- il y a 2 jours
La France est-elle attractive pour les professionnels de l’innovation ? On en parle dans le grand entretien de SMART JOB avec la déléguée générale de l’ANRT, Clarisse Angelier.
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00:00Générique
00:00Le cercle RH pour parler aujourd'hui d'un sujet important, technique certes,
00:17mais essentiel pour la vie de nos entreprises et d'une manière indirecte pour l'emploi.
00:22La R&D, la recherche et les développements, l'innovation, on en parle beaucoup.
00:25Dans un contexte, il faut le reconnaître, de projets de loi de finances tendus.
00:30Où l'État cherche évidemment à faire des économies.
00:33Que fait-on de l'innovation et de la recherche et du développement ?
00:36C'est un sujet d'ailleurs qui revient assez régulièrement dans le débat d'actualité.
00:39Et justement, pour en parler avec nous aujourd'hui, un grand entretien avec Clarisse Anjolier.
00:43Bonjour Clarisse.
00:43Bonjour.
00:44Très heureux de vous accueillir.
00:45Alors vous êtes déléguée générale de l'ANRT, l'Association nationale de la recherche et de la technologie.
00:51On reviendra évidemment sur cette association loi 1901.
00:54Mais d'abord un petit mot sur vous parce qu'on n'arrive pas comme cela, comme déléguée générale.
00:59Vous êtes vous-même un professeur, une chercheuse.
01:03Comment vous vous définiriez avant d'avoir pris les rênes de l'ANRT ?
01:06Alors je me définirais d'abord comme un ancien docteur en chiffres puisque l'ANRT…
01:10On va revenir sur la chronique.
01:12On y reviendra mais quand même à aider au financement de mon doctorat.
01:18Et puis oui, comme une passionnée de la recherche.
01:21Une scientifique ou une chercheuse ?
01:24Alors d'abord une scientifique.
01:25Scientifique.
01:26Science des matériaux ?
01:27Oui, tout à fait.
01:28Juste pour ceux qui nous regardent, on a beaucoup de RH qui viennent des sciences complexes comme vous les appelez.
01:33Et vous, vous venez des sciences exactes.
01:34C'est comme ça que vous dites exactes.
01:36C'est quoi la science des matériaux ?
01:38La science des matériaux, c'est une science très intéressante parce que c'est le point triple entre la métallurgie,
01:44c'est-à-dire l'étude de l'organisation de la matière avec la relation des propriétés mécaniques macroscopiques et puis aussi toute la physique et la chimie qui va avec.
01:54Donc c'est un endroit absolument intéressant où on passe en permanence du micro et du macro, ce qui nous transforme aussi mentalement quand on regarde les choses et on se reconnaît les métallurgistes.
02:05Clarice, je vais faire le pont d'ailleurs parce que quand vous évoquez votre métier et presque votre passion,
02:10on voit bien que c'est le choix d'un matériau pour faire un bâtiment, un pont, un avion avec toutes ces composantes micro, macro, c'est bien ça dont il est question.
02:18Et on passe d'un pas vers l'industrie, justement on passe vers la NRT.
02:23La NRT, alors en préparant l'émission, je me suis dit c'est une organisation d'État.
02:27Ah, vous me dites mais pas du tout, c'est une organisation, c'est une association, loi 1901, c'est bien ça ?
02:33Privée, tout à fait, qui vit du membership de ses 400 personnalités membres et de ses 13 000 personnalités physiques qui viennent de tous les secteurs d'activité, publics et privés,
02:46et qui recouvrent toutes les disciplines scientifiques.
02:49Et c'est ce qui fait sa richesse puisqu'on peut regarder des grandes questions de science, des grandes questions d'organisation de la recherche sur un plan absolument transsectoriel.
02:59Ce qui fait que quand on s'adresse aux représentants gouvernementaux, aux décideurs politiques,
03:05eh bien ils savent que nous avons un regard transpartisan, transsectoriel, qui n'est pas un regard de lobbyiste,
03:14même si on va défendre cette relation publique-privée pour la recherche et le développement.
03:18On va y venir parce que dans le projet de loi de finances et dans les débats idéologiques qui ont eu lieu à l'Assemblée,
03:22il y a toujours un débat sur cette relation entre le public et le privé que vous défendez, et on va l'entendre.
03:29Concrètement, là aujourd'hui, les memberships, comme vous les appelez, ceux qui contribuent, c'est qui ?
03:34C'est les grandes entreprises, c'est Airbus, c'est les grandes marques industrielles ?
03:38Alors, il y a les grandes marques, c'est-à-dire qu'on a à peu près la moitié du CAC 40 et la moitié du SBF 120,
03:43qui sont évidemment les entreprises manufacturières ou du numérique, qui produisent des biens et des services,
03:53mais on a aussi une Kyrielle d'ETI et de PME, de start-up, et puis quasiment tout le corps académique,
03:59parce que derrière la recherche et le développement, il y a évidemment les chercheurs du monde public.
04:03Donc, l'ANRT, l'Agence Nationale de la Recherche et de la Technologie, accompagne,
04:08et vous l'avez évoqué au début de cet entretien, parce que ça a été votre histoire,
04:11elle accompagne des doctorants, donc ceux qui ont la tête pleine des idées, la plupart du temps,
04:16et qui parfois, on le dit, peinent à financer leurs études.
04:20Grâce à l'ANRT, et grâce aux chiffres dont on a parlé,
04:23ils vont pouvoir être accompagnés, rémunérés, c'est bien ça l'objectif,
04:27et vous allez les placer dans des entreprises.
04:29Alors, c'est un programme du ministère de la Recherche, il faut quand même le souligner,
04:33c'est un effort important sur le plan financier pour le ministère de la Recherche,
04:36c'est une grosse ligne budgétaire, puisque nous avons 5000 doctorants en stock,
04:40si vous me permettez de le dire comme ça,
04:42qui couvrent tous les secteurs d'activité, encore, et toutes les disciplines.
04:46Effectivement, c'est un doctorat tout à fait passionnant,
04:49puisqu'il plonge le jeune doctorant, le doctorant, celui qui réalise sa thèse,
04:54dans un milieu bicultural, qui se partage entre le monde académique,
04:59où comme tous les doctorants du monde, il va apprendre à faire de la recherche,
05:02mais en même temps, il est salarié d'une structure socio-économique.
05:06Salarié, on est précis.
05:07Salarié, pendant trois ans, tout à fait.
05:10Et donc, cette entreprise va lui confier comme mission de faire cette recherche.
05:14Mais cette recherche, évidemment, elle va et elle vient entre les intentions,
05:20les besoins, les projets stratégiques de l'entreprise.
05:23Et puis, cette faculté du monde académique de repousser le monde, le mur de la connaissance.
05:30Et cet attelage, cette alliance, permet aux doctorants de devenir totalement biculturelles
05:35et de développer de la recherche en n'oubliant pas qu'elle a pour vocation
05:39d'augmenter les savoirs et l'organisation de la société.
05:43Il y a eu des débats politiques sur ce sujet.
05:46Les doctorants doivent faire de la recherche très académique
05:48et ne doivent pas mettre un pied dans l'entreprise.
05:50Ce débat-là, il a traversé et elle traverse la société.
05:53Qu'est-ce que vous répondez à ces détracteurs qui disent
05:55un doctorant ne doit pas être dans l'entreprise ?
05:57Mais je réponds, en fait, que la recherche, elle se fait n'importe où.
06:02C'est-à-dire que c'est dénier cette réaction,
06:05c'est dénier le fait que le monde des entreprises
06:07ne puisse pas avoir des intentions de recherche.
06:10Donc, aussi bien dans les grandes que dans les petites,
06:13la question de recherche est la même,
06:15mais elle va se déployer avec des équipes
06:18qui sont soit des équipes privées, soit des équipes académiques.
06:21Mais dans tous les cas, on fait de la recherche.
06:24D'ailleurs, dans la relation publique-privée et dans les débats,
06:27que ce soit les débats politiques ou un peu en marge des débats politiques,
06:31trop souvent, on imagine que le secteur académique
06:33va répondre aux besoins de l'entreprise.
06:34Non, le monde de l'entreprise, c'est exactement ce dont il a besoin
06:37en manière de recherche et va demander l'appui du monde académique.
06:41Et c'est donc un dialogue, c'est un dialogue permanent.
06:44Et c'est en ça que d'ailleurs, les politiques doivent s'acculturer à ce dialogue
06:50pour mieux répondre à certaines de leurs questions.
06:52Quand même, c'est intéressant, le combat que vous menez,
06:54je parle bien d'un combat pour faire en sorte que ces doctorants,
06:56vos 5500 doctorants, trouvent une place et un épanouissement.
07:00On a beaucoup parlé de la fuite de nos cerveaux.
07:02Dans le classement de l'index innovation de l'OMPI,
07:05la France est au 35e rang.
07:07Et ce chiffre, vous l'avez évidemment devant vous.
07:10On est très, très loin du compte par rapport à d'autres pays développés,
07:14je pense aux États-Unis et plein d'autres.
07:16Comment vous expliquez ce 35e rang ?
07:19Alors, on a... D'abord, il ne faut pas confondre R&D et innovation.
07:23Ça, il y a un amalgame qui est fait depuis à peu près 25 ans,
07:29où on a un peu tendance à confondre les choses.
07:32Et puis, il faudrait, mais on n'a pas le temps,
07:34revenir à comment on déploie de la recherche dans une entreprise
07:37ou dans le monde académique.
07:39C'est vrai que la France a une véritable capacité de recherche.
07:45Et d'ailleurs, à l'étranger, pour ne citer qu'Oxford encore récemment,
07:49on me dit, vous avez des labos formidables.
07:51Je pense qu'on a des formations et des labos qui sont formidables.
07:55Après, il faut effectivement mieux travailler,
07:58et ça vaut pour l'Europe aussi,
07:59ce passage entre ces nouvelles connaissances,
08:02ces développements, ces proof of concept,
08:04ces démonstrateurs,
08:06en des innovations marchandes qui croissent en France
08:09ou qui créent de la croissance en France ou en Europe.
08:12Et là, c'est là que le bal blesse.
08:14On ne l'a pas dit, Clarisse, la France est mal placée,
08:16mais les projets d'accompagnement du CIF,
08:18ce sont des entreprises françaises qui accompagnent nos doctorants.
08:21Je veux dire, par là, Google ne peut pas.
08:24Alors, ce sont des entreprises établies en France.
08:27Ah, donc Google peut.
08:28Alors, Google ou Meta, pour citer qu'elles,
08:30en fait, elles n'en prennent pas pour la déontologie
08:32et pour éviter justement qu'on leur dise qu'elles en prennent.
08:35Ce qui est dommage.
08:36C'est dommage, parce que leurs laboratoires de recherche,
08:40s'ils sont impliqués, implantés en France,
08:42c'est justement parce que la science française est de très haute qualité.
08:46Donc là, ce sont des débats un peu vains, quelque part.
08:49Ça fait du bien d'entendre Clarisse Angelier,
08:51secrétaire déléguée générale de l'NRT,
08:54qui nous dit, je suis à Oxford,
08:55et on nous dit qu'on a des super labos
08:56au moment où on est dans la sinistrose complète,
08:58on pense que la France se casse la figure.
09:00Comment vous expliquez, finalement,
09:02cette espèce de décalage entre ce que vous dit Oxford
09:04et ce que nous, on ressent de la qualité de nos laboratoires
09:08et de la difficulté qu'ont certains doctorants à trouver un emploi ?
09:10Alors, d'abord, parce qu'on a du mal à transformer, en fait.
09:13On a cette difficulté à créer de la valeur à partir d'autres sciences.
09:19Ce n'est pas récent.
09:21On nous la pique.
09:24C'était vrai aussi à l'échelle européenne.
09:27Je renvoie au rapport de Mario Draghi.
09:29On a un problème de retour sur investissement
09:32en matière de création d'entreprises
09:34et surtout de croissance.
09:35Je renvoie aussi à la société Jolt,
09:38qui est intervenue à la NRT il y a huit jours
09:41et qui analyse ça extrêmement bien
09:43et qui a tout un panel de valeurs
09:46qui pourrait intéresser,
09:47sans faire de publicité,
09:49mais c'est vraiment intéressant ce qu'ils écrivent.
09:52Alors, il y a ça.
09:52Et puis, parfois, aussi,
09:54on se noie dans des petits sujets organisationnels.
09:57C'est-à-dire qu'on a du mal à faire ensemble,
10:00à faire masse,
10:02à construire une équipe France de la recherche
10:05et du développement.
10:07Vos doctorants, ils sont ventilés, vous l'avez dit,
10:09dans plein de secteurs d'activité
10:11qui sont d'ailleurs en relation avec les membres de la NRT.
10:14Aujourd'hui, c'est quoi ?
10:15C'est l'IA ?
10:16Aujourd'hui, c'est l'environnement ?
10:17Aujourd'hui, c'est quoi les grands sujets
10:19sur lesquels les doctorants s'impliquent, s'engagent ?
10:22C'est tout.
10:23Tous les sujets ?
10:24Absolument tous les sujets.
10:26Des sujets de physique,
10:27des sujets de mathématiques.
10:29On a besoin de beaucoup de mathématiques,
10:31que ce soit pour les finances,
10:33pour les deep tech.
10:35C'est vrai qu'on en revient à l'IA, quand même.
10:36Pour l'IA, tout.
10:36Oui, mais pas que.
10:38On a l'agro,
10:39on a effectivement l'environnement,
10:41on a le médical,
10:43qui s'est beaucoup, beaucoup, beaucoup instrumentalisé.
10:46Et pas que pour des choses IA,
10:49aussi sur des concepts très physico-chimiques.
10:51Il y a tout.
10:52Il y a vraiment beaucoup.
10:53Il y a 25% de SHS,
10:55puisque nous en parlions.
10:56Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'entreprises
10:58qui recrutent des doctorants
10:59pour faire des sujets
11:00des sciences humaines et sociales.
11:02Donc, les fameuses sciences complexes.
11:04Les fameuses sciences du complexe.
11:05La science du complexe.
11:07On les embauche derrière,
11:08ensuite, nous qui sommes une émission emploi.
11:10Est-ce que derrière,
11:11évidemment, l'entreprise a tout intérêt
11:12à garder son doctorant,
11:13puisque c'est lui qui porte le savoir.
11:15Ou est-ce que ce doctorant devient un entrepreneur
11:17qui devient lui-même prestataire
11:18de l'entreprise pour laquelle il travaille ?
11:19Alors, on a trois niveaux de réponse.
11:21On a deux tiers des doctorants
11:22qui restent dans l'entreprise
11:24où ils ont fait leur chiffre,
11:25ce qui est un très bon score.
11:26On a un quart, à peu près,
11:30qui vont dans le corps académique,
11:31qui veulent devenir professeurs, chercheurs.
11:34Et puis, on a une dizaine de pourcents,
11:37ça aussi l'entre 8 et 14,
11:38selon les années, d'entrepreneurs.
11:40Et c'est vrai que le fait
11:41qu'ils soient agiles, à l'aise
11:43dans le milieu privé,
11:44leur a sûrement donné plus d'étoffes
11:46pour créer leur propre entreprise.
11:48On a des créateurs, tout à fait.
11:49Ils l'ont vécu de l'intérieur.
11:50Avant de nous quitter,
11:51Clarisse Anjolier,
11:51il y a un projet de loi de finances
11:53qui va revenir à l'Assemblée nationale.
11:55Et vous le suivez, vous l'observez.
11:57Inquiète sur les enjeux R&D,
11:59bien qu'il faille distinguer
12:01innovation et R&D.
12:03Inquiète, je dirais,
12:04de ce projet de loi de finances
12:04qui a plutôt une tendance
12:05à serrer la vis,
12:06justement, sur ces sujets-là ?
12:07Alors, inquiète sur le crédit
12:08d'impôt recherche
12:09parce qu'il y a une mécompréhension
12:11de ce crédit
12:12qui pourtant facilite
12:14la vie des entreprises,
12:16les aide à s'implanter,
12:17à prendre des risques.
12:18Il faut savoir que
12:19faire de la recherche,
12:20c'est forcément avoir
12:21une attitude risquée
12:22dont on ne sait pas le ROI.
12:24Dans un monde très manichéen,
12:26ce risque devrait être pris par l'État.
12:28Le fait que le CIR soit
12:29de l'ordre de 30%,
12:31c'est un juste retour des choses
12:32dans un pays où les charges
12:33sont extrêmement, extrêmement importantes.
12:35Et on voit que l'arrêt
12:36de certains dispositifs
12:38dans le grand empire du CIR
12:40a conduit à des diminutions
12:42des coopérations de recherche.
12:44Donc oui, c'est inquiétant.
12:45Et c'est pour ça
12:46qu'on essaye de travailler,
12:47de dialoguer avec les parlementaires
12:49pour leur faire comprendre
12:50ce que c'est que la recherche,
12:51ce que c'est que la recherche partenariale
12:53et son importance.
12:54Oui, parce que pour ceux
12:55qui nous regardent
12:56et peut-être font même
12:56de la recherche dans leurs entreprises,
12:58ils ont le sentiment
12:58d'être criminalisés
12:59quand on parle de crédit,
13:00impôt, recherche.
13:01Ils ont le sentiment
13:02que c'est de l'argent
13:02qui est volé à l'État
13:03pour en faire autre chose.
13:04C'est véritablement
13:06de l'argent fléché
13:07pour de la recherche.
13:09Mais dans une recherche quoi ?
13:10D'application.
13:10On transforme la recherche
13:12en business.
13:13Parce que c'est ça le sujet.
13:14Ce n'est pas des recherches
13:15d'application,
13:16c'est de la recherche.
13:17C'est ce qu'on a dit tout à l'heure.
13:18Les entreprises sont capables
13:19de faire de la vraie recherche.
13:21La vraie recherche.
13:21Après, les fruits de cette recherche
13:23s'arriveront à des applications
13:25dont on espère
13:26qu'elles profiteront
13:27à la société tout entière.
13:29Merci Clarisse Anjolier
13:30d'être venue nous rendre visite
13:31et de nous avoir éclairé
13:32sur votre institution
13:33parce que c'est une institution
13:34association loi 1901
13:36créée en 1953.
13:39L'association nationale
13:41de la recherche
13:41et de la technologie.
13:42Je suis un leader
13:43sur votre site.
13:44On est doctorant,
13:45on peut se référencer
13:46et on est accompagné
13:48évidemment par vos équipes
13:49pour devenir des doctorants
13:51impliqués,
13:52embarqués dans le monde
13:53de l'entreprise,
13:53petites, grandes, moyennes
13:54ou start-up.
13:55Merci de nous avoir rendu visite.
13:57Merci à vous.
13:57C'est un vrai plaisir.
13:59On tourne une page.
13:59J'accueille tout de suite
14:00mon invité,
14:01ces fenêtres sur l'emploi
14:02pour terminer notre émission.
14:04On va parler du CPF
14:05et justement de la manière
14:06dont les entreprises
14:07s'en emparent.
14:08Sous-titrage Société Radio-Canada
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