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00:00L'heure maintenant de l'invité, d'Au cœur de l'Info.
00:02En ces temps pour le moins tourmentés un peu partout dans le monde,
00:06avec une multiplication des conflits, un déclin du multilatéralisme,
00:10parfois même du dialogue entre pays et de replis identitaires,
00:14comment continuer à faire humanité ensemble ?
00:17Quelles sont les valeurs universelles qui peuvent ou même doivent nous réunir ?
00:21Ces questions, nous allons les poser ce soir à l'un des intellectuels les plus éminents de notre temps,
00:25un philosophe majeur né sur le continent africain,
00:27mais nourri de ses expériences tant européennes qu'américaines.
00:31Suleymane Bachir Diagne, bonsoir, merci d'être avec nous sur France 24,
00:35penseur de l'universalisme et d'un humanisme partagé,
00:40retraité depuis peu de l'université Columbia à New York,
00:43où vous avez donc enseigné dans les départements d'études francophones et de philosophie.
00:48Vous y avez également dirigé l'Institut d'études africaines,
00:53et je le rappelle, vous êtes auteur de nombreux ouvrages
00:55parmi lesquels Universalisé, donc sorti l'an dernier.
00:59Et puis cet essai qui vient de paraître,
01:01une coédition Albin-Michel, Musée du Louvre,
01:03Les Universels du Louvre,
01:06qui réunit donc deux aspects,
01:08qui irrigue tout votre travail,
01:09la théorie de l'universel et la pensée sur l'art.
01:12Un livre qui est donc issu d'un cycle de conférences
01:15que vous avez donné au Louvre,
01:16dans le cadre de la chaire du musée l'an dernier.
01:19Avant de revenir sur cet essai, sur votre pensée,
01:24Souleymane Bachardienne, peut-être un mot du casse du Louvre.
01:27C'était il y a un mois.
01:28Qu'est-ce que vous avez ressenti lorsque ces huit bijoux de la couronne de France
01:32ont été dérobés de cette manière ?
01:34Écoutez, j'ai été comme tout le monde absolument abasourdi
01:37par l'audace de ces casseurs,
01:41la manière dont ils se sont introduits dans le musée du Louvre.
01:43Je constate que finalement, peu de gens savaient que ces bijoux-là existaient
01:50et qu'ils étaient là.
01:52Apparemment, les casseurs, eux, étaient mieux informés que tout le monde.
01:55Et par la suite, avec toutes les traces qu'ils ont laissées
01:58et qui ont permis pour l'instant d'arrêter trois d'entre eux, je crois,
02:02on se dit que c'est des pionniques-lés.
02:04À la fois, une audace extraordinaire,
02:06et puis ensuite, un comportement d'amateur.
02:09J'espère simplement qu'on va retrouver ces bijoux,
02:11que le Louvre, qui est un musée magnifique,
02:15le plus beau musée du monde, comme on dit,
02:17va retrouver une certaine sérénité.
02:19Parce que pour l'instant, évidemment,
02:21cette question est toujours dans les esprits.
02:24Alors, au sein du musée du Louvre,
02:26on a récemment rebaptisé une célèbre galerie,
02:29désormais galerie des cinq continents,
02:32anciennement Pavillon des Sessions,
02:35qui, je crois, est très chère à votre cœur,
02:37qui regroupe des œuvres venues d'Afrique, d'Asie, d'Océanie,
02:40ou encore des Amériques.
02:42Comment est-ce que ces œuvres parviennent à faire dialoguer
02:46le monde et les cultures entre elles ?
02:48Alors, vous l'avez dit, au fond,
02:49mon livre accompagne le passage du Pavillon des Sessions
02:52à la galerie des cinq continents.
02:54Le Pavillon des Sessions a été voulu,
02:56dans sa forme,
02:58dans la forme qui était la sienne,
02:59il y a encore quelques mois,
03:01par le président Jacques Chirac,
03:02qui avait tenu à ce que des objets venus
03:04des quatre autres continents que l'Europe
03:06soient présents au musée du Louvre.
03:08Soit, comme je dis dans mon livre, louvrisés.
03:11Comme on dit que des personnalités sont panthéonisées.
03:15Ces objets sont louvrisés.
03:17Et il s'agissait pas seulement de les inviter au Louvre
03:21et de les garder dans un coin du Louvre,
03:23ce qui aurait été une manière de les mettre au ghetto,
03:26dans le ghetto en particulier,
03:28mais de faire en sorte que ces objets occupent
03:32la place qui est la leur au Louvre
03:34et soient véritablement en relation,
03:36en conversation, si on peut oser cette métaphore,
03:39avec les objets qui, traditionnellement,
03:41habitent le Louvre.
03:43Et donc, lorsque il m'a été demandé
03:46de donner les cinq conférences de la chaire du Louvre
03:49en 2024,
03:50c'est tout naturellement que j'ai entrepris
03:53de lire le Louvre
03:54à partir du Pavillon des Sessions.
03:56Et ainsi, mes conférences,
03:59puis maintenant mon livre,
04:00sont devenus en quelque sorte
04:02l'accompagnement de l'inauguration très prochaine
04:05de la Galerie des cinq continents.
04:08Alors, Galerie des cinq continents
04:10plutôt que Pavillon des Sessions
04:11réservé aux quatre autres continents
04:13parce qu'il s'agit de faire en sorte
04:15que la victoire de Samothras, par exemple,
04:21ait quelque chose à dire
04:22à la sculpture africaine
04:25ou à la sculpture amérindienne
04:28de l'Amérique précolombienne.
04:29Et ces œuvres prennent ainsi
04:31une signification nouvelle ?
04:32Mais oui, ces œuvres ont acquis
04:34une signification nouvelle.
04:37Les œuvres, les objets d'art sont vivants.
04:40Les objets d'art se chargent
04:42de signification nouvelle,
04:44ont des relations qui changent
04:46avec le monde, avec leur public,
04:48avec ceux qui viennent les voir.
04:50Et donc, dans la mesure où ces objets
04:52ont eu une histoire qui s'est inscrite
04:55dans l'histoire du monde,
04:56du monde des arts au XXe siècle,
04:59ils ont parlé d'autres langages
05:02en plus de leur langage naturel,
05:04du langage de leur terroir.
05:06Et ils ont été en dialogue
05:08avec des artistes européens,
05:11des artistes, des avant-gardes européennes
05:14du début du XXe siècle.
05:16Et toute cette histoire-là
05:17fait partie de leur identité.
05:19et ce qui va arriver à ces œuvres d'art
05:23devra tenir compte de ces identités multiples
05:26qui sont les leurs désormais.
05:27Et vous dites que la mise en dialogue
05:29justement de ces cultures
05:31que permet le musée,
05:32notamment le musée du Louvre,
05:33donne corps au concept d'universel latéral,
05:36un concept du philosophe Merleau-Ponty,
05:38et que vous reprenez.
05:40De quoi s'agit-il exactement ?
05:41Alors, l'universel latéral,
05:43comme son nom l'indique,
05:44c'est un universel que des cultures
05:46posées les unes à côté des autres
05:49et non pas certaines au-dessus
05:51de toutes les autres,
05:52peuvent ensemble produire.
05:56Autrement dit, nous sommes sortis
05:57de l'époque de l'universalité verticale
06:00où l'Europe estimait être
06:03tout naturellement dépositaire
06:06de l'universel et tout naturellement
06:07chargée de la mission d'apporter
06:09cet universel au reste du monde.
06:10Nous sommes sortis de cet universalisme-là,
06:14mais il faut quand même penser
06:15à un horizon d'universalité.
06:18Et cette universalité ne pourra être effective
06:21que si elle est un processus
06:24que des cultures toutes ensemble
06:26vont dans lequel ces cultures vont s'engager
06:29et que ces cultures vont produire.
06:32J'aime à citer le propos d'Alun Diop,
06:36le fondateur de la maison d'édition Présence africaine
06:39et de la librairie Présence africaine,
06:40qui disait qu'il s'agissait évidemment
06:42avec les décolonisations de désoccidentaliser,
06:45mais il ajoutait tout de suite
06:47« désoccidentaliser pour universaliser ».
06:50Et il ajoutait « il importe que tout soit présent
06:53dans l'œuvre créatrice d'humanité ».
06:55Alors voilà la signification que je donne
06:58à ce concept que j'emprunte
07:00au philosophe français Merleau-Ponty
07:02d'universel latéral.
07:04Eh bien, il me semble que le musée
07:06qui se veut un musée à vocation universelle
07:10est précisément la matérialisation.
07:14Lorsqu'il met côte à côte
07:16des représentants de cultures très différentes
07:18dans le temps et dans l'espace,
07:20eh bien, il est ce musée
07:22et la matérialisation de cet universel latéral.
07:24Alors le chapitre 2 de cet essai
07:27est consacré à la question brûlante
07:30de la restitution du patrimoine africain,
07:32spoliée donc durant l'époque coloniale.
07:35Comment est-ce que le musée du Louvre
07:36et les musées en général
07:38peuvent faire face à cette question
07:40de manière, disons, apaisée ?
07:42Eh bien d'abord, ils doivent s'engager
07:45dans un travail de réflexion
07:49sur la provenance des objets.
07:50C'est-à-dire que les musées doivent aujourd'hui
07:53jouer franc jeu
07:54et s'engager eux-mêmes
07:56dans la recherche de provenance des objets.
08:01Je donne un exemple.
08:02Le MET, le Metropolitan Museum de New York,
08:05a aujourd'hui nommé quelqu'un
08:07dont la mission est précisément celle-là,
08:09de s'assurer que les objets qui sont là
08:11ont des provenances attestées, certifiées
08:14et que le musée a bien le droit de les avoir.
08:17Au Louvre, ça existe ?
08:19Alors au Louvre, je ne crois pas.
08:20Je n'ai pas entendu parler de quelqu'un
08:23qui aurait cette mission-là de manière spécifique.
08:26Je suis d'autant mieux placée
08:28pour parler de ces questions de provenance
08:29que je dirige le conseil scientifique
08:31du front franco-allemand
08:33qui a été mis en place
08:34pour précisément soutenir
08:38les recherches de provenance.
08:41Alors une fois que cela est fait,
08:43il y a une négociation à mener.
08:44La commission nigériane du patrimoine
08:49est en train de mener ces négociations
08:51sans grand bruit,
08:53mais d'une manière qui doit attirer l'attention
08:55et qui constitue un cas
08:59qui est à reproduire probablement.
09:01Cette commission, pour certaines œuvres,
09:04dit au musée,
09:06« Vous gardez ces bronzes-là.
09:08Vous me rendez ces bronzes-ci.
09:09Et puis, ceux-là, vous les gardez également
09:13en prêts à durée indéterminée. »
09:16Et donc, voilà le genre de négociations
09:19qui doit s'effectuer.
09:19Les musées ne peuvent plus être aujourd'hui
09:21sur la défensive
09:22et refuser ces questions de provenance.
09:25Les musées sont sous la pression
09:27non seulement de ceux qui demandent
09:29que des objets leur soient restitués,
09:31mais également des opinions publiques.
09:33Aujourd'hui, les opinions publiques,
09:35lorsque...
09:36Et ça fait partie aussi de la politique
09:38d'apaisement mémoriel.
09:39Ça fait partie de la politique d'apaisement mémoriel.
09:43Et de toute façon, il faut dire
09:44que les nouveaux directeurs des musées
09:45ne sont pas comme les anciens,
09:47ceux des années 60,
09:48qui freinaient des quatre fers
09:49des couleurs parlaient de restitution.
09:51Aujourd'hui, ce sont des directeurs de musées
09:54et des directrices de musées
09:55tout à fait ouverts à ces questions-là
09:58et qui sont prêts à engager le dialogue.
10:01Alors, revenons maintenant,
10:01si vous le voulez bien,
10:02Suleymane Bachir-Dienne,
10:03sur cette notion d'universel
10:04qui irrigue évidemment tout votre travail.
10:07Qu'en reste-t-il aujourd'hui,
10:09alors que notre monde,
10:11on le sait, est très tourmenté
10:12avec toutes ces guerres
10:14et puis ces replis identitaires,
10:16y compris en Europe ?
10:18Comment d'ailleurs vous interprétez
10:19cette période,
10:22tous ces replis ?
10:23Écoutez, c'est une période, en effet,
10:26qui semble être une période de régression
10:28sur beaucoup de plans.
10:30Par exemple, la démocratie.
10:31Il y a une régression démocratique,
10:33il y a une crise de la démocratie
10:35un peu partout.
10:36Dans le Sahel, c'est évident,
10:38avec le retour des coups d'État militaire,
10:40mais il y a une crise de la démocratie en Europe,
10:43il y en a en Amérique, etc.
10:44Donc, c'est une période, en effet, de régression.
10:46On a également l'impression
10:48que cette régression
10:49nous mène vers une fragmentation plus grande
10:53de ce que j'appelle des tribalismes.
10:56C'est-à-dire qu'il y a des différences
10:58qui semblent irréconciliables
11:00en politique au sein des nations
11:02et des différences
11:04qui semblent aussi mortifères
11:06et irréconciliables
11:07entre les nations
11:08où nous assistons à des guerres
11:10avec leur cortège d'atrocités
11:12comme nous le voyons.
11:13Alors, effectivement,
11:15dans un monde comme celui-là,
11:17on pourrait poser la question,
11:18vous venez de poser la question,
11:19que reste-t-il de l'universel ?
11:21Je préférerais la poser autrement
11:23en paraphrasant votre propre propos
11:25en disant
11:26que nous reste-t-il à faire
11:28pour l'universel ?
11:29Autrement dit,
11:31la fragmentation que nous vivons,
11:34cet état de déliquescence
11:35de la démocratie
11:37commande simplement
11:39que nous sachions
11:39retrousser nos manches
11:41et comprendre que le combat
11:43que nous menons
11:43nous le menons
11:44au nom d'un universel
11:45qui est plus que jamais nécessaire,
11:48qui est l'humanité
11:49dans son ensemble.
11:50Nous n'avons jamais eu
11:52autant besoin
11:53d'être une seule
11:54et même humanité,
11:55même si nous avons
11:56cette fragmentation
11:58qui nous menace
12:00et contre laquelle
12:01il faut pouvoir s'élever.
12:03Et en rapport
12:04avec cette question,
12:06Souleymane Bachir Diagne,
12:07votre carte blanche du jour
12:08que vous avez sélectionnée
12:10à ma demande,
12:11c'est une tradition
12:12au cœur de l'info,
12:12des images d'archives,
12:14c'est ce que vous avez choisi,
12:15de la sortie
12:15de prison
12:17de Nelson Mandela
12:18qu'on va pouvoir visionner
12:20dans quelques instants
12:21à l'antenne.
12:23Pourquoi avoir voulu
12:24revisionner ces images ?
12:26On voit ici Nelson Mandela
12:27aux côtés de Winnie Mandela.
12:29Vous savez,
12:30quand vous m'avez proposé
12:31cette carte blanche,
12:33il m'a semblé évident
12:34que je voulais revoir
12:36ces scènes
12:36que nous avons tous vues
12:38il y a très longtemps,
12:39ceux qui étaient nés,
12:41que nous avons vues
12:43il y a longtemps
12:44et qui étaient
12:46des scènes absolument incroyables.
12:50Nous savions que Mandela
12:51était le plus vieux
12:52prisonnier politique du monde.
12:54Nous ne connaissions de lui
12:56qu'une photo
12:57où il était plutôt jeune
12:59avec cette fameuse
13:01raie dans les cheveux
13:02à côté.
13:03Et quand il est sorti
13:04de prison,
13:05justement,
13:05comme nous voyons
13:06ces images-là,
13:07on a vu un homme
13:08âgé
13:10mais absolument
13:12fascinant
13:14et qui semblait
13:18également tout à fait
13:19rayonnant.
13:21La question qui s'était posée
13:22c'est qu'est-ce qu'il va faire ?
13:24Évidemment,
13:24il est libéré de prison.
13:27Il va donc probablement
13:28avoir le pouvoir
13:30dans une Afrique du Sud
13:31qui était une Afrique du Sud
13:33tribaliste.
13:34Là,
13:35la politique de l'apartheid
13:36était une politique tribaliste.
13:38Eh bien,
13:39justement,
13:40dans un monde
13:41de l'Afrique du Sud
13:42qui était un monde
13:43fragmenté en tribus,
13:46où on considérait
13:47que les cultures humaines
13:49devaient être séparées
13:51les unes des autres,
13:52le grand péché
13:54étant le péché
13:55du mélange
13:57ou du métissage,
13:58eh bien,
13:59il a compris
14:00qu'il fallait remplacer
14:01cette politique
14:02d'apartheid
14:02et de séparation
14:03par une politique
14:04d'humanité.
14:05Voilà la raison
14:06pour laquelle
14:07j'ai pensé
14:07à ces images
14:08en me disant
14:09que justement,
14:10dans le monde
14:11aujourd'hui
14:11où nous vivons,
14:12où il semble
14:13que l'obscurité
14:14a gagné,
14:16le monde vivait
14:17également
14:18un temps obscur
14:19à ce moment-là
14:20et brutalement,
14:21le rayon de soleil
14:22est venu
14:23de cet homme
14:24et de la manière
14:25dont il a pensé
14:26réconciliation,
14:28dont il a pensé
14:29politique d'humanité
14:30contre la fragmentation
14:32et les tribalismes.
14:34Nous avons besoin
14:34de retrouver
14:36des images
14:36comme celle-là,
14:38de croire
14:38en un combat
14:39pour ce premier
14:40universel,
14:41encore une fois,
14:42qui est l'humanité.
14:44Un mot des États-Unis,
14:45Suleymane Bachar Diagne,
14:46je le disais
14:47en introduction,
14:47vous venez d'achever
14:49une carrière
14:49de 15 ans
14:50dans l'enseignement
14:51à Columbia University,
14:52on va revenir ensuite
14:54sur cette nouvelle page
14:55qui s'ouvre pour vous,
14:56mais d'abord,
14:56un mot de cette tentative
14:58que l'on sait
14:58de Donald Trump
14:58de mise au pas
15:00des universités
15:01avec, entre autres,
15:02la suppression
15:02de la subvention fédérale
15:03accordée à plusieurs d'entre elles,
15:05dont Columbia University
15:07à laquelle vous apparteniez.
15:08Pourquoi est-ce que,
15:09selon vous,
15:10Donald Trump
15:10prend pour cible
15:11ces universités ?
15:12Qu'est-ce qu'elles symbolisent
15:13pour lui ?
15:13Justement,
15:14pour vous donner un chiffre,
15:14nous,
15:15c'était 400 millions de dollars
15:16qui avaient été enlevés
15:18à Columbia University,
15:20plus la menace
15:21que d'autres millions
15:22de dollars suivent.
15:25Il faut dire
15:25que les attaques
15:27contre les universités
15:28américaines
15:29viennent de loin.
15:31Elles n'ont pas commencé
15:32véritablement
15:32avec Donald Trump.
15:34Pendant très longtemps,
15:35il se disait
15:36dans les milieux
15:37de la droite républicaine,
15:40dans la frange
15:41la plus extrême
15:41de la droite républicaine,
15:43que les universités
15:44étaient devenues
15:45le repère du wokisme
15:46et que,
15:48ma foi,
15:49tous ces professeurs libéraux
15:51qui enseignaient
15:52aux étudiants
15:52à devenir eux-mêmes
15:54des futurs professeurs libéraux
15:56et les éduquer
15:58dans le wokisme absolu,
15:59en plus,
16:00en ayant la protection
16:01de la tenure,
16:02le fait d'être titulaire
16:04et titulaire à vie,
16:06si vous voulez,
16:06sauf, évidemment,
16:07cas extrêmes,
16:09tout cela
16:09était attaqué.
16:11Et ce qu'a fait
16:13le président Trump,
16:14c'est, en réalité,
16:15avec sa manière habituelle
16:18d'aller droit au but,
16:19ça a été
16:20de mener cette attaque
16:23dans une atmosphère,
16:24évidemment,
16:25où il y avait eu
16:26ces crises,
16:27aussi,
16:27dans les universités,
16:29liées
16:29aux manifestations
16:31concernant
16:33la situation
16:34à Gaza
16:35et en Palestine
16:37et en Israël.
16:38Donc,
16:39voilà,
16:39cette offensive
16:41contre les universités
16:43et une offensive,
16:44d'ailleurs,
16:45aussi dans le domaine
16:45de la culture,
16:47parce qu'il s'agit
16:47à la fois
16:48d'attaquer les universités
16:50et d'attaquer
16:51des lieux
16:52comme les musées.
16:53Nous parlons,
16:53justement,
16:54de musées.
16:55Les musées fédéraux
16:56sont invités
16:57à faire en sorte
16:59de se débarrasser
17:00de ce qu'on suppose
17:01être le roquisme
17:02dans les représentations
17:06que ces musées
17:07donnent de l'Amérique.
17:08il s'agit de revenir
17:10à un récit
17:10de soi
17:11qui soit
17:12un récit
17:13centré
17:14sur une forme
17:16de nationalisme
17:17et Trump...
17:19Donc,
17:19c'est l'anti-universalisme
17:20Trump ?
17:21Les nationalismes,
17:23en général,
17:24pas seulement aux États-Unis,
17:25mais partout,
17:26y compris en Afrique,
17:27d'ailleurs,
17:27sont devenus
17:28une forme
17:29d'anti-intellectualisme
17:32aussi.
17:34Parce qu'on ne peut pas
17:34être plus anti-intellectualiste
17:36que lorsque
17:38on définit
17:39la culture
17:40ou les savoirs
17:42comme des insularités
17:43qu'il faut protéger
17:44d'autres insularités.
17:46Peut-être un dernier mot
17:47pour finir rapidement,
17:48Suleymane Bachardienne.
17:49Un chapitre,
17:51c'est donc achevé
17:52aux États-Unis pour vous.
17:53Est-ce qu'un nouveau chapitre
17:54s'ouvre à présent ?
17:56Et si oui, lequel ?
17:57Oui, vous savez,
17:58quand on est dans la partie,
18:00dans le genre de partie
18:00qui est ma partie,
18:02c'est-à-dire l'écriture
18:03de la philosophie
18:04et la lecture
18:06de la philosophie,
18:07ça ne s'arrête jamais.
18:08En plus,
18:09alors, pour Columbia,
18:10je suis,
18:11Columbia,
18:13le Board of Trustees,
18:14donc le conseil d'administration
18:15de l'Université de Columbia,
18:17a fait de moi
18:17un professeur émérite.
18:19Ça veut dire
18:19que je continue
18:20à être lié
18:20à Columbia.
18:22J'y ai un statut
18:23de professeur émérite.
18:25Je vais y habiter
18:26encore,
18:26en grande partie,
18:28et habiter
18:30également au Sénégal
18:31en plus grande partie
18:32que je ne l'ai fait
18:33jusqu'à présent.
18:35Et puis ensuite,
18:36où je suis née,
18:38et puis donc,
18:40continuer,
18:40je pense,
18:41autant que faire se peut,
18:42tant que j'ai la capacité
18:44de le faire,
18:45continuer à faire
18:46ce que je fais,
18:46c'est-à-dire lire,
18:48écrire,
18:49et enseigner,
18:50pas dans les classes,
18:51mais enseigner
18:52par l'écriture
18:54et par les conférences
18:55que je donne.
18:56Merci infiniment,
18:57Souleymane Bacharjian,
18:58d'être venue nous voir
18:59ce soir sur France 24.
19:01C'est la fin
19:01de cet entretien
19:02à trouver sur notre site
19:04internet
19:04et nos réseaux sociaux.
19:06Restez avec nous.
19:08Prochain point complet
19:09sur l'actualité internationale
19:10dans quelques minutes.
19:11sur l'actualité internationale
19:12sur l'actualité internationale
19:13sur l'actualité internationale
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