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Les Vraies Voix avec Général Bruno Clermont, consultant en défense et général de corps aérien.
Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio.
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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-11-17##
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00:00Les vraies voix Sud Radio
00:02Ah, il y a un jingle, non. La France a signé un pré-contrat, on va dire ça comme ça, de vente de 100 Rafales à l'Ukraine.
00:12Et on vous pose cette question, vente d'Arp française à l'Ukraine, est-ce un message pour la Russie ?
00:17Eh bien vous dites non à 51%. Nous avons le plaisir avec nous d'avoir le général Bruno Clermont,
00:22général de brigade aérienne, ancien pilote de chasse, général de corps aérien et consultant en défense.
00:30– Bonsoir mon général. – Bonsoir.
00:32– Alors ce contrat sans Rafale, est-ce que c'est un contrat historique ?
00:38Est-ce que c'est un contrat qui peut faire balancer la guerre en Ukraine ?
00:41Vous qui êtes le spécialiste en défense, qu'est-ce que vous en pensez ?
00:45– Alors d'abord ce contrat n'est pas un contrat. – Oui, ce n'est pas un contrat.
00:48– En fait c'est une lettre d'intention. – C'est une lettre d'intention, exactement.
00:50– Donc on est vraiment très en amont d'un contrat, c'est deux partenaires, deux pays qui se disent
00:57« Écoutez, moi le Rafale m'intéresse, faites-moi une offre pour le Rafale et les deux pays se mettent d'accord
01:03et il y aura plus tard un contrat. » Donc sans Rafale c'est quand même un chiffre énorme.
01:08Il n'y a eu aucun lettre d'intention ni contrat de sans Rafale jusqu'à présent.
01:13Le principal contrat qu'a signé Dassault Aviation, c'est un contrat de 80 Rafales avec les Émirats arabes unis.
01:19Alors si cette lettre d'intention se transforme en contrat, c'est effectivement le contrat du siècle.
01:23– Philippe Liger, alors comme l'a rappelé le général, ça n'est pas évidemment un contrat, c'est une lettre.
01:33J'ai cru comprendre qu'en réalité cette lettre d'intention aura beaucoup de mal à se concrétiser
01:40parce qu'en réalité elle posera d'énormes problèmes de financement.
01:44Mais j'y vois donc plutôt qu'un contrat à venir, une sorte de manifestation psychologique de la volonté de la France
01:54de continuer à aider l'Ukraine et bien sûr je ne suis pas persuadé, je crois même le contraire,
02:02que comme vous l'avez très bien dit, ça ne risque pas d'intimider la Russie.
02:07Mais sur le plan psychologique, j'y vois tout de même un effort qu'il faut saluer.
02:13– Général Bruno Clermont.
02:14– Alors vous avez raison, sur le premier point, ça ne va pas impressionner la Russie
02:20parce qu'en fait il est bien précisé dans les discussions entre l'Ukraine et la France
02:24que c'est un objectif entre 5 et 10 ans.
02:28Donc ces rafales, s'ils arrivent un jour en Ukraine, ce n'est pas avant 5 ans.
02:32Donc ça ne va pas changer le cours de la bataille actuelle.
02:36Après c'est vrai que c'est la marque de volonté, d'un soutien psychologique,
02:41d'accompagnement de l'Ukraine, mais au-delà de la guerre.
02:44C'est-à-dire qu'en fait l'idée c'est de rebâtir une armée ukrainienne moderne,
02:50bien équipée, une aviation avec 250 avions de combat moderne,
02:54donc il y aurait des Gripen suédois et des rafales français,
02:58mais dans la logique de garantie de sécurité une fois que la paix est signée,
03:01de manière à ce que l'Ukraine puisse assurer sa défense dans les années qui viennent.
03:05Jean-Michel Fauvergue.
03:06Alors deux remarques, c'est effectivement dans un avenir de 5 à 10 ans,
03:10ça veut dire que, ça ne veut pas dire forcément,
03:13et on ne le souhaite pas que la guerre dure de 5 à 10 ans,
03:16de toute façon on n'en sait rien,
03:17mais ça veut dire qu'effectivement dans l'avenir,
03:21l'Ukraine veut avoir une armée puissante,
03:23en particulier une défense aérienne et des avions de manière à pouvoir compter.
03:30Et je pense que ça aussi c'est une bonne chose.
03:33Une deuxième remarque, c'est que l'Ukraine s'équipe effectivement d'avions européens.
03:40Les Gripen d'un côté, même si on sait que les moteurs,
03:43et je parle sous votre contrôle en général, sont américains,
03:48les Gripen d'un côté et les rafales qui sont totalement français de l'autre,
03:53avec un moteur safran, donc français, de l'autre côté,
03:57ce qui veut dire que ce pays-là se détourne des F-35 américains,
04:03et qu'ils auraient pu commander les F-35.
04:05Et c'est plutôt une bonne chose que de s'orienter vers l'Europe.
04:09Général Bruno Clermont.
04:11Non, non, bien sûr, on aurait pu avoir Lockheed Martin,
04:15qui proposait des avions américains pour réarmer l'Ukraine dans 5 à 10 ans.
04:20Il se trouve que les Européens ont fait la première offre,
04:23les Gripen avec les Suédois d'abord, puis Dassault avec un rafale.
04:27Sur la question du financement, ça ne va effectivement pas être simple,
04:30mais il y a des mécanismes qui se mettent en place au sein de l'Union européenne
04:33et au sein de l'OTAN.
04:34Il se trouve que ces mécanismes étaient plutôt orientés, en tout cas au sein de l'OTAN,
04:38pour acheter du matériel américain et le livrer aux Ukrainiens
04:41que pour faire du matériel européen.
04:43Donc des rafales français, donc européens,
04:46des systèmes sans pté qui sont l'équivalent du patriote américain européen,
04:51c'est beaucoup mieux qu'effectivement d'être obligés, nous,
04:54d'acheter du matériel américain pour les livrer aux Ukrainiens
04:56dans 5 à 10 ans ou l'année prochaine.
04:58Mais mon général, les Américains ne vont peut-être pas laisser tomber la partie comme ça,
05:03et quand on connaît le poids géopolitique des Américains
05:06par rapport aux Français ou aux Suédois,
05:08et surtout la personnalité de Trump,
05:10est-ce que Trump ne risque pas de dire
05:11« Non, vous prenez ni Rafale ni Gripen, vous prenez des F-35 »,
05:14fût-il beaucoup plus cher ?
05:16Non, ce n'est pas impossible.
05:18Ce n'est pas impossible, c'est un scénario qui n'est pas impossible.
05:21Mais néanmoins, l'Union Européenne, on peut lui faire plein de critiques,
05:23je ne sais pas le dernier en faire,
05:25mais il y a des mécanismes financiers qui se mettent en place
05:27de manière à pouvoir financer collectivement le réarmement de l'Ukraine.
05:31Il n'y a pas que des fonds américains, il y a également des fonds européens.
05:34Et les fonds européens, ils n'ont pas de raison en particulier
05:36d'acheter du matériel américain.
05:38Vous êtes bien dans les vraies voix sur Sud Radio jusqu'à 20h.
05:41Et ce débat, vente d'armes françaises à l'Ukraine,
05:44ce qui n'a pas que les rafales, vous l'avez rappelé mon général,
05:47est-ce un message pour la Russie ?
05:48Vous dites non à 51%, vous voulez réagir ?
05:51On vous le répète, on a un petit problème de standard.
05:54Vous envoyez un SMS intitulé VV, VV comme Vraie Voix,
05:58au 7-20-18 et on vous rappelle bien évidemment,
06:01vous voulez réagir ? On se retrouve tout de suite.
06:03Les Vraies Voix Sud Radio, 18h-20h, Philippe David.
06:07Retour des Vraies Voix, on embrasse Cécile de Ménibus,
06:11qu'on espère retrouver demain avec nos Vraies Voix du jour,
06:14Philippe Bilger et Jean-Michel Fauverg.
06:17Cette question, vente d'armes françaises à l'Ukraine,
06:20est-ce un message pour la Russie ?
06:21Pour le moment, vous dites non à 51%, vous voulez réagir ?
06:25Vous envoyez un SMS au 7-20-18, un SMS où il sera écrit VV.
06:30Avec nous, le général de corps aérien et consultant défense,
06:32Bruno Clermont, Philippe Bilger, une réaction et on part au téléphone
06:37parce que le standard est en panne, mais c'est quand même le standard qui rappelle.
06:40Une question au général, s'il le permet,
06:45est-ce qu'on ne peut pas considérer aussi,
06:47quelle que soit l'issue de cette lettre d'intention,
06:51qu'au fond, est-ce qu'on peut percevoir ça
06:54comme une manifestation autonome de la France ?
06:59Est-ce que ça n'est pas une démonstration
07:01qu'en réalité, la France cherche à avoir une stratégie
07:06qui se détache un petit peu de l'Europe sur le plan ukrainien ?
07:12Alors, c'est effectivement la volonté.
07:18Le Rafale permet à la France de marquer un positionnement,
07:22ce que ne peut pas faire un avion européen,
07:24puisque vraiment, le Rafale, c'est un avion français
07:26et c'est l'œuvre de la France.
07:27Et je pense qu'effectivement, c'est un message pour la Russie.
07:32Alors, même si le Rafale ne va pas changer le cours de la guerre,
07:35puisqu'on a rappelé qu'il serait livré entre 5 et 10 ans,
07:38c'est quand même la volonté concrète de la France
07:44d'annoncer, d'afficher à la Russie
07:47qu'elle est prête à soutenir l'Ukraine,
07:50non seulement dans les années qui viennent,
07:51mais bien au-delà pour garantir la sécurité de l'Ukraine dans la durée.
07:54La particularité du Rafale, c'est que c'est à la fois un avion européen,
07:58mais c'est également un avion français.
08:00Ce n'est ce qui n'est pas le cas, par exemple, de son concurrent,
08:03un fighter, qui est un avion ici d'un consortium de plusieurs pays.
08:06Donc, on peut envoyer plusieurs signaux avec le Rafale,
08:08ce qui n'est pas forcément le cas des autres avions.
08:10Une question très rapide de Jean-Michel Fauvert,
08:13parce qu'après, on part au standard.
08:14Non, ce n'était pas une question, c'était juste...
08:16Je réagissais à la question de Philippe, justement,
08:19en disant que, concernant la guerre en Ukraine,
08:24le président Macron a été très en avance sur tous les autres.
08:27C'était un des premiers résistants,
08:29un des premiers à s'opposer à cette agression-là depuis le début.
08:32Et c'est finalement la France qui a fédéré
08:34toutes les puissances européennes qu'on voit aujourd'hui.
08:39Le Royaume-Uni, qui n'est pas dans l'Europe,
08:40mais qui est une puissance européenne.
08:42Surtout la Pologne maintenant,
08:44et maintenant l'Allemagne.
08:47Et donc, c'est bien normal qu'il continue sur cette lancée-là, je crois.
08:52Oui, Général Clermont.
08:55Oui, c'est aussi une manière pour la France
08:56de rattraper une forme de retard qu'elle a vis-à-vis de l'Allemagne.
08:59Parce que l'Allemagne a quand même livré,
09:01donné beaucoup plus d'argent et d'armement à l'Ukraine que la France.
09:05Et là, même si c'est un horizon à 5 à 10 ans,
09:07on se positionne comme un partenaire majeur de l'Ukraine.
09:09Allez, on part au 7-20-18.
09:12Nous avons Bruno qui est avec nous.
09:14Bonsoir Bruno.
09:16Bonsoir Philippe.
09:18Est-ce que pour vous, c'est un message à la Russie ?
09:21Alors, c'est un message à la Russie,
09:23c'est un message à l'Europe,
09:24c'est un message aux Etats-Unis,
09:26et c'est aussi un message à la France.
09:29Je pense que ça s'adresse un peu à tout le monde,
09:31puisque la situation est globale.
09:33Donc, vis-à-vis de la Russie,
09:34je crois que ce n'est pas un message qui peut lui dire
09:36« Demain, c'est fini, tu as perdu la guerre »,
09:38mais c'est de se dire,
09:40ce qu'ils annonçaient comme victoire totale
09:42ou objectif, c'est de neutraliser l'Ukraine
09:46et d'enfermer finalement la Biélorussie.
09:49Or, on donne les moyens dans le long terme
09:51à l'Ukraine d'avoir sa propre politique de défense
09:55avec des vrais alliés,
09:57et donc l'Ukraine n'est pas seule.
09:58Donc ça, on l'inscrit même dans la durée.
09:59Vous voyez, ce n'est pas simplement
10:00la bataille d'une journée, d'une semaine,
10:02d'un mois ou d'une année.
10:04C'est de se dire, dans la durée,
10:05maintenant, les appuis que l'Ukraine, en tant que pays indépendant,
10:09peut choisir ses alliances,
10:10et en nous une, d'ailleurs, avec la France.
10:13Et la France qui, au début, s'interrogeait
10:14sur l'envoi potentiellement d'autres choses que des casques,
10:17comme beaucoup de pays.
10:18Là, on voit qu'on a dépassé, je dirais,
10:21toutes ces petites peurs.
10:23On arme réellement l'Ukraine
10:24pour qu'elle ait les moyens de sa défense
10:27de manière prolongée et sur du long terme.
10:31Donc ça, c'est un premier message, en effet, à la Russie.
10:34Je veux dire que le projet initial de se dire
10:36« Je vais s'attabliser et rendre l'Ukraine aussi inoffensive,
10:40aussi sous mes ordres que peut l'être la Biélorussie »,
10:44ça, c'est fini.
10:45Et vis-à-vis des États-Unis, je crois que l'autre message,
10:48c'est que Trump se croit très malin en disant
10:50« Moi, j'ai les armes, je le stocke très bien,
10:53venez me l'acheter, payez, vous, pays européens, ces armes. »
10:56En plus, je vais prendre 10% de commission au passage pour mon budget.
11:00Donc, armez-vous bien, ça n'est plus mon problème,
11:03je dis clairement, mais ça me fait du grain à moudre.
11:06Là, carrément, on lui démontre par l'exemple
11:08que de laisser tomber l'Europe, c'est un mauvais calcul
11:11puisque pendant des décennies et des décennies,
11:13certes, les États-Unis ont eu des budgets militaires en Europe,
11:16mais ils en ont bénéficié.
11:17Je crois que le général en présence pourrait évoquer
11:21l'avion Starfighter, le F-104,
11:24qui, dans les années 60, était un avion pourri,
11:26et en tout cas, pas du tout adapté pour l'Allemagne.
11:26On le surnommait « Widowmaker » dans l'OTAN,
11:29le faiseur de veuve, vu le nombre d'accidents pour leurs pilotes.
11:32Exactement.
11:33La moitié des avions livrés à l'Allemagne
11:35dans les années 60 et 70 est tombée.
11:38Il n'y a pas eu une guerre en Allemagne dans ces eaux-là,
11:39tellement pour vous dire que cet avion n'était pas adapté
11:41et que, par exemple, le Mirage était 10 fois meilleur.
11:44Et d'ailleurs, les forces israéliennes
11:45qui pouvaient acheter leurs armes librement
11:47ont acheté des Mirages, ont acheté des fantômes,
11:49n'ont pas acheté des firefighters.
11:50Donc, là, quelque part, on dit aussi un message à Trump.
11:53Laisse-nous bien tomber.
11:55Et t'inquiète pas qu'on va nous prendre la décision
11:57de s'armer. Et l'armement de l'Europe
11:58passe par une industrie puissante.
12:00Et là, on en fait la démonstration.
12:02C'est vraiment une alliance.
12:04On va faire réagir le général Fermont.
12:06Qu'est-ce que vous voulez répondre à Bruno
12:07pour ce commentaire qu'on va qualifier ?
12:10Et c'est vrai, détaillé.
12:12Écoutez, moi, je mets 20 sur 20 à Bruno.
12:14C'est bien, il va être content.
12:15Il va être très bien.
12:16En réalité, il vient de rappeler
12:17que, heureusement, que l'aviation de combat
12:21de l'Ukraine de demain sera
12:23des avions européens, qui est le Gripen,
12:26mais si elle est composée américaine,
12:27c'est un avion européen, et le Rafale
12:28n'est pas des avions américains.
12:30Or, ça aurait pu être, effectivement,
12:32Trump aurait pu imposer des avions américains.
12:34Je ne pense pas qu'il le fera,
12:35mais ça veut dire quand même
12:36que s'il ne le fait pas,
12:37c'est les Européens qui vont devoir payer.
12:39Il ne faut pas s'imaginer que les Américains
12:41vont payer pour acheter du matériel européen,
12:43alors que l'inverse est quasiment
12:45devenue systématique.
12:46C'est vrai.
12:47Merci beaucoup,
12:48général Bruno Clermont,
12:50général de corps aérien
12:51et consultant en défense.
12:53Toujours un plaisir de vous avoir avec nous
12:54dans Les Vrais Voix sur Sud Radio.
12:56où tout de suite,
12:56est vraiment très un plaisir de vous faire.
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