » et ça, c'est aux éditions de Nevi Cata.
01:50Avant de démarrer justement cette discussion, je vous propose de faire un point en image sur cet accord, sur cette lettre d'intention entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky avec Ludovic de Foucault.
02:01C'est l'image la plus marquante de la visite de Volodymyr Zelensky en France.
02:08Une signature sur le tarmac de Villacoublet d'un accord sur dix ans portant sur l'acquisition d'équipements de défense avec en toile de fond un chasseur rafale.
02:18À l'Elysée, le président de la République a livré plus de détails.
02:21Jusqu'à 100 rafales, nos chasseurs de dernière génération avec leur armement complet.
02:30Et donc nous allons déployer cet engagement justement d'acquisition de 100 chasseurs rafales avec les programmes de formation qui doivent les accompagner et les programmes évidemment de production.
02:44Après les Mirage 2000, la France va donc livrer à l'Ukraine ce qu'elle fait de mieux en matière d'avions de combat.
02:52Mais l'accord porte aussi sur des drones et des intercepteurs de drones dont la production sera conjointe et bénéficiera donc aussi à la France.
03:00Des bombes guidées à ASM Hammer, des radars, des systèmes de défense aérienne Samp-T, de nouvelles générations qui pourront être livrées après 2026 et sachant que deux unités sont déjà déployées en Ukraine.
03:12La question des financements qui, d'après le président, viendront avec l'accord reste assez floue.
03:17Mais pour Emmanuel Macron, ces contrats sont surtout un investissement pour la paix et l'avenir de l'Ukraine.
03:22Volodymyr Zeletsky parle, lui, d'un accord historique.
03:27Il s'agit d'une étape historique. C'est une flotte considérable qui va grandement nous renforcer.
03:33Et nos pilotes qui ont déjà été formés sur les Mirages n'auront besoin que d'un an tout au plus pour acquérir les compétences requises pour les rafales.
03:39Outre l'aspect militaire, Paris et Kiev ont officialisé un contrat à 475 millions d'euros entre la Société des chemins de fer ukrainiennes et Alstom pour la commande de 55 locomotives Trax Howler.
03:52La visite à Paris de Volodymyr Zelensky lui offre un répit.
03:54Alors qu'à Kiev, son gouvernement est empêtré dans des scandales de corruption et qu'à Bruxelles, la Commission européenne estime que l'Ukraine a besoin de 70 milliards d'euros supplémentaires pour financer la guerre que lui a imposée la Russie.
04:05– Guillaume, alors d'abord, pourquoi Zelensky a-t-il choisi les rafales ?
04:09– Alors à mon avis, il ne les a pas choisis. C'est plutôt la France qui lui a proposé.
04:15Parce qu'on voit bien qu'on est rentré aussi dans la relation compliquée entre les États-Unis, l'Europe et l'Ukraine,
04:21dans une espèce de course aux armements ou surtout aux contrats d'armement.
04:25Actuellement, ce sont les Européens qui financent les armes qui sont livrées à l'Ukraine,
04:29mais qui en grande partie les achètent aux États-Unis, ce qui est profondément anormal.
04:33Ce qui est un petit peu dommage dans le cas du Rafale, c'est qu'en fait, c'est un avion franco-français
04:38et je pense que les pays européens seront assez réticents à acheter ce Rafale qui est construit par Dassault.
04:44Dassault refusant absolument de devenir un avionneur européen.
04:48Donc c'est un sujet surtout de compétition industrielle, puisqu'il y a un mois,
04:52les Ukrainiens ont annoncé qu'ils avaient fait la même chose avec les Suédois,
04:55en achetant plutĂ´t, en signant une lettre d'intention, qui n'est pas un contrat,
05:00pour une centaine d'avions Gripen.
05:02Donc on voit bien que c'est une espèce de compétition, j'allais dire un peu déplacée quand même.
05:06– Donc il fait un peu son marché là , Zelensky alors ?
05:08– Pardon ?
05:08– Il fait un peu son marché, Zelensky ?
05:09– Alors, il fait son marché, mais il n'achète rien puisqu'il n'a pas d'argent.
05:13Et le président Macron, lui, vend des équipements qui sont extrêmement sophistiqués et coûteux,
05:21mais dont personne ne sait qu'il va les financer.
05:23– Et ça coûte combien à Rafale ?
05:24– À Rafale, ça vaut entre 70 et 100 millions d'euros,
05:27selon les options et l'armement que vous mettez dessus.
05:29Donc faites le calcul, sur 100 Rafales, on est entre 7 et 10 milliards d'euros.
05:35Je ne savais pas que la France avait 10 milliards d'euros Ă mettre sur la table aujourd'hui.
05:38– Claude Blanche-Maison, est-ce que c'est tout de même un engagement important
05:41d'un point de vue peut-être diplomatique du côté de la France ?
05:44– Eh bien, je vais jouer mon rôle de diplomate français en vous disant
05:46que c'est un succès diplomatique français.
05:48Pourquoi ? Parce que, dans le fond, Donald Trump et Vladimir Poutine ont tout fait
05:53pour écarter les Européens de la négociation d'un éventuel cessez-le-feu.
05:59On l'a vu à Anchorage, en Alaska, on l'a vu avant, on l'a vu après Anchorage.
06:04Les Américains et les Russes sont d'accord sur un point, les Européens n'ont rien à faire
06:08dans une négociation de cessez-le-feu pour essayer de trouver une solution.
06:12En faisant cela aujourd'hui, Macron impose la France dans la négociation d'une solution
06:19puisqu'on a bien vu Ă Anchorage que l'une des exigences de Poutine,
06:24c'était la neutralisation de ce qui resterait de l'Ukraine non occupée par la Russie après le cessez-le-feu.
06:30Et lĂ , on explique que, eh bien justement, cessez-le-feu ou pas,
06:34nous continuerons de vendre des avions de chasse et de bombardement Ă l'Ukraine.
06:39Par conséquent, nous n'acceptons pas cette exigence de Poutine,
06:43de neutralisation de l'Ukraine après un éventuel cessez-le-feu.
06:46C'est donc très important, nous venons d'entrer...
06:47Un vrai geste diplomatique, quoi, de long terme.
06:49Absolument. Nous venons d'entrer dans la négociation en entraînant avec nous les Européens.
06:53Alors, en effet, les Européens auront sans doute des chicailleries parce que cet avion est français,
06:57mais peu importe, on est en train d'inventer des systèmes de financement communs
07:02dans l'OTAN d'une part, dans l'Union Européenne d'autre part.
07:05Je ne vois pas comment on pourrait refuser de financer des achats par l'Ukraine d'un avion européen, français, en l'occurrence.
07:13Par conséquent, nous mettons aussi la pression sur les Européens
07:15pour qu'ils finissent par accepter d'acheter autre chose que des F-16.
07:20C'est ça, donc ne pas acheter américain...
07:21Double succès.
07:22Double succès, vous dites.
07:24Héléna, est-ce que c'est, bon, pour le président ukrainien en particulier un succès,
07:28alors qu'en ce moment, il est empêtré en plus dans un scandale de corruption
07:30qui implique l'un de ses proches, d'ailleurs, en Ukraine ?
07:34Oui, tout Ă fait.
07:34Alors, d'une part, évidemment, vis-à -vis de son opinion publique, c'est très important.
07:38Concernant ce scandale de corruption, c'est Ă©norme, effectivement, en Ukraine.
07:42Après, il y a une partie des Ukrainiens qui était déjà très fâchée par les scandales de corruption
07:45qui avaient trait aux achats de l'armée, surtout en temps de guerre.
07:48Maintenant, une grande partie des Ukrainiens continuent de considérer Volodymyr Zelensky
07:52un peu comme le parent qui faute, mais qu'on aime quand mĂŞme,
07:56parce qu'il parle dans les Ukrainiens, il mène le pays en chef de guerre.
08:00Il s'agira pour lui de transformer cette alliance et cet accord.
08:05Et il parle, effectivement, on reprend là son élément de langage d'une alliance historique.
08:08Lui parle d'accords historiques et on voit qu'il a vraiment à cœur de remercier le plus possible ses partenaires.
08:14Et pour le coup, la France reste dans la droite ligne de ce qu'elle faisait déjà , finalement,
08:19puisqu'on se souvient qu'en juillet dernier, un accord de coopération et de sécurité a été signé ici, à Paris.
08:25Et la France a monté la dite coalition des volontaires, avec un quartier général aussi à Paris,
08:30avec les Britanniques, pour prendre le relais de l'aide Ă l'Ukraine,
08:33au moment où on savait déjà que Donald Trump allait être élu et allait rejeter la balle aux Européens.
08:41Donc, effectivement, pour Vladimir Zelensky, c'est important diplomatiquement.
08:43Et je pense qu'il ne se fait pas d'illusion.
08:45Alors, les airs, c'est un vrai sujet aussi depuis le début pour l'Ukraine.
08:48On se souvient de la bataille de quasiment un an pour obtenir les fameux F-16.
08:53Aujourd'hui, les avions, effectivement, c'est extrĂŞmement important.
08:56Mais il sait que ce n'est pas gagné et que c'est justement vraiment une déclaration d'intention qui est là ,
09:00charge Ă Emmanuel Macron d'aller chercher les financements
09:04et d'aller combattre aussi les camps politiques qui disent
09:06« on ne veut pas armer l'Ukraine parce que c'est nourrir une guerre d'avance perdue, etc. »
09:10Donc, il y a encore beaucoup d'enjeux sur la table.
09:12Et c'est là un pas véritablement diplomatique.
09:14– Et puis, Bruxelles regarde tout de même aussi tout cela, Richard Verlier en particulier,
09:19comme l'Union européenne soutient les réformes en Ukraine,
09:22qui a en ce moment ce scandale de corruption dans le secteur énergétique.
09:26C'est aussi l'occasion de dire aux Ukrainiens, il faut faire attention,
09:32il faut mettre de l'ordre dans ces histoires de corruption
09:34si vous tenez à rentrer, à adhérer à l'Union européenne.
09:38– Oui, alors on est dans une situation très paradoxale
09:41parce que début novembre, la Commission européenne a rendu son rapport sur l'élargissement,
09:47qui est un rapport annuel qui passe en revue tous les pays candidats.
09:50Et elle venait de décerner un bon point à l'Ukraine pour la progression
09:55dans un certain nombre de chapitres, au moment oĂą le scandale de corruption Ă©clate,
10:00ou plus exactement, il a éclaté quelques jours plus tard.
10:03Et maintenant, après le scandale de corruption, vient ce contrat ou cette lettre d'intention.
10:08Donc, on est obligé, on a différents éléments comme ça en main
10:11et donc qu'il faut analyser les uns après les autres.
10:14D'abord, sur la question du financement, une lettre de Mme von der Leyen au dirigeant européen,
10:19donc la présidente de la Commission a été rendue publique aujourd'hui,
10:22dans lequel elle estime effectivement Ă 70 milliards les besoins financiers pour armer l'Ukraine
10:27et à 137,5 milliards les besoins en général de l'Ukraine pour l'année 2026-2027.
10:35Ce qui est intéressant, c'est que dans sa lettre, il y a un moment,
10:39il y a trois points de suspension et il est marqué en imaginant que la paix intervienne en 2026.
10:45Ce qui veut dire qu'il y a dans la tête de la Commission européenne l'idée qu'on pourrait quand même
10:50s'acheminer en 2026 vers un cessez-le-feu.
10:53Et pourquoi les Européens pensent cela ?
10:55C'est parce qu'on voit bien que Vladimir Poutine est en train d'atteindre ses buts de guerre.
10:59Il y consomme énormément d'argent, énormément de troupes, mais il avance.
11:04Et que par ailleurs, la consolidation, la fameuse force multinationale européenne,
11:08donc le QG, est au Mont-Valérien, qui a été visitée aujourd'hui par Emmanuel Macron et par Olivier Vazowski,
11:13la mission des volontaires, elle commence Ă prendre forme et Ă se tenir prĂŞte.
11:17Donc on voit bien que de chaque côté, on se prépare.
11:20Et à mon avis, il faut aussi lire comme ça, c'est ce qui vient d'être dit par l'ambassadeur Blanche Maison,
11:24la lettre d'intention sur les 100 rafales.
11:27On se projette déjà dans l'après-guerre.
11:31On se projette dans l'après-guerre, mais pour le moment,
11:32la situation sur le terrain est plutôt défavorable aux Ukrainiens.
11:36C'est très difficile, notamment à Pokrovsk et à Zaporizhia.
11:39Regardez ce reportage d'AnaĂŻs Anke et de Anne Ponsine.
11:43Cette vidéo a sidéré l'Ukraine.
11:47On y voit une dizaine d'hommes qui surgissent au milieu du brouillard.
11:51Ce sont des soldats russes entrant dans la ville de Pokrovsk, dans le Donbass.
11:55Une scène surréaliste, où des militaires sont juchés sur de vieilles motos.
12:02D'autres, au volant de voitures endommagées sans portière.
12:06Enfin, certains hommes se déplacent, même à pied.
12:10Objectif, se faire le plus discret possible pour ne pas être repérés par les drones
12:17ou les satellites des services de renseignements américains.
12:21L'armée russe a retenu la leçon de ces chars d'assaut systématiquement détruits par les Ukrainiens.
12:27DĂ©sormais, ils envoient de petits groupes d'hommes, comme ici,
12:33où deux soldats essayent de s'infiltrer à pied entre les lignes de défense ukrainiennes.
12:38Il y a de plus en plus de petits groupes de saboteurs qui essaient d'avancer
12:42et de s'infiltrer entre nos positions.
12:46C'est dur de tous les détecter.
12:47Sur cette autre vidéo, un soldat russe avance même, seul, en courant au milieu des champs.
12:56Une tactique qui permet Ă la Russie de progresser dans le Donbass, en direction de Pokrovsk,
13:02cité minière où les combats durent depuis plus d'un an,
13:05qui est désormais presque totalement encerclé par l'armée russe.
13:09Pour l'instant, l'Ukraine réfute tout encerclement et diffuse même cette vidéo
13:28où on voit deux véhicules militaires russes cloués au sol
13:32par la défense ukrainienne à l'entrée de Pokrovsk.
13:35– On vous a vu, Guillaume Ancel, dans ce reportage de nos consœurs de France 2
13:39qui est passé hier soir, mais que je trouvais très intéressant
13:41parce qu'on les voit, non seulement il y a une stratégie d'encerclement de la part des Russes,
13:45mais en plus une stratégie d'infiltration de ces soldats.
13:50Et en même temps, est-ce qu'il y a vraiment une percée rapide ?
13:52Est-ce que Pokrovsk va tomber ?
13:53– Non, vous avez raison de poser cette question.
13:56En fait, Pokrovsk est tombé, sauf à dire que quand on a 10% des faubourgs de Pokrovsk,
14:01que la ville n'est pas tombée, mais en réalité, la ville est tombée depuis plusieurs jours.
14:05C'est uniquement une bataille de l'information qui a lieu aujourd'hui.
14:08Pourquoi ? Parce que la ligne de front s'est déplacée quasiment au marge de la ville.
14:12Par contre, ce qu'on observe depuis un mois, et ça c'est très étonnant,
14:15c'est que les Russes ont renoncé à leurs assauts frontaux
14:18et à la méthode soviétique qui pratiquait avant,
14:21c'est-Ă -dire le rouleau compresseur,
14:22et puis les Ukrainiens leur infligeaient des pertes colossales,
14:25pour faire des infiltrations qui nécessitent d'aller beaucoup plus lentement,
14:30qui causent aussi des pertes, mais qui s'inscrivent dans la durée.
14:33Pourquoi ? Parce que je pense que les Russes ont bien en tĂŞte
14:36qu'il n'y aura pas d'accord Ă porter de la main,
14:39et que par conséquent, Poutine va les obliger à continuer la conquête du Donbass.
14:45Or, pour la conquĂŞte du Donbass, il faut compter.
14:48Il leur manque 6 000 km dans la région de Donetsk.
14:51Aujourd'hui, ils en conquèrent à peu près entre 60 et 70 par mois.
14:55Donc ça veut dire qu'à cette vitesse-là , il leur faut 7 à 8 ans pour y arriver.
15:01Et donc l'armée russe va beaucoup moins vite,
15:03d'autant plus que quand on utilise ce genre de méthode,
15:07elle se retourne contre vous, parce que c'est ce qu'on appelle une lame Ă double tranchant.
15:11Aujourd'hui, c'est eux qui infiltrent la ville de Pokrovsk.
15:13Mais quand ils voudront la voir, ce sont les Ukrainiens
15:16qui l'auront contaminée avec des équipes qui resteront sur place.
15:19Donc c'est très difficile de jouer avec ce genre de méthode
15:22quand on veut avancer.
15:23Et c'est ce que veulent faire les Russes.
15:25Donc je dirais que c'est une victoire sans grand intérêt,
15:29si ce n'est qu'ils déplacent la ligne de front progressivement
15:31de quelques kilomètres tous les mois.
15:33– Elena, et donc ça n'est pas stratégique, cette ville de Pokrovsk,
15:36ou est-ce que ça l'est véritablement pour ravitailler l'armée ukrainienne, par exemple ?
15:40– Oui, non, ça l'est.
15:41C'est un nœud logistique et ferroviaire très très important.
15:44Donc c'est absolument primordial.
15:46Et les Russes grignotent non seulement Pokrovsk, mais aussi maintenant…
15:49Enfin en tout cas, moi je suis très prudente par rapport à ils occupent,
15:52ils ont libéré, enfin ils ont occupé, pardon, ou ils n'ont pas occupé.
15:56On a beaucoup de mal à savoir ce qui se passe réellement sur la ligne de front,
15:59parce qu'il y a les cartes qui sont en accès libre,
16:01qui ont toujours plusieurs jours de retard.
16:04Côté russe, on ne sait absolument pas ce qui se passe,
16:07il y a de la propagande.
16:08Côté ukrainien, on ne laisse pas non plus, ou très peu,
16:10les journalistes vraiment venir sur la ligne de front.
16:12MĂŞme quand on voit un type planter un drapeau,
16:14ça ne veut pas du tout dire que la ville est occupée.
16:16Il peut arriver sur un immeuble désaffecté des faubourgs,
16:18planter le drapeau et repartir,
16:20parce qu'il va se faire tirer dessus par les gens
16:21qui sont encore dans cette localité.
16:23Donc voilĂ , pour moi, il faut ĂŞtre un peu prudent,
16:25aussi bien que sur l'interprétation des images, d'ailleurs,
16:27parce que dans ce film, on a vu, par exemple,
16:29enfin, pardon, dans ce reportage,
16:30on a vu un soldat courir dans les champs,
16:32et ce serait la stratégie russe de l'assaut,
16:34mais pour moi, c'est plus un soldat qui fuit,
16:36parce qu'il a sa position qui a été tapée.
16:38Donc voilà , il faut faire très attention aux commentaires
16:40sur le côté militaire et sur les images.
16:43Mais ce qui est indéniable, c'est que les Russes avancent,
16:45et pour le moment, la dynamique, elle est lĂ .
16:48Il n'y a pas de...
16:49VoilĂ , tout simplement, la ligne de front,
16:51elle bouge dans ce sens-lĂ , malheureusement,
16:54et il n'y a pas de...
16:55Depuis la tentative ratée de contre-offensive ukrainienne,
16:57il n'y a pas d'autre dynamique que celle-lĂ .
16:59– Claude Blanchaison, alors justement,
17:01s'ils disent que Pokrov sera tombé,
17:04parce que pour l'instant, ce n'est pas encore officiel,
17:06est-ce que ça aura un impact politique ?
17:08– Bon, alors effectivement, comme c'était dit,
17:10la guerre des Rôles a complètement bouleversé
17:12les règles de cette guerre,
17:14et les Russes sont obligés de pratiquer par infiltration,
17:18ce qui permet de dire que peut-être Pokrov est tombé,
17:22sans tomber, tout en tombant.
17:24Ce qui me préoccupe, c'est qu'il reste dans les poches
17:27des Ukrainiens,
17:29et que l'obstination de l'Ă©tat-major ukrainien
17:33Ă maintenir des Ukrainiens comme point de fixation
17:36à l'intérieur des poches, fait qu'on ne sait pas
17:39s'ils pourront sortir,
17:40on ne sait pas s'ils seront massacrés
17:41ou faits prisonniers par les Russes,
17:43s'ils ont encore la possibilité de sortir.
17:45Il y a encore un couloir, semble-t-il,
17:47qui permet de sortir,
17:48qui est d'ailleurs protégé par des filets, des drones,
17:51puisque pour se protéger des drones,
17:52il faut mettre des filets un peu partout,
17:54mais il y a un doute sur la possibilité physique
17:58de les sortir de cette poche.
18:00Donc l'obsession de l'Ă©tat-major ukrainien
18:04Ă la demande probablement de M. Zelensky
18:06de tenir coûte que coûte
18:08avec cette incertitude,
18:10Pocrof qui est tombé ou pas tombé, etc.,
18:13ça va coûter probablement assez cher
18:16à l'armée ukrainienne.
18:17Pour perte humaine.
18:18Parce qu'un chef de guerre,
18:19il doit quand mĂŞme avoir le souci
18:21de la vie de ses hommes
18:22et les retirer quand tenir n'est plus possible.
18:26Mais parce que Pocrof,
18:27c'est plus qu'un symbole probablement,
18:29c'est ça Richard Verly ?
18:31Il y a un impact politique
18:33si effectivement elle tombe ?
18:34Peut-être aussi sur les décisions américaines
18:37de dire que l'Ukraine est en train de tomber
18:40sous le joug russe
18:41et que donc ce sont les vaincus.
18:43Déjà , il y a une position géographique.
18:46C'est une ville qui est un nœud géographique,
18:48qui ouvre la route de Kramatorsk,
18:50qui est un centre industriel
18:51et ferroviaire encore plus important.
18:53Et donc il y aurait quand mĂŞme,
18:55si la ville devait tomber
18:59sous contrĂ´le russe
19:00et que les Russes devaient y avancer
19:02des positions,
19:03notamment des positions d'artillerie,
19:05comme on le fait
19:05quand on conquit un territoire,
19:07Ă ce moment-lĂ ,
19:08la pression serait encore plus grande
19:09sur l'armée ukrainienne
19:11et sur les lignes de défense ukrainiennes.
19:14Mais il y a surtout l'aspect
19:15que vous Ă©voquez.
19:16Pour Donald Trump,
19:17pour les Américains,
19:18chute de Pocrofs,
19:20elle serait médiatisée
19:21et elle serait associée
19:23Ă Vladimir Poutine
19:24Ă©tant en train de gagner.
19:25Or, vous connaissez
19:25le refrain de Trump
19:27vis-Ă -vis de Zelensky,
19:30il le répète depuis le 28 février,
19:31vous n'avez pas les cartes en main,
19:33vous vous en ĂŞtes pris
19:33Ă quelqu'un
19:34qui est beaucoup plus costaud que vous
19:35et il y a un moment
19:36oĂą vous devrez plier.
19:37Donc la chute de Pocrofs,
19:39elle s'insérerait parfaitement
19:40dans ce discours de Donald Trump.
19:42Puis il y a un deuxième élément,
19:44quand mĂŞme,
19:44c'est que moi je fais un lien,
19:46pas direct,
19:47mais je fais un lien politique
19:48entre les scandales de corruption
19:49et la chute de Pocrofs
19:51et les souffrances
19:52de l'armée ukrainienne
19:53ou ce que l'armée ukrainienne
19:54endure.
19:54Comment faire endurer
19:56Ă vos soldats
19:57le calvaire d'un siège
20:00comme celui de Pocrofs
20:01alors que circulent des images
20:03de salles de bain en or
20:05ou en plaqué or
20:06d'un oligarque
20:07qui Ă©tait jadis
20:08très proche de Zelensky
20:09et qui maintenant est en fuite.
20:11Vous voyez ce que je veux dire,
20:12c'est qu'il y a quand mĂŞme
20:12sur le moral
20:13de la population ukrainienne,
20:15l'association entre les deux,
20:17elle se fera immanquablement
20:18et d'ailleurs sur les chaînes télégrammes
20:19que les Ukrainiens Ă©changent,
20:22elle se fait déjà .
20:23Et ça, c'est un moment difficile
20:25pour le président ukrainien.
20:26Il a donc viré deux ministres,
20:28le ministre de la Justice
20:29et le ministre de l'Énergie.
20:31Mais la question demeure...
20:32Et cet oligarque est en fuite ?
20:34Absolument.
20:35Zelensky savait-il,
20:36ne savait-il pas
20:37jusqu'oĂą va cette corruption
20:39au moment oĂą,
20:41sur le front,
20:42les soldats ukrainiens meurent ?
20:43C'est un impact, vous pensez,
20:45sur le moral des soldats ukrainiens ?
20:47Manifestement, lĂ ,
20:48ils ont du mal
20:48Ă recruter de nouveaux soldats.
20:52Guillaume Ancel,
20:53ils sont en sous-effectif
20:55l'armée ukrainienne aujourd'hui ?
20:56D'abord, il faut se rappeler
20:57que la Russie est cinq fois
20:58plus importante
20:59en termes de démographie
21:00que l'Ukraine.
21:01Ils ont aussi des problèmes
21:02de recrutement,
21:02d'ailleurs, semble-t-il,
21:03les Russes.
21:04Mais pour l'Ukraine,
21:05il faut imaginer qu'aujourd'hui,
21:06elle ne manque pas d'armes,
21:07elle ne manque pas de munitions,
21:08elle manque de bras.
21:09C'est ça,
21:09sa plus grande faiblesse.
21:10Heureusement qu'elle ne manque
21:11pas de courage.
21:12Je reviens deux secondes
21:13sur Procroft,
21:13ce que je ne l'ai pas expliqué
21:14tout Ă l'heure,
21:15et pardon.
21:15la ville est prise en tenaille.
21:19Et ce n'est pas la peine
21:20d'avoir fait s'inscrire
21:21pour comprendre
21:22que quand on a la main
21:23prise dans une mâchoire,
21:24il vaut mieux la retirer
21:25avant de se la faire briser.
21:27Mais, pour répondre
21:28Ă Claude tout Ă l'heure,
21:30qui a interrogé
21:30sur pourquoi les Ukrainiens
21:31essayent de rester,
21:32parce qu'en fait,
21:33ça leur permet d'infliger
21:35des dégâts considérables aux Russes
21:36qui sont obligés,
21:38pour arriver Ă contrĂ´ler
21:39cette ville,
21:39Ă aller jusqu'au bout.
21:41Et en fait,
21:41ils s'usent en faisant ça,
21:43et du coup,
21:43ça permet aux Ukrainiens
21:44d'obliger les Russes
21:45Ă se concentrer Ă un endroit.
21:46Alors, je rappelle
21:47qu'Ă 1200 km de front,
21:49il y a 6 ou 7 batailles
21:50qui jouent actuellement
21:51qui sont très dures.
21:52Et donc, au moins,
21:53les Ukrainiens ont la garantie
21:54qu'Ă cet endroit-lĂ ,
21:55il y a une force russe
21:56qu'on ne sait pas estimer,
21:57mais qui est relativement importante,
21:58qui est en dizaines
21:59de milliers de soldats,
22:00qui est obligée
22:00de se concentrer
22:01parce que, pour l'instant,
22:02ils n'arrivent pas
22:02Ă assurer le contrĂ´le
22:04de Pokrovsk.
22:05Les Ukrainiens l'ont perdu.
22:07Pour moi,
22:08la ville est perdue tactiquement
22:09parce qu'elle n'a aucun avenir.
22:11Mais c'est vrai qu'avant
22:13qu'ils ne la contrĂ´lent totalement,
22:15ils vont perdre encore énormément
22:16d'hommes et de matériel.
22:19Et lĂ , le Chine,
22:19en plus, ça va être dur
22:20pour les Ukrainiens cet hiver
22:21puisqu'il y a des coupures de courant.
22:23Alors, malgré les générateurs,
22:24ça a quand même un impact.
22:25Et puis surtout,
22:26pas de chauffage cet hiver
22:27pour la plupart des Ukrainiens.
22:28Il va y avoir des problèmes.
22:30Oui, ce n'est pas le premier hiver
22:31où il va y avoir des problèmes.
22:33Les Ukrainiens se sont beaucoup adaptés.
22:35LĂ , il y a eu de nombreuses attaques
22:36sur les infrastructures ukrainiennes.
22:38En mettant en place du rationnement, etc.
22:39Après, voilà , on a beaucoup parlé
22:41de la résilience de la société ukrainienne.
22:45Vous parliez d'association
22:46entre le scandale de corruption
22:47et l'absence de volonté d'aller combattre.
22:51Moi, alors, je n'aime pas parler
22:52au nom des Ukrainiens,
22:53mais de ce que j'ai pu en observer,
22:55bon, les Ukrainiens sont des gens
22:56comme tout le monde.
22:57Et les scandales,
22:59de niveau politique, c'est une chose.
23:02Évidemment que ça fâche.
23:03Évidemment que ça met en colère.
23:04Évidemment que vous entendez
23:05beaucoup de soldats dire
23:06« Voilà , mais nous, on est en train de mourir
23:07alors qu'eux, ils s'en mettent
23:08plein les poches, etc. »
23:09Mais les problèmes de recrutement
23:10sont liés avant tout et surtout
23:13au fait que les gens n'ont pas forcément
23:15envie de mourir dans une guerre
23:17parce qu'on n'est pas en position de force
23:20sur la ligne de front.
23:20Enfin, voilĂ .
23:21C'est-Ă -dire que le scandale de corruption,
23:22ils sont là en parallèle,
23:23mais l'Ukraine est habituée à ça,
23:25entre guillemets,
23:25parce qu'ils sont lĂ .
23:26Enfin, la corruption a toujours été là .
23:28C'est pour ça qu'il y a eu
23:28la révolution de Maïdan.
23:29Il y a eu plusieurs scandales
23:30depuis le début de la guerre.
23:31Et ce n'est pas ça, en fait,
23:33directement, vous voyez,
23:34qui entame réellement
23:35ou pas la motivation.
23:37Il n'y a pas un problème de fatigue.
23:39Et d'ailleurs, je ne la sous-estimerai pas,
23:41cette motivation,
23:41parce que vous avez toujours
23:42beaucoup de gens qui s'enroulent.
23:43Vous avez toujours des gens
23:44qui sont lĂ pour combattre,
23:45qui ne veulent rien lâcher,
23:47qui continuent.
23:48Donc, voilĂ .
23:48Il faut faire un peu attention
23:49à la corrélation directe
23:51entre, voilĂ ,
23:51on a un scandale de corruption
23:52et puis ils veulent tous abandonner.
23:53Ils ne veulent plus aller se battre
23:54contre la Russie
23:54parce qu'ils ne perdent quand mĂŞme pas de vue
23:56que la principale menace existentielle
23:58pour eux et pour leur pays aujourd'hui,
23:59ça reste la Russie
24:00et que si demain,
24:01ils arrĂŞtent de se battre,
24:01ils vont se faire envahir
24:07et c'est quand mĂŞme celui-lĂ .
24:08Et ce but-lĂ est loin encore d'ĂŞtre atteint
24:10parce qu'il y a la question territoriale
24:12d'occupation du Donbass,
24:13au moins dans son intégralité
24:14des oblastes de Donetsk et de Lugansk.
24:16Mais in fine,
24:17ce que cherche Ă faire Poutine,
24:18c'est d'installer Ă Kiev
24:19un régime loyal
24:20qui va renoncer à l'adhésion à l'OTAN,
24:22qui va renoncer au fait de placer des armes
24:25et d'avoir des troupes sur son sol
24:26que Poutine considère comme ennemis, etc.
24:29D'où d'ailleurs cette résistance ukrainienne.
24:32C'est ce que vous dites.
24:34Un mot pour revenir justement
24:35Ă l'accord entre la France et l'Ukraine.
24:37Claude Blanche-Maison.
24:38L'Ukraine, est-ce qu'elle devient effectivement
24:40le pays aux avant-postes de l'Union européenne,
24:44de l'Europe face Ă la menace russe ?
24:46Et ça expliquerait aussi un accord à long terme
24:49comme celui qui vient d'être signé avec Emmanuel Macron ?
24:51Totalement, complètement.
24:53Bien entendu, les Ukrainiens se battent
24:55pour un modèle
24:57qui est un modèle de genre de vie européen
25:00par conséquent qui est notre modèle
25:02auquel ils aspirent
25:03puisqu'ils veulent rejoindre l'Union européenne.
25:06Et effectivement, cette guerre se déroule
25:10sur le sol ukrainien
25:11avec l'aide des Européens
25:14et l'aide des Américains jusqu'à présent.
25:16Mais l'aide des Américains, ça ne va probablement pas durer
25:18sauf par l'intermédiaire des achats d'armes européens.
25:23Et effectivement, ils dĂ©fendent lĂ
25:25le modèle, le genre de vie européen.
25:29Et par conséquent, pour nous,
25:31c'est tout Ă fait important.
25:31En plus, j'ajoute que si l'Ukraine tombait,
25:37ça serait considéré comme une défaite majeure de l'Europe.
25:41Pas une défaite des États-Unis
25:42puisque M. Trump a dit
25:43« Ce n'est pas mon affaire.
25:45C'est très loin, c'est en Europe
25:46que les Européens se dépatouillent avec cette affaire-là . »
25:49Et donc, ça serait une défaite aux yeux du monde entier,
25:53notamment aux yeux du sud global, de l'Europe.
25:56Et effectivement, ça n'est pas pensable.
26:00Ça n'est pas pensable, mais on est très loin,
26:03comme encore une fois,
26:05le sommet russo-américain d'Ankorek l'a montré,
26:09on est très loin d'une négociation,
26:12mĂŞme pour un simple cessez-le-feu.
26:14Poutine n'en veut pas.
26:15Il a maintenu l'intégralité de ses demandes.
26:18Et il veut non seulement une partition,
26:20suivant les lignes qu'il a définies devant la Douma
26:23en faisant un excès des territoires.
26:25Or, il n'arrive pas Ă les occuper.
26:27Tant pis pour lui, mais il ne va pas retourner Ă la Douma
26:29pour dire « Je ne peux pas occuper la totalité des territoires.
26:32On va faire un cessez-le-feu sur la ligne du front. »
26:34Non. Il n'y a pas que le Donets.
26:37Il y a Ă©videmment Zaporizhia.
26:39Il y a évidemment la totalité.
26:43– Kersonne.
26:43– Jusqu'au Dnieper.
26:44– Kersonne, bien entendu.
26:45Et surtout, il exige une neutralisation, encore une fois,
26:51de l'Ukraine non occupée par la Russie
26:52après le cessez-le-feu.
26:54Neutralisation, ça veut dire quoi ?
26:56Ça veut dire qu'il n'y aura plus d'armée,
26:57il y aura une force de police, c'est tout.
26:59Ça sera quoi ?
27:00Ça sera la Biélorussie ?
27:01C'est pas acceptable.
27:02– On va écouter Emmanuel Macron, justement,
27:03ce qu'il a dit en ce qui concerne
27:05l'observation par l'Union européenne
27:08de ce qui se passe du côté de la corruption.
27:10Le chemin vers l'Union européenne sera exigeant.
27:15Il supposera des efforts et des réformes profondes,
27:19notamment en matière d'État de droit,
27:20de transparence, de gouvernance,
27:22de lutte contre la corruption.
27:24J'ai confiance dans la détermination du peuple ukrainien
27:27Ă les mener Ă bien.
27:28Et j'ai confiance dans le président Zelensky pour le faire.
27:31– Il a dit, justement, j'ai confiance dans le président Zelensky.
27:34C'est important, en fait, d'utiliser ce mot,
27:36puisque la corruption peut entraîner la défiance
27:38de la part d'un certain nombre d'alliés aussi.
27:40– C'est important.
27:42D'un autre côté, les dirigeants européens
27:44n'ont pas le choix, pour l'instant.
27:47Volodymyr Zelensky est aux manettes.
27:49On est dans une situation de guerre.
27:51L'élection présidentielle qui aurait dû avoir lieu en Ukraine
27:54n'a pas pu se tenir.
27:55Et on ne voit pas, dans les conditions actuelles,
27:57comment une nouvelle élection présidentielle
27:59pourrait avoir lieu.
28:01Donc, il faut lui faire confiance.
28:03C'est un peu ce qu'aurait dĂ» dire Emmanuel Macron.
28:05Il faut lui faire confiance,
28:07sachant que, pour l'instant, c'est important de le répéter,
28:10Volodymyr Zelensky n'a pas été impliqué directement
28:13ou via des membres de sa famille
28:14dans ces différents scandales.
28:16Et qu'à chaque fois, lorsque les scandales ont été révélés,
28:19son administration a pris des mesures.
28:22Et il a écarté des proches,
28:24notamment cet oligarque en fuite
28:25qui était son producteur durant ces années
28:27de comédien,
28:28c'est quelqu'un qu'il connaissait bien.
28:30Il revoit tout le conseil d'administration
28:32du gros groupe énergétique nucléaire.
28:34Après, la grande question,
28:37mais ça, c'est à la Commission européenne
28:38et c'est aux équipes de négociation de la Commission
28:41de travailler lĂ -dessus,
28:42c'est que, bien Ă©videmment,
28:44la corruption, ce n'est pas un phénomène
28:46qui se limite, je dirais, aux ministres,
28:48qui se limite au sommet de l'État.
28:50Il y a toute la corruption institutionnelle
28:52dans l'appareil administratif ukrainien.
28:55Et celle-ci, elle va ĂŞtre Ă©videmment difficile
28:58Ă Ă©radiquer ou Ă endiguer
29:00parce que ça prend du temps,
29:02on l'a vu aussi, rappelons-le quand mĂŞme,
29:04dans des États qui sont aujourd'hui
29:05dans l'Union européenne
29:06et qui ont encore des problèmes importants
29:09de corruption dans leur administration.
29:11– Elena, est-ce que ça veut dire
29:12qu'ils sont en train de revoir
29:13toute la présidence de ce groupe énergétique,
29:16de revoir un peu structurellement
29:18tout ce qui concerne les infrastructures énergétiques
29:21en ce moment en Ukraine ?
29:22– Oui, exactement, ça s'appelle une illustration.
29:24C'est ce que les Ukrainiens exigent aussi
29:26de façon assez permanente.
29:28C'est ce que Zelensky n'a pas pu mener Ă bien,
29:29mĂŞme si on se souvient qu'il y a, je ne sais plus,
29:31un an ou un an et demi,
29:32il y a déjà eu une grande campagne comme ça
29:34où il y a 20 très haut gradés officiels
29:36qui ont déjà été remplacés en fait
29:39avec un remaniement très important
29:41au niveau gouvernemental
29:42sur fond de scandales de corruption.
29:44Donc ça, encore une fois,
29:45c'est quelque chose qui est latent,
29:46qui est dans les tuyaux.
29:47Alors Ă©videmment, il faut qu'un grand scandale
29:48comme ça éclate pour que ça se passe.
29:50– Là , on parle de 100 millions d'euros.
29:50– Juste pour l'anecdote,
29:51je vous rappelle quand mĂŞme
29:52ce que fait Vladimir Poutine
29:53quand il a un scandale de corruption
29:54parce qu'il y en a aussi.
29:56Il tue l'auteur de l'enquĂŞte
29:57quand ça le concerne lui et son entourage
29:59et quand il veut se débarrasser
30:00de ses généraux et de ses ministres
30:02qui ne sont pas suffisamment loyaux
30:06ou qui ne travaillent pas assez bien,
30:07lĂ , la justice russe, entre guillemets,
30:11sort une affaire pour les mettre en place.
30:11– Mais ça fait partie des conditions.
30:12– Juste pour mentionner
30:13qu'il y a aussi des scandales de corruption
30:15de l'autre côté,
30:17si ce n'est que le régime russe
30:18en est un en lui-mĂŞme.
30:19– Oui, et puis il ne veut pas adhérer
30:20à l'Union européenne.
30:21Et l'Union européenne, effectivement,
30:22elle regarde ça de très près.
30:24Un mot sur le financement.
30:26On y revient tout de mĂŞme avec vous,
30:28Guillaume Ancel.
30:29Cet accord de défense,
30:30donc comment le financer ?
30:31Vous me disiez que le coût des rafales,
30:33donc 100 rafales, ça coûte combien ?
30:35– 7 milliards, entre 7 et 10 milliards.
30:36– 7 et 10 milliards.
30:38Manifestement, le budget ukrainien
30:40ne suffira pas.
30:42Donc, est-ce qu'il va y avoir
30:44un montage financier ?
30:44On parle beaucoup d'un prĂŞt
30:45de 140 milliards d'euros
30:47qui serait gagé sur les avoirs russes
30:48gelés par les Européens.
30:50Pour l'instant, les Belges s'y opposent.
30:52Est-ce que ça pourrait être débloqué
30:53à un moment donné ?
30:54Est-ce que ça pourrait être une manne ?
30:55– Alors, il y a une mécanique financière
30:57qui est complexe Ă mettre en Ĺ“uvre
30:59parce que derrière,
31:00elle a des conséquences à long terme,
31:01y compris sur le droit de propriété,
31:04en fait, de ces avoirs
31:05qui sont pour l'essentiel
31:06des avoirs de la banque centrale russe.
31:09Et donc, c'est pour ça
31:09que les Belges sont assez réticents
31:10parce qu'ils voient bien
31:11après les procès sans fin
31:12qu'ils auront lieu
31:13une fois que la guerre sera terminée.
31:14Néanmoins…
31:15– Mais ça reste un débat
31:15au sein de l'Europe.
31:16– Oui, ça reste un débat,
31:17d'autant que c'est lĂ
31:18qu'on voit l'absence d'Europe.
31:20C'est qu'en fait, pour l'instant,
31:21chaque pays fait un peu à sa manière.
31:23Les Belges, par exemple,
31:24réagissent comme si
31:24ce n'Ă©tait pas au sein
31:25de l'Union européenne
31:26et que ça n'était pas
31:26l'Union européenne
31:27d'assumer la responsabilité.
31:28– Non, ils disent que c'est eux
31:29qui vont endosser
31:30la responsabilité du traite.
31:31– Bien sûr, ils ont peur
31:31de se retrouver seuls
31:32le jour où il y aura un procès.
31:34En fait, on voit bien,
31:35au fond, dans cette question
31:36du financement
31:37comme du programme d'armement
31:39que veut proposer Macron
31:41parce que finalement,
31:41c'est une proposition de la France
31:43que le sujet est
31:44est-ce qu'on le remonte
31:45au niveau de l'Union européenne ?
31:46Ă€ ce moment-lĂ ,
31:47les financements sont assurés.
31:48Ou est-ce que chacun
31:49continue Ă jouer sa partition
31:50alors qu'on sait que d'une part,
31:52on ne peut plus compter
31:53sur les États-Unis
31:54et que d'autre part,
31:54on ne va quand mĂŞme pas
31:55financer des armes
31:56qui profitent Ă leur industrie
31:58et Ă eux
31:58alors que la moindre des choses,
32:00ce serait que ce soit
32:00au moins les Européens
32:01qui les construisent.
32:03– Mais alors justement,
32:04du coup, ça devient
32:05un véritable enjeu diplomatique
32:07sur l'ambassadeur
32:08que cette question
32:08d'utiliser ces avoirs russes gelés,
32:11vous pensez que ça serait
32:12une bonne chose
32:13si effectivement
32:13les Européens les utilisaient ?
32:15– Ursula von der Leyen…
32:17– En fait, ça demande dĂ©jĂ
32:18qu'il y ait un cessez-le-feu
32:19parce que ça serait après la guerre.
32:20– Elle considère
32:21que c'est une bonne idée
32:22parce que la présentation
32:24qui en a été faite
32:24est que, en réalité,
32:27ces avoirs gelés
32:28devraient servir de toute manière
32:29à financer les réparations
32:31et la reconstruction de l'Ukraine
32:33après le cessez-le-feu.
32:35Alors, ce serait dans le fond
32:36une avance faite
32:38sur les réparations futures,
32:40Ă©videmment,
32:41ce qui est totalement contesté
32:42par la Russie
32:43qui n'accepte pas
32:45que ces avoirs gelés
32:45servent Ă la reconstruction
32:47et aux réparations de la guerre.
32:49Mais après tout,
32:50de notre point de vue,
32:50il faudra qu'il y ait des réparations,
32:52il faudra que la Russie paye
32:53et c'est assez normal
32:54qu'on songe
32:55Ă utiliser ces savoirs
32:57pour garantir un prĂŞt.
32:59Alors, effectivement,
32:59ce que demande
33:00le Premier ministre belge,
33:01vous savez,
33:01les Belges sont toujours prĂŞts
33:02Ă des compromis
33:03très astucieux
33:04et ce qu'il a proposé,
33:05c'est qu'il y ait
33:05un mécanisme de réassurance.
33:07Si par hasard,
33:09les Russes,
33:09c'est probable,
33:10se retournaient
33:11contre la Belgique,
33:12eh bien,
33:13on partagerait les dégâts
33:14entre États membres.
33:15Ce qu'il ne veut pas,
33:16c'est que la Belgique seule
33:17en subisse les conséquences
33:18parce que,
33:19par hasard,
33:20la Clearing House,
33:21la banque en question,
33:22se trouve Ă Bruxelles.
33:24Donc, il veut un système
33:25de réassurance
33:26oĂą on partage les risques
33:27entre États membres
33:28et c'est probablement
33:29ce qui va se passer.
33:30Vous pensez, vous,
33:30que ça va se passer ?
33:31Au final, Richard,
33:32vous pensez aussi
33:33que ça va se passer,
33:35ces avoirs,
33:36cette utilisation
33:36comme garantie
33:38d'un prĂŞt Ă l'Ukraine
33:40des avoirs gelés russes.
33:42Ça va finir par marcher ?
33:44On aura la réponse
33:45au Conseil européen
33:46des 18 et 19 décembre
33:47parce que si l'année
33:49devait se terminer
33:50sans l'accord
33:52sur l'utilisation
33:53des avoirs russes
33:54sous une forme
33:55ou sous une autre,
33:56mais sans doute
33:56via ce prêt adossé
33:58aux 193 milliards
34:00qui sont en ce moment
34:01stockés à Euroclear,
34:03la société en question,
34:04ce serait quand mĂŞme
34:05là une vraie défaite politique
34:06pour l'Union européenne.
34:08D'autant que,
34:08sur ce sujet précis,
34:10les États-Unis
34:11de Donald Trump,
34:12depuis le début,
34:13poussent
34:13l'Union européenne
34:14Ă agir.
34:15C'est-Ă -dire lĂ ,
34:15souvent, vous savez,
34:16l'Union européenne dit
34:17on ne peut pas faire ci,
34:18on ne peut pas faire ça
34:19Ă cause de Trump.
34:21Mais en la matière,
34:21Trump a été très clair.
34:23Il pousse les Européens
34:24Ă arrĂŞter
34:26les importations
34:26de pétrole
34:27et de gaz russes.
34:28Il pousse les Européens
34:29Ă prendre des sanctions
34:30encore plus fortes
34:31et Ă saisir,
34:32voire Ă saisir
34:33les avoirs russes.
34:34Donc lĂ ,
34:34il y a, je dirais,
34:35un front occidental.
34:36Bien Ă©videmment,
34:37c'est facile pour Trump
34:38de dire saisissez les avoirs
34:39qui sont en Belgique
34:40parce que s'il y a
34:41une riposte quelconque,
34:43y compris d'ailleurs
34:43sur le domaine
34:44de la guerre hybride.
34:45Je rappelle qu'il y a quand mĂŞme
34:45eu des survols de drones
34:46récemment
34:47autour de l'aéroport
34:48de Bruxelles.
34:49Et les Belges,
34:50ils ne sont pas seulement inquiets
34:51pour leurs finances publiques
34:53et les attaques financières,
34:54ils sont inquiets
34:55de potentiels actes
34:56de déstabilisation
34:57ou de rétorsion
34:58qui pourraient venir
34:58de la Russie
34:59et de ses différents réseaux,
35:01je ne sais pas comment
35:02les qualifier,
35:02de mafios terroristes.
35:04Et puis, en fait,
35:05on parle de déstabilisation
35:06possible aussi
35:06du système financier
35:07international.
35:08C'est aussi un argument
35:09qui revient,
35:10Guillaume Ancel.
35:11Il est obsolète
35:11cet argument ?
35:12Non, il n'est pas obsolète.
35:14C'est des réseaux financiers
35:15mais aussi des réseaux physiques.
35:16Aujourd'hui, en Pologne,
35:17pour la première fois,
35:18il y a une ligne
35:19de chemin de fer
35:19qui est cruciale
35:20pour l'acheminement
35:21des armements
35:22vers l'Ukraine
35:23qui a été détruit
35:24avec de l'explosif.
35:26Donc lĂ ,
35:26on ne peut plus dire
35:27que c'est un acte
35:27de malveillance.
35:28C'est un acte de guerre.
35:30C'est un acte de sabotage.
35:31Et donc,
35:32on voit bien
35:32que les pays européens
35:33qui sont à la frontière
35:34de la Russie
35:35ou de la Biélorussie
35:35ne sont plus en paix.
35:37Ils ne sont pas
35:37en affrontement direct
35:38avec la Russie.
35:39Mais quand vous commencez
35:40Ă avoir des explosifs
35:41qui sont visés...
35:41Donc ça pourrait empirer
35:42si il y avait
35:42l'utilisation de ces avoirs.
35:44Ça ne fait qu'empirer.
35:45Et d'ailleurs,
35:46tu avais raison
35:47de rappeler la question
35:48des drones.
35:48Pourquoi les Français
35:49veulent s'investir autant
35:50sur le sujet des drones ?
35:51Parce qu'ils savent
35:51qu'ils ont 10 ans de retard
35:52par rapport Ă l'Ukraine
35:53sur le sujet.
35:54Et qu'en montant
35:55des joint ventures
35:56avec les Ukrainiens,
35:58ça nous permet
35:58de rattraper en partie
36:00ce retard technologique.
36:01Il y a plusieurs millions
36:02de drones
36:03qui sont utilisés
36:04cette année par l'Ukraine.
36:05Nous, on est contents
36:06quand on arrive
36:07Ă mettre la main
36:07sur un millier de drones.
36:09Donc vous voyez,
36:09on n'est pas tout Ă fait
36:10Ă l'Ă©chelle.
36:11Et les Ukrainiens,
36:11qu'en disent-ils,
36:13Héléna, justement,
36:13de l'utilisation
36:14de ces avoirs russes gelés ?
36:16Ils sont très favorables ?
36:17Ah bah oui.
36:18En toute logique.
36:19Oui, bien sûr.
36:19Mais ils disent que oui,
36:20il faut saisir
36:21non seulement les intérêts
36:22sur les avoirs,
36:23mais aussi les avoirs eux-mĂŞmes,
36:24que c'est la Russie
36:25et uniquement la Russie
36:26qui doit payer
36:27pour toute la réparation.
36:28Et d'ailleurs,
36:28c'est aussi l'objet
36:29d'un grand contentieux
36:30sur le potentiel accord
36:32qui aurait été mis
36:33sur la table Ă Istanbul.
36:34C'est que les Russes disent
36:34amnistie générale,
36:36aucune poursuite
36:37suite Ă cette guerre d'agression,
36:40aucune réparation à l'Ukraine.
36:42Et les Ukrainiens disent non, non.
36:43C'est-Ă -dire qu'en dehors
36:44des conditions
36:45selon lesquelles mĂŞme
36:46cesser le feu devrait avoir lieu,
36:47mais aussi on veut la justice,
36:48on veut la réparation,
36:49etc.
36:50Évidemment,
36:51c'est une question
36:51qui est très importante
36:52pour les Ukrainiens.
36:53Ils veulent bien plus
36:53que la saisie des avoirs russes.
36:55Il y a quand même un élément
36:56sur cet aspect financier
36:58qui est l'élément international.
36:59Vous en parliez
36:59de déstabilisation
37:01du système financier.
37:02Il y a eu un avertissement
37:03de l'Arabie saoudite
37:04et de la Chine
37:04qui ont pris la parole
37:06respectivement
37:06Ă travers leurs administrations
37:08pour s'opposer
37:09Ă toute saisie
37:11des avoirs russes
37:11Ă Euroclear
37:12partant du principe
37:13que dans ce cas,
37:14ça voudrait dire
37:14que les avoirs internationaux
37:17entreposés
37:17dans cette société en Europe
37:19seraient tous en danger.
37:21Donc, il faut quand mĂŞme,
37:22c'est vrai,
37:22faire attention.
37:22Et d'ailleurs,
37:23Emmanuel Macron,
37:24aussi offensif soit-il
37:25en matière de vente
37:26de Rafale,
37:28sur ce sujet
37:28de la saisie,
37:29je dis bien,
37:30de la saisie des avoirs russes,
37:31il a toujours été très prudent.
37:32Donc, ça n'est pas statuée
37:33en fait,
37:34monsieur Alassassar.
37:35Oui, et puis en Ă©coutant aussi,
37:36il y a le vieil argument
37:37suivant lequel
37:38ça fragiliserait,
37:40dans le fond,
37:41toutes les places financières
37:42occidentales,
37:43y compris Paris
37:44Ă sa petite Ă©chelle.
37:46Mais les Européens
37:47doivent faire fi
37:47de ces arguments-lĂ .
37:48Certainement la City de Londres.
37:49Alors, il y a cette crainte,
37:50mais je pense que si on prend...
37:51Ils sont vides en Europe quand mĂŞme.
37:52Si on prend les précautions juridiques
37:53suffisantes,
37:54notamment en qualifiant
37:55ces fonds gelés
37:56de fonds destinés
37:58Ă la reconstruction
38:00et aux réparations
38:02de la guerre en Ukraine,
38:04on change de champs juridiques
38:06et ça devient quelque chose
38:07de tout à fait spécifique.
38:09Il y a eu une guerre d'agression,
38:10effectivement,
38:11il faudra qu'il y ait des réparations,
38:12et ces réparations,
38:13si on ne saisit pas les fonds,
38:14il n'y en aura jamais,
38:15parce que jamais un gouvernement russe
38:17n'acceptera
38:17de payer des réparations.
38:18– Guillaume Monsalamo
38:19sur la coalition des volontaires,
38:20parce qu'on a vu Emmanuel Macron
38:21et Volodymyr Zelensky
38:22justement Ă l'endroit
38:24oĂą il y a dĂ©jĂ
38:25un État-major
38:26de cette force de réassurance,
38:28alors qu'il n'y a toujours
38:28pas de cessez-le-feu
38:29et qu'Ă priori,
38:30elle sera là après
38:31Ă cesser le feu.
38:32Ça avance ?
38:33– Oui, ça avance.
38:34– La coalition des volontaires
38:35qui inclut donc les Britanniques,
38:37les Canadiens aussi.
38:38– 35 nations d'après l'Elysée.
38:39On n'est pas très sûr de la liste,
38:41mais il y a une trentaine de nations
38:42qui sont prĂŞtes Ă participer.
38:43– Il y a déjà un État-major.
38:44– Et il y a déjà un État-major,
38:45ce qui est le plus important,
38:46parce que c'est lui
38:47qui doit coordonner
38:47les participations
38:48des différentes forces.
38:50Mais il faut noter surtout
38:50que cet État-major
38:51n'est pas au sein de l'OTAN.
38:53Alors que jusqu'ici,
38:54le rĂ´le de l'OTAN,
38:55c'Ă©tait de fournir
38:56ce type d'État-major.
38:57Dès le moment où on voulait
38:58envoyer un corps expéditionnaire,
38:59c'était un grand État-major de l'OTAN.
39:01Pourquoi on le fait
39:02en dehors de l'OTAN ?
39:03Alors qu'il y a les Britanniques
39:03avec nous,
39:04qui sont quand mĂŞme
39:05co-président de l'OTAN.
39:08C'est parce qu'on ne peut plus
39:09faire confiance
39:10dans l'allié américain.
39:11On sait très bien
39:12avec Donald Trump
39:12que demain,
39:13il peut nous dire
39:13vous voulez intervenir
39:15en Ukraine très bien,
39:15mais finalement,
39:16les Américains ne sont pas là .
39:18Et donc,
39:18il faut que les Européens…
39:19– Ils ne sont pas adossés
39:20d'une mère ou d'une autre
39:21Ă l'OTAN ?
39:21– Alors,
39:22les liens avec l'OTAN
39:23sont Ă©vidents
39:23parce qu'on utilise
39:24les standards
39:25et les outils de l'OTAN
39:26pour monter cet Ă©tat-major.
39:27Donc,
39:27ce n'est pas contre l'OTAN.
39:30Mais on voit bien
39:30que les Européens
39:31sont face
39:32Ă un sujet
39:33qu'ils ont évité
39:34pendant des décennies.
39:35C'est que leur problème
39:36de sécurité,
39:37c'est Ă eux
39:37de les régler.
39:38Et qu'en fait,
39:39pardon,
39:39c'est le sous-titre
39:40de mon livre,
39:41on ne peut pas défendre
39:42la paix
39:42en ayant peur
39:42de se battre.
39:43Et donc,
39:44il faut qu'ils se battent,
39:45mais qu'ils se battent
39:45au niveau européen.
39:46– Elle sera efficace
39:47un jour,
39:47donc,
39:47Ena,
39:48au Chine,
39:49cette coalition des volontaires.
39:50– Moi,
39:50j'attends d'y aller
39:51pour tourner,
39:51donc je vous dirai après.
39:53C'est en cours.
39:54– Allez,
39:55j'ai ma chambre.
39:55– J'espère,
39:56lĂ ,
39:56pour le moment.
39:58Silence.
39:58– Monsieur l'ambassadeur.
39:59– Ça va être compliqué
40:00parce que le jour
40:00où il y aura un règlement
40:01de cessez-le-feu,
40:02Ă©videmment,
40:03les Russes s'opposeront
40:05Ă ce qu'il y ait
40:05des troupes françaises,
40:07britanniques ou autres.
40:09– Présentes en Ukraine.
40:10– Présentes en Ukraine,
40:10bien entendu.
40:11Ça sera même un point
40:12majeur de discussion.
40:13Mais justement,
40:14le fait qu'on ait vendu
40:16des rafales,
40:17qu'on soit en train
40:17de vendre des rafales
40:18Ă l'Ukraine,
40:19pourra peut-ĂŞtre permettre
40:21de trouver une autre voie
40:24que la voie
40:25de l'occupation
40:26d'une partie de l'Ukraine
40:27ou de la défense
40:27des grandes villes ukrainiennes
40:28par des troupes
40:29françaises ou britanniques.
40:31C'est-Ă -dire qu'on pourra intervenir
40:32Ă partir des pays voisins,
40:34en réalité,
40:35avec des moyens aériens.
40:37Et ce n'est pas nécessairement
40:38le stationnement
40:39devant Odessa
40:40ou devant Kiev
40:42qui sera l'issue finale
40:44de la négociation.
40:45– Vous en doutez,
40:46un mot,
40:46Guillermocelle,
40:47rapidement ?
40:47– Oui, parce que l'exemple,
40:48en réalité,
40:49ce sont les forces
40:50de l'OTAN
40:51qui ont été stationnées
40:52en Allemagne de l'Ouest
40:53pendant les décennies
40:54où il y avait une séparation
40:55stricte entre les deux.
40:56Et le point,
40:57c'est que si on n'est pas
40:57sur le territoire,
40:58c'est pour ça que les Américains
40:59disent « no American boots
41:00on the ground »,
41:01c'est que si on n'est pas
41:02sur le territoire,
41:02on n'est pas très crédible
41:03de « est-ce que réellement
41:04on viendra défendre le pays
41:05quand il sera attaqué ? »
41:06– Jean Verli ?
41:07– Non, une chose qui paraît claire
41:08avec notamment cette lettre
41:09d'intention sur les Rafales,
41:11c'est que pour Emmanuel Macron
41:12et pour la coalition des volontaires,
41:14puisque la déclaration
41:15a eu lieu juste avant
41:16de se rendre Ă l'Ă©tat-major
41:17qui se trouve au Mont-Valérien,
41:19il n'est pas question
41:20que l'Ukraine soit neutre
41:21version Poutine Ă l'avenir.
41:23Ça, je crois que c'est clair,
41:24les Européens
41:25et les 34 pays volontaires
41:27ne veulent pas d'une Ukraine
41:30qui serait neutralisée
41:31à la façon dont le souhaiterait Poutine
41:33avec une sorte,
41:34je ne sais pas comment
41:35on pourrait la qualifier,
41:36de milice d'autodéfense
41:37quasiment désarmée.
41:39Ce n'est pas du tout
41:40vers ça qu'on s'achemine.
41:41– Et Navelle Ophine,
41:41un mot de conclusion ?
41:43– Moi, cette histoire
41:44de coalition des volontaires,
41:45si vous voulez,
41:46ça me paraît aussi loin
41:47qu'une paix juste et durable
41:48en Ukraine,
41:48parce que ce qu'on a pu observer
41:50dans le laboratoire du Donbass,
41:51c'est qu'en fait,
41:52on n'a jamais réussi
41:53Ă mettre en place
41:53une quelconque coalition
41:54qui a été prévue
41:55par les accords de Minsk
41:55tout simplement
41:56parce que le cessez-le-feu
41:57n'a jamais marché.
41:57Donc, mĂŞme si cessez-le-feu demain,
41:59je vois mal comment
42:01en l'Ă©tat actuel des choses,
42:02on en arriverait
42:03Ă ce que des troupes occidentales
42:04viennent lĂ -bas.
42:05Il y aura trop de conditions
42:06posées au préalable
42:07et ces conditions,
42:08Ă mon avis, malheureusement,
42:09mettront du temps Ă ĂŞtre remplies.
42:10– Malgré tout,
42:11vous voulez tourner lĂ -bas quand mĂŞme.
42:12– Oui, oui,
42:13mais ça, c'est notre problème.
42:14– Héléna, vous le chine,
42:15Guillaume Ancel, Richard Verli,
42:16merci Claude Blanche-Paison
42:17d'avoir participé à cette émission.
42:18Merci Ă vous tous
42:19de l'avoir suivie.
42:20Vous la retrouvez
42:21sur les réseaux sociaux,
42:22sur YouTube.
42:23Je vous dis Ă demain.
42:23– Sous-titrage ST' 501
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