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00:00El 25 ha sido un año muy especial para reivindicar nuestra democracia como una gran obra colectiva.
00:27Ese ha sido el gran propósito del programa 50 años de España en Libertad, porque lo que hemos querido es eso, es dar voz y relevancia a la sociedad civil protagonista de toda esa transición hacia la democracia.
00:42A quienes en definitiva cerraron el paso a la posibilidad real de un franquismo sin franco.
00:48En aquella España, por supuesto, había muchísimo por hacer. Había que levantar de la nada el Estado social y democrático de derecho en nuestro país.
00:58Había que llevar la constitución de la mera retórica a la realidad de los hechos y aún nos queda mucho. Pienso, por ejemplo, en la vivienda.
01:04¿Qué tal? Muy buenas noches. España cumple 50 años en libertad, un aniversario que invita tanto a celebrar como a pensar.
01:16Quienes lo aplauden recuerdan el salto histórico de la dictadura a una democracia con derechos, servicios públicos y una sociedad abierta.
01:24Quienes lo cuestionan señalan las heridas pendientes, la desigualdad, la precariedad y la creciente polarización que desgasta la vida política.
01:32Ambas miradas conviven. Medio siglo de libertad es un logro indiscutible, pero no es una meta definitiva.
01:39Todavía queda mucho por hacer. La Rioja celebra este mes distintos actos con el objetivo de acercar a los más jóvenes, sobre todo, cómo hemos mejorado en derechos ciudadanos.
01:52En la Escuela Superior de Diseño de La Rioja, que es un lugar emblemático de la memoria democrática en Logroño, porque ahora es Escuela Superior de Diseño,
02:00hay mucha gente joven estudiando allí, pero este edificio ha sido, entre otras cosas, cárcel.
02:08Una de las cuatro cárceles de la ciudad durante la Guerra Civil y hoy es, sin embargo, insisto, un espacio para la diversidad, para el conocimiento.
02:16En fin, nos ha parecido un buen lugar para hacer esta mesa redonda dirigida principalmente a jóvenes.
02:22Bueno, pues hablaremos de ello en la tertulia. Y ahora quiero que se fijen en una imagen.
02:29Hace una semana justa, el pasado lunes, se vino abajo parte de la Torre del Conde, una construcción medieval ubicada en Roma,
02:37en las cercanías de los foros imperiales y del Coliseo.
02:40El colapso se produjo durante los trabajos de restauración que se realizaban y que ha dejado un balance de un fallecido
02:47y la apertura también de una investigación por parte de la Fiscalía de Roma por posible delito de negligencia.
02:53A veces solo se habla de patrimonio cuando se pierde.
02:56Estos días lo hemos visto también en Italia, donde este edificio histórico que llevaba años mostrando daños estructurales
03:02colapsaba parcialmente reabriendo el debate sobre la conservación preventiva.
03:08Expertos y asociaciones señalan algo fundamental.
03:11El patrimonio no se conserva solo. Requiere planificación, recursos y responsabilidad compartida.
03:17La semana que viene se celebra en Logroño las vigésimo terceras Jornadas Internacionales de Intervención del Patrimonio.
03:24Bueno, pues vamos a darle la bienvenida a Guillermo Arce.
03:35Él es el director en esta ocasión de las Jornadas. ¿Qué tal? Muy buenas noches.
03:39Hola, muy buenas noches María.
03:40Bienvenido. Bueno, estábamos viendo esas imágenes, ¿verdad?
03:44Y decía yo que a veces solo nos acordamos del patrimonio cuando lo vemos derrumbado, ¿no?
03:51Por la gracia sí que suele pasar, ¿no? Pero con estas Jornadas, ¿no?, que ya vengo desarrollando desde 1981,
03:58pues bueno, cada dos años, ¿no?, de manera bienal queremos poner nuestro granito de arena, ¿no?,
04:02desde el Colegio de Arquitectos y la Fundación para, bueno, mostrar un poco cómo se interviene el patrimonio,
04:08ya sea a nivel nacional o internacional, y cómo hay este amplio abanico, ¿no?, de cómo ha ido evolucionando
04:15la intervención del patrimonio histórico-artístico.
04:17Bueno, vamos a hablar de estas Jornadas que, como decimos, se celebran a partir de la próxima semana.
04:26Este año hay que decir que lleva un lema, Palimpsesto, Recuerdos Presentes.
04:32Este año invita a pensar en el patrimonio como algo vivo.
04:36¿Qué se quiere señalar exactamente con este lema escogido?
04:39Pues mira, Palimpsesto hace mención a ese manuscrito, ¿no?, que se escribe, que se borra la escritura artificialmente, ¿no?,
04:46esas capas que van surgiendo a lo largo de la historia, que los edificios pasan, ¿no?, por determinadas épocas.
04:53Y luego, este segundo guiño de Recuerdos Presentes a la historia de Ramón y Cajal,
04:58de cómo aunaba, ¿no?, el tema científico con el tema artístico.
05:02Es una pequeña alegoría, metáfora, asuntografía de Recuerdos de mi vida, en la cual enlaza un poco, ¿no?,
05:07lo que es la investigación científica con esa manera artística, que creemos que va muy de la mano
05:12de la figura del arquitecto que interviene en el patrimonio.
05:16Este año también se rinde un homenaje al arquitecto riojano, Gerardo Cuadra, arquitecto esencial para nuestra comunidad.
05:25¿Cuál fue un poco el legado, qué es lo que se quiere hacer en este homenaje?
05:29Pues bueno, como bien se hemos comentado antes, ¿no?, falleció el año pasado y coincide que el año que viene
05:35es el centenario de su nacimiento y, bueno, es una figura imprescindible en la historia de la arquitectura
05:41de la rioja contemporánea, ya sea por la obra nueva o por la intervención del patrimonio.
05:45La mayoría de la gente que nos ve tendrá en la mente la Iglesia de la Unión, que es igual a la más reconocida,
05:54pero bueno, intervenciones en la Catedral de Santo Domingo, en el retablo de Cenicero
05:59y creemos que parte de este patrimonio de la rioja se tiene que entender de la mano de Gerardo
06:08y únicamente queremos hacer este guiño, este pequeño homenaje a esa figura que ha sido tan importante
06:14en los últimos 50, 60 años, ¿no?, de este arquitecto y sacerdote, ¿no?, que a partir del Concilio Vaticano II, ¿no?,
06:23reinventa todo este espacio litúrgico y cómo interviene, ¿no?, de hecho, la conferencia de la José Miguel León
06:30de renovación y controversia, pues siempre de la mano, ¿no?, como comentamos antes, que a veces está esa delgada línea, ¿no?, entre la controversia y la renovación, pero vamos, no cabe ninguna duda
06:42de la impronta que ha dejado en la arquitectura riojana.
06:45No cabe duda, desde luego. Bueno, las Jornadas proponen una programación con 19 miradas totalmente diferentes, podríamos decir.
06:53Son 14 conferencias. Este año, más que nunca, podríamos decir que casi todos son arquitectos, ¿no?, podríamos decir.
07:02¿Qué destacarías de ellos? ¿Quiénes van a venir?
07:05Pues, realmente, se me hace complicado, ¿no?, en este caso destacar, pero bueno, como venimos hablando, después, por ejemplo, viene Emilio Tuñón,
07:14que ha venido varias veces, nos ha hablado de una intervención en un edificio de Madrid, un edificio de Neomudéjar,
07:19cómo lo convierte. La primera vez que viene la Jornada Guillermo González de Sevilla, con su proyecto de las Atarazanas,
07:27esa construcción civil de las más importantes de la capital hispalense, ¿no?, con Alfonso X el Sabio,
07:34donde guardaban las galeras del Reino de Castilla. Pasamos, como comentábamos antes de la Torre de Roma,
07:42pues pasamos a Donnery Miláns, que nos hablarán de ese proyecto que están haciendo en la Real Academia Española en Roma,
07:49que hace creo que apenas dos o tres semanas se va el ministro Ernest Ustasun, pues bueno, ahí en este caso a hablar de ella.
07:56Tenemos los actuales premios nacionales del CSCAE, de rehabilitación y, en este caso, el premio de arquitectura.
08:04De esos nos iríamos a Tenerife y nos iríamos hasta Oslo, de la mano de Mendoza Partida.
08:10Sí que hemos intentado mostrar realmente este amplio abanico que hay en la intervención.
08:16Nos vamos a Palencia con un tipo de intervención más vinculado a la tierra, a los tapiales.
08:22Volvemos a Madrid para hablar del primer edificio rehabilitado de oficinas Passive House,
08:27de tal manera que la arquitectura también se puede meter en este tema bioclimático sostenible,
08:33pero teniendo en mente que la arquitectura es lo importante, con independencia de que esta Passive House,
08:39tenemos casa pasiva y sostenible, nos inunde. Vamos a Bilbao, vamos a Pamplona.
08:46Realmente viajamos un poco y nos salimos de la península para ir a Melilla, pero también vamos a Sintra,
08:53a una rehabilitación de una casa de recreo, que sería una finca agrícola.
08:58Como ves, hemos intentado un poco que las personas profesionales que vengan, ya sean de la arquitectura o afines,
09:05o simplemente gente que esté interesada en la arquitectura, como si estaréis en el sofá y pusiese la tele
09:11y a veces vemos esos programas de casa, de rehabilitaciones, pues realmente lo tenemos aquí en Logroño.
09:18Y nada, invitar a la gente que todavía están inscritas. Como bien comentas, empezaremos la semana que viene,
09:27al jueves haremos un pequeño guiño en el colegio a Gerardo. El domingo acabaremos con una visita técnica
09:32a dos infidios de Gerardo y que están todos invitados a asistir a las jornadas.
09:39Hablabas de diferentes proyectos, completamente distintos, pero en el fondo, ¿qué les une a todos esos proyectos?
09:46¿Qué podríamos decir?
09:48Pues creo que en el título, comentaba ese título que tenemos de palimpsesto, que sería una especie de capas-estratos.
09:53De hecho, ahora me viene a la mente un proyecto que nos van a explicar de un estudio de Toledo-Ama,
09:59en el cual es la rehabilitación de la mezquita de tornerías.
10:03Y ellos, cuando hablaban, en este caso creo que era con Luis, que había escrito y salía un recorte en ABC,
10:11habla de que en 60 metros cuadrados había una historia de 25 siglos. Siempre cuando intervenimos en el patrimonio
10:19tenemos que ser conscientes de lo que tenemos. En este caso, en 2025 se ha terminado un edificio de 25 siglos.
10:28Es decir, estamos hablando del siglo V a.C. y hay que tener esas preexistencias.
10:35Y muchas veces no es tanto el que se interviene, sino el cómo.
10:41O sea, cómo te afrontas, cómo afrontas el edificio, cómo afrontas la memoria colectiva de esa gente.
10:46¿Qué va pasando? Por ejemplo, el proyecto de Tenerife, hablando con el estudio FAD, con Diene y Fernando,
10:52hablan de la importancia del edificio, pero también la importancia de ese edificio, de la memoria de la gente.
10:58Ha estado cerrado desde 1965 en la fábrica de tabacos y en el cinema, y cómo ellos sentían la necesidad de recuperar ese edificio
11:07para esa memoria colectiva de la gente que ha ido paseando y que ha ido disfrutando.
11:12En este caso es una intervención curiosísima, ¿no? Porque estamos acostumbrados a unas rehabilitaciones del patrimonio,
11:20a lo mejor para cultura, especialmente, pero esto de repente es para un supermercado, ¿no?
11:26Exactamente. Es para un centro comercial de un supermercado conocido y, sobre todo, ellos en el proyecto,
11:33el edificio no está totalmente protegido, pero ellos consideraban ese valor histórico-artístico y lo conservaban.
11:40De hecho, debemos pensar que era una antigua fábrica de tabacos y cinema, que aquí en la Rioja,
11:45pues bueno, lo que fue el antiguo documento de la Merced, luego hospital, tal, y luego tabacos, y ahora es el Parlamento.
11:52Cómo esos edificios van pasando por diferentes vidas, por diferentes estratos, hasta llegar, en este caso, al siglo XXI, al 2025,
12:01y cómo ha pasado de ser un cine y una fábrica de tabacos a realmente lo comentas, ¿no?
12:07No que tenga un aspecto, un uso cultural, sino que tiene un uso más, en este caso, del centro comercial,
12:12y la verdad que sí que sorprende, ¿no? Igual a lo que estamos más acostumbrados, los centros comerciales aquí en España,
12:17venidos un poco de América, pues cómo cambia esa forma de verlo y cómo el cliente, en este caso, apuesto también por ello.
12:26¿La arquitectura española está especialmente preparada para trabajar en el patrimonio?
12:32Sí, yo creo que es una viva imagen estas jornadas y, de hecho, vemos que arquitectos españoles salen fuera de las fronteras.
12:42Hemos comentado ahora Portugal, Roma… Sí que es cierto que la intervención del Consilo de Noruega son tres estudios de Barcelona,
12:54pero sí que es cierto que dos, o sea, un estudio de México, otro de Eslovenia y otro, en este caso, Noruega, pero se han juntado aquí en España.
13:03Sí, creo que sí, la arquitectura española creo que siempre ha sido vanguardista desde hace muchos años,
13:09y pre-Bolonia éramos la única figura de arquitecto español que tenía todas las competencias,
13:15o sea, que era, digamos, que tenía en las demás partes de fuera de España y del mundo siempre había alguna especialización.
13:21Me comentaban que el arquitecto español tenía esa formación como un poco multidisciplinar en la cual podía abarcar todos estos temas.
13:27Y creo que sí que estamos, en este caso, los compañeros están más que preparados y, de hecho, las jornadas es una clara muestra de ellas.
13:38¿Es todo susceptible de conservar?
13:42En principio sí, pero, o sea, sí y no. Y casi diría como si fuese un gallego, no, depende.
13:50Tenemos que pensar también que, si todos se conservarían, no avanzaríamos.
13:55Creo que, al final, la arquitectura es como la vida. Al final va pasando y, seguramente, la vida te va acercando gente y te la va acercando y te la va alejando.
14:08Y la arquitectura creo que es exactamente igual.
14:12Hay que ver la importancia que tiene y luego ver también ese entorno, ¿no? Cómo interviene, además.
14:19Creo que todo no se puede, igual ni se debe. Sí que es cierto que también tenemos que ver un poco, ya no solo lo que se pueda,
14:25y luego también qué se hace con toda esta huella de carbono, ¿no?, y la descarbonización,
14:29que muchas veces no es tanto igual demoler como realmente volver a hacer o rehabilitar, ¿no?
14:37Creo que es más importante intervenir a la mano de obra, que nos cueste dinero decir la mano de obra que no los materiales.
14:42Entonces, creo que ahí está un poco el equilibrio entre qué es lo que hay y qué se puede hacer e intentar tomar la mejor decisión.
14:51Como te decía antes, es más, bajo mi punto de vista, no es tanto el qué sino el cómo se interviene.
14:56Y, además, ahí también estaría un poco el debate, ¿no?, de si hay que volver a reconstruir como era antes, darle otro uso, ¿no?
15:05Sí, es…
15:06O adaptarse un poco al territorio, que es lo que estamos hablando, ¿no?
15:08Exactamente, sí. Es una discusión, ¿no?, que yo creo que llega casi desde el 19, ¿no?, de la mano de Billy Leduc y William Morris, ¿no?,
15:16de ser más intervencionista o menos. Lo veíamos el año pasado con la intervención de Empare de Notre Dame, ¿no?,
15:22como esa aguja que la conservaban, previamente esa aguja la había hecho como a él le pareció Billy Leduc,
15:28o sea que ha sido una reconstrucción de una reconstrucción. Creo que la arquitectura tiene que ser sincera y se tiene que mostrar como ella es sin artificios.
15:40Entonces, como he comentado antes, creo que está el equilibrio y también hay que ser conscientes de lo que hay y de lo que se quiere hacer.
15:49O sea, igual a veces nos ha pasado que se han querido intervenir en edificios para transformarlos en un uso que igual no era el más adecuado.
15:56Entonces, creo que si el edificio y el uso actual está en consonancia con lo que se quiere hacer, con la experiencia de que sean totalmente opuestos.
16:07Aquí tenemos en Palencia la rehabilitación de las Salesas, que es un convento, iba a pasar a oficinas, etcétera, etcétera. O sea, no es tanto que el uso a priori sea como muy claro, sino que realmente conjugue.
16:24Y habrá que ver. Yo sí que creo que tenemos que ser, a la hora de intervenir, claros y ser conscientes de que intervenimos en 2025.
16:35De manera que estamos aquí ahora en 2025 y seguramente, si medio está la hora, estaremos hace 40 años, pues no tenemos estos medios ni estaremos aquí.
16:42O sea, que creo que sí que tenemos que ser acorde a los tiempos siempre y cuando respetemos lo que hay y le demos su valor.
16:52Porque patrimonio histórico, hay que decir que no solamente son las piedras antiguas como tal, ¿no? El patrimonio del siglo XX está ahí, ¿no?
17:03Sí, ahora, también con la figura de Gerardo es un poco también lo que queremos hablar. Sí que es cierto que hasta ya llevamos unos años que sí que se empieza a tener valor, pero sí que es cierto que está costando.
17:18Seguramente, si veamos algún patrimonio más vinculado a la edad media o a lo barroco o inclusive anterior, ¿no? Romano, griego, etcétera, lo demos mayor valor.
17:29Pero creo que la arquitectura actual y hay arquitectura que ya ha pasado cierto tiempo y creo que es parte de nuestro patrimonio.
17:37Hemos hablado de Gerardo, igual un poco más reciente, me viene a la mente el Ayuntamiento de Logroño de Rafael Moneo.
17:47Es decir, creo que hay determinadas obras que ya han pasado, tienen ese pozo del tiempo y creo que sí que deberíamos tenerlas tan en cuenta como obras de hace un siglo, dos, tres o diez.
18:02¿Dónde echarías mano, Guillermo? ¿En la ciudad de Logroño? ¿Qué ves tú que tenemos ahí pendiente esa plaza de abastos que tiene todavía que recuperar? Esos usos tampoco están todavía bien definidos.
18:18Tenemos unos cuantos edificios. El casino, conocíamos hace nada también, ¿no? Que va a ser un hotel.
18:25Exacto. Tenemos edificios todavía en los que meterles mano y no sé si te atreverías a pensar en un futuro en algún edificio en Logroño.
18:36Es complicado.
18:38¿Logroño o La Rioja? Vamos, seguro que tengas echado el ojo.
18:41Ahora, o sea, no voy a escribir la pregunta y te voy a intentar contestar, pero bueno, ahora mismo en La Rioja, según me estabas hablando, estaba pensando,
18:50a día de hoy se está interviniendo en el monasterio de San Millán de la Coya de Suso, un edificio de los más importantes.
18:58Está interviniendo el compañero Gaspar Aragón y Taime Viney, soy jarrero, y en la enológica de aro también se está interviniendo Alberto Pascual.
19:06¿Que no se está interviniendo? Pues a mí, por ejemplo, sí que me preocupa, o de vez en cuando pienso, más que un edificio en el tema, por ejemplo, de los cascos históricos en general.
19:23Me da miedo que, a medida que va pasando el tiempo, empiecen a perder un poco ese alma, ¿no?
19:30Pues como un ejemplo, claro que igual la gente lo puede tener.
19:33Portales, ¿no? Lo que en su día fue portales y ahora no.
19:38Que digamos, en el patrimonio, pues igual esto no son de las plantas bajas, ¿no?
19:41Pero como esos viejos locales, que siga habiendo Dulín, La Mariposa de Oro, etcétera, ¿no?
19:50Y Diego Logroño, como puedo decir, en Aro Prieto o en determinados ciudades de La Rioja.
19:58Pero ahí sí que es lo que igual me preocupa, más que un edificio en concreto, que las ciudades, ya sea de La Rioja o en este caso de España y en general,
20:06mantengan ese alma, ¿no? Que cuando viajamos y vamos a ver una ciudad, nos damos cuenta de que es diferente, ¿no?
20:11Pues sí que me gustaría que esas, ya sea en este caso, en Logroño, aro, pero me da igual, Arnedo, Calahorra, Alfaro, etcétera,
20:19sigan manteniendo ese alma, ¿no? Y la sensación de que vas a una ciudad y que es diferente de otra, ¿no?
20:25Que no estás casi en un decorado, ¿no? En la cual muy bien, ¿no?
20:29Si tuviese una vuelta y cerraste los ojos, no supieras muy bien dónde estás, ¿no?
20:32Eso es igual mi aportación a lo que me has preguntado.
20:36Pues, Guillermo, Arce, lo vamos a dejar aquí. Recordamos que estas jornadas se van a hacer de jueves a domingo, ¿no?
20:42Y que todavía están abiertas esas inscripciones. Un placer reflexionar estos minutos sobre la arquitectura.
20:49Me imagino que se tomará nota de todos esos proyectos tan chulos y tan originales que se van a plantear en estas jornadas.
20:57Gracias, buenas noches.
20:59Muchas gracias, buenas noches.
21:00Bueno, hacemos una pequeña pausa. Regresamos enseguida hasta ahora.
21:03¡Gracias!
21:05¡Gracias!
21:06¡Gracias!
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21:38¡Gracias!
21:39¡Gracias!
21:40¡Gracias!
21:41¡Gracias!
21:42¡Gracias!
21:43Bueno, pues estamos ya de vuelta.
21:45Vamos a presentar a quienes nos acompañan esta noche. Tenemos a Diego Mendiola. ¿Cómo estás? Muy buenas noches.
21:52Buenas noches.
21:53Está con nosotros también Fran Rodríguez Peña. ¿Qué tal? ¿Cómo estás? Buenas noches.
21:57Pues muy bien. Buenas noches.
21:58Gracias por venir. Y Claudia Martínez, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
22:01Muy bien.
22:01Buenas noches y bienvenida.
22:02Buenas noches. Gracias.
22:04Bueno, vamos a empezar a hablar de un aniversario. Esta mañana la delegada del Gobierno anunciaba cuáles van a ser los actos que se van a hacer aquí en La Rioja
22:14conmemorando esos 50 años de la muerte de Franco y el inicio de España hacia su libertad.
22:19Un sondeo del CIS ha puesto sobre la mesa que casi el 20% de los jóvenes españoles considera que la dictadura franquista fue buena o muy buena.
22:28En colaboración con el Ministerio de Memoria Democrática se han organizado diferentes actos a lo largo y ancho del país.
22:34Y aquí en La Rioja habrá cine, libros, charlas como la Mesa Redonda sobre la transición en España en la que van a participar el cantautor Víctor Manuel
22:42y el periodista y premio a Ondas 2025, Isaias Lafuente. Vamos a verlo.
22:49¿Hace cuántos años comenzó la democracia en España?
22:5252.
22:53¿30, 40 años?
22:54¿De 75 al 25, 50?
22:58Así es. El 20 de noviembre nuestro país cumple medio siglo de la democracia, una fecha que ya apuntó en la agenda el presidente de España.
23:05España estaba, lógicamente, a la cola de todos los rankings internacionales de calidad democrática y hoy figura en ellos como una de las democracias más plenas del mundo.
23:17Toda celebración merece un homenaje y por eso La Rioja organiza tertulias y la proyección de cortos que inciden en la memoria histórica.
23:25Uno de los más relevantes organizan el edificio de la Escuela Superior de Diseño en Logroño.
23:29Este edificio ha sido, entre otras cosas, cárcel. Una de las cuatro cárceles de la ciudad durante la guerra civil y hoy es, sin embargo, insisto, un espacio para la diversidad, para el conocimiento.
23:44En fin, nos ha parecido un buen lugar para hacer esta mesa redonda dirigida principalmente a jóvenes.
23:50Pero, ¿hacemos memoria de los cambios que ha dejado la transición?
23:53La manera que tenemos la Constitución, pues fíjate tú, en temas de derechos sociales, sobre todo el avance sobre la mujer, en los últimos años.
24:03Hombre, pues el sistema de partidos políticos, la posibilidad de votar, de elegir a los diputados.
24:11Un camino que no ha sido fácil, pero que transformó la forma en la que vivíamos hace 50 años en España.
24:1750 años después, tenemos que reivindicar la democracia en la que nos hemos convertido, el progreso y la libertad que están presentes plenamente ahora en nuestro país.
24:28También se repartirán libros en las escuelas, bibliotecas e institutos que ilustran la realidad de la dictadura en España.
24:34Venga, pues empezamos en la mesa. Un poco el debate empezaría por ahí.
24:46¿Qué es lo que estamos exactamente conmemorando?
24:48¿50 años del final de la dictadura? ¿50 años de la construcción democrática?
24:52Pues 50 años de la muerte de un dictador en su cama y del advenimiento, del inicio de los cambios que en el 78,
25:03aunque ya hubo unas elecciones en el 77, permitieron llegar a la democracia imperfecta en la que vivimos hoy en día en España.
25:12Que claro, para la gente a la que nos pilló niños, pues hemos tenido que estudiar mucho sobre la época,
25:22pero a la gente más joven lo han tenido que estudiar todo.
25:27Yo todavía tengo recuerdos de haber vivido el 81 en España, recién reemigrado desde Bélgica el año anterior,
25:34y a punto de tener que volver a marcharme, no por temas políticos, sino simplemente porque mis padres no querían vivir otra vez en un país con dictadura.
25:45Con lo cual, algo hemos vivido y yo creo que en mi generación sí que somos conscientes todavía de dónde veníamos y dónde hemos llegado.
25:55En términos económicos, la cuarta economía de Europa, una de las 12 del mundo, pero en términos sociales y en términos de derechos y libertades,
26:07pues un modelo en algunos ámbitos a seguir en todo el mundo, y sin embargo no es suficiente.
26:13Entonces a mí sí que me preocupa mucho lo que has comentado antes, de que generaciones menores de 25 años puedan llegar a valorar,
26:23yo creo que por puro desconocimiento, más que por pura fanatización, que con una dictadura no se estaba tan mal.
26:30Yo creo que tendrían que hablar más con sus abuelas, y digo bien abuelas, con sus madres,
26:36y que les expliquen un poco cómo era España en el año 75.
26:40Entonces lo que sé, yo creo que no es una celebración, yo creo que es dar visibilidad a un cambio de época
26:48que ha significado ser lo que somos hoy en día, sin más.
26:52Sauda, ¿piensas eso que no es una celebración, es más recordar de dónde venimos?
26:59Bueno, yo comparto con Fran que siempre es muy importante conocer la historia que hemos vivido
27:03para intentarnos repetir algunos de los errores y barbaries que evidentemente en cualquier guerra civil
27:07forman parte de la historia de cualquier país que haya sufrido estos acontecimientos.
27:12Sí que es verdad que yo creo que 50 años más tarde, bueno, pues yo creo que a la gran mayoría de españoles
27:18y sobre todo a la gente joven hay temas que nos preocupan muchísimo más.
27:22Creo que el lema del gobierno y los más de 20 millones que se han gastado en el desarrollo de estas actividades de diferentes tipos,
27:31pues bueno, sí, a nivel informativo sí, pero creo que no tienen una mayor repercusión aquí en La Rioja.
27:37Y repito, yo creo que con esos 20 millones o más de 20 millones de euros que se han invertido para todo esto,
27:42quizás podrían haber invertido algo también en lo que realmente nos preocupa a los españoles
27:45y en lo que realmente nos preocupa a los jóvenes, como puede ser el acceso a la vivienda,
27:49la inestabilidad laboral que sufrimos, trabajamos lo mismo o más que nuestros padres y la capacidad de ahorro es ínfima.
27:56Estoy cansada de escuchar relatos de gente que no puede emanciparse sola,
27:59de jóvenes que tienen que compartir pisos con desconocidos porque es la única forma de llegar a fin de mes.
28:03Entonces, evidentemente, ¿es interesante? Sí, ¿es probablemente necesario? Sí.
28:08¿Es realmente necesario invertir más de 20 millones de euros con los temas que tenemos hoy encima en el contexto real natural de España?
28:15No lo sé. Yo creo que como joven es algo que forma parte del pasado y honestamente, evidentemente, no quiero que se repita,
28:22pero creo que hay que mirar también por el presente y sobre todo hacia el futuro.
28:25Y creo que utilizar este tipo de actividades y cortinas o sacar el comodín de Franco cuando nos interesa,
28:31pues no sé si es la solución.
28:32Diego, tienes otra visión digital.
28:36Sí, discrepo con ambos.
28:38Yo creo que la libertad y la democracia en este país, había gente que ya era demócrata y ya luchaba por la libertad mucho antes de 50 años.
28:47La democracia en este país se empezó a construir en el penal de Burgos, en la cárcel de Carabanchel y en los pelotones de fusilamiento.
28:52Ahí se empezó a construir los demócratas y en el exilio.
28:55Y luego, pues 20 millones, no sé si son muchos o si son pocos.
29:00Yo creo que están bien invertidos porque hemos tenido un señor durante casi 40 años de rey haciendo el indio por vaqueira,
29:07pagando a sus amantes y ahí sí que nos hemos gastado una pasta.
29:10Un tipo que se cree que la democracia la trajo él.
29:12Él no trajo absolutamente nada porque fue heredero de Franco y ahora lo reconoce.
29:17Ni fue demócrata ni ha sido demócrata nunca.
29:20Y ese es el problema de construir una democracia sobre la desmemoria, sobre la amnesia y dando un protagonismo a gente que no lo merece.
29:26Y como no es incompatible luchar por las cosas de comer, por ejemplo, había gente que se hizo famoso el año pasado la película de Manuel Vital,
29:34sobre cómo lucharon en los barrios obreros de Barcelona la gente del sindicato Comisiones Obreras y del PSUC para llevar el transporte.
29:41Porque la lucha por la democracia, el reconocer las libertades democráticas, también es justicia social.
29:47Y frente a esos grandes olvidados, Manuel Vital le ha puesto en conocimiento una película,
29:53pero es un gran desconocido, o su compañera Maruja Ruiz Martos, que hicieron una protesta similar.
30:00Frente a esas personas que o han muerto o viven en el más absoluto anonimato,
30:05hemos tenido, pues todo el mundo conoce, a Torcuato Fernández Miranda y a Sabino Fernández Cuadra y a Juan Carlos I de España.
30:13Que lo único que hicieron fue transaccionar y adaptarse a unas circunstancias
30:17porque eran conscientes de que el pueblo español no aguantaba ni un minuto más de dictadura.
30:21Y ese es el problema. Y yo creo que lo del problema no es con los jóvenes.
30:25El problema no es con los jóvenes.
30:27El problema es que hace 50 años parece que hicimos un decreto en el que todo el mundo era demócrata
30:30y es mentira. Todo el mundo no era demócrata.
30:34Y vivimos en una ficción, construir una democracia donde pensábamos que todo el mundo era demócrata de un día para otro.
30:40Y bueno, Blas Piñar, que suponía un 2% de la población.
30:45Y no era cierto. Hubo mucha gente que aceptó la democracia como mal menor.
30:50Y es lo que se refleja. Entonces, centrarlo en los jóvenes.
30:53Muchos de los jóvenes, ¿por qué abrazan esas ideas?
30:56Esas ideas están bien financiadas con editoriales, con medios de comunicación.
31:01Es decir, ¿culpamos a los jóvenes por generación espontánea?
31:04No. Vamos a señalar quién financia.
31:07Quién financia son los poderes fácticos del país que consideran que lo que se hizo en los años 70 fue una renuncia.
31:13Y que están dispuestos, habría una parte que está dispuesta a volver a un país donde las mujeres no se puedan divorciar,
31:19donde no puedas conducir un coche sin permiso del marido.
31:22Y hay gente que está en esa tesis, unido a la ola reaccionaria mundial,
31:27que se aprovechan de ello, que está bien financiada y bien intercomunicada.
31:31Y he visto que va a venir Víctor Manuel.
31:36Ayer le cayó buena chupa a Felipe González,
31:39que es uno de los responsables también de que, por hacernos demasiado rápido modernos y europeos,
31:44queríamos ganar dinero, también Víctor Manuel.
31:47Rápidamente el compromiso lo dejamos a un lado porque el compromiso vendía menos que la canción pop.
31:54Y de aquellos males, de aquellos males de querer ser demasiado modernos y demasiado europeos
32:00sin no ajustar y dejar las cosas bien claras.
32:05En España no todo el mundo luchó por la democracia
32:07y hubo gente que se ha llevado un protagonismo inmerecido.
32:11Y ese es el problema con el que nos encontramos.
32:13Entonces, recordar que la democracia no fue hace 50 años.
32:16No, no, no. Hubo gente que estuvo luchando muchísimo antes.
32:19Se comieron decenas y decenas de años de cárceles, muchos de ellos.
32:23Algunos pagaron hasta con la muerte.
32:25Y se ha construido un país donde la democracia parece que la trajeron, pues eso,
32:30Franco porque se murió y el rey porque era campechano.
32:33Y es una mentira y una infamia para toda la gente que realmente luchó por la democracia.
32:37¿Querías decir algo?
32:38Sí, bueno, es que claro, si empezamos...
32:40Bueno, prefiero no hablar del rey Juan Carlos.
32:43No, quería decir que si el libro que ha sacado, que se ha visto ya en Francia...
32:47Esa novela, ¿no? De ficción.
32:48Y que ahora va a llegar a España, la ha sacado en este momento
32:52porque además se sabe que no va a participar en los actos de la conmemoración de estos 50 años.
32:57Y él ahí reivindica perfectamente lo que tú estabas diciendo,
33:02que él trajo la democracia y sí que...
33:05Lo trajeron a rastras y no les quedó otro remedio mientras que tiroteaban a obreros en Vitoria
33:09tuvo que cesar a Carnicerito de Málaga.
33:14No trajeron absolutamente nada.
33:16Fue la presión popular y las luchas en la calle la que le forzó y trajo la democracia.
33:20Bueno, yo creo que estamos una vez más envueltos en el mismo debate de siempre.
33:24Perfecto, las cosas fueron como fueron.
33:25Yo no le voy a quitar absolutamente a nadie ni el protagonismo ni los méritos que corresponden
33:29porque esto es así, la historia se construye entre todos y ahí estamos todos de acuerdo.
33:32De todas formas has mencionado un par de conceptos que me parecen realmente interesantes
33:36como puede ser la búsqueda de la libertad y la vivencia de una democracia artificial.
33:41Y en eso sí que te voy a dar la razón porque además creo que también es un buen momento
33:44para recordar que la democracia debe ser sólida y que el respeto a los valores
33:46y el estado de bienestar no debe de romperse.
33:49Creo que vivimos en una democracia que últimamente en lugar de evolucionar involuciona.
33:53Creo que tenemos que seguir luchando por las libertades que cada vez se ven más mermadas
33:56tanto en el sentido del asalto a las instituciones como pueden ser jueces o los medios de comunicación
34:02que es importantísimo o también los ataques a la libertad de expresión en cuanto a universidades
34:08o a redes sociales.
34:08Veíamos hace nada, hace una semana, como en una universidad española se formaba,
34:13bueno, vamos a llamarlo un clima crispado y tensionado.
34:17¿Por qué?
34:17Pues simplemente porque una persona quería poner de manifiesto sus ideas que casualmente
34:22no comulgaban con la de X grupos sociales que viven ahí.
34:27Bueno, sí, creo que es importante conocer la historia, evidentemente,
34:30creo que no hay que quitarle méritos a nadie, evidentemente, creo que gracias a ese momento
34:34también se dio paso a la transición y se dio paso a la democracia que hemos disfrutado
34:37durante muchos años y que lastimosamente no disfrutamos hoy, porque no la disfrutamos.
34:42Y bueno, creo que por un lado está muy bien recordar esa parte de historia,
34:45pero creo que también tenemos que poner sobre la mesa temas de actualidad
34:48y temas que nos interesen a todos, porque sí, el pasado está muy bien,
34:52pero vamos a intentar trabajar en el presente y construir un futuro mejor.
34:56Yo fíjate que sí es importante rememorar estos 50 años de la muerte de un dictador
35:01que, entre otras cosas, no hubiera permitido que una mujer joven como tú
35:06estuviera en un programa de televisión como este y que tú estuvieras dirigiendo
35:10como diriges este programa.
35:13Ni siquiera para decir, para meter argumentos como que quien fue el otro día
35:20a una universidad española a hacer no sé qué, no deja de ser un alborotador fascista
35:25que va a reventar, que va a provocar, sí, sí, que va a provocar y que va a reventar.
35:30No, no, no, es que la democracia se basa en respetar a los demás,
35:37pero yo respeto a los demás, no lo que dicen u opinan los demás,
35:40porque no todas las opiniones son respetables.
35:43Por ejemplo, la de este señor alborotador que va a las universidades
35:48a hablar mal contra los inmigrantes, es decir, contra mí y mi familia,
35:52que va a hablar mal contra las mujeres, que va a hablar mal contra los homosexuales,
35:56sí, sí, sí, entonces el problema es cuando confundimos...
36:02No, no, si los discursos son públicos,
36:04se puede ver sus discursos y su trayectoria.
36:06Puede perfectamente en cualquier momento ver cómo se desarrollan los asuntos.
36:10Y ese es el problema, es que confundimos muchas veces
36:13la libertad propia con la falta de libertad de los demás.
36:19Totalmente de acuerdo también.
36:20No, no, no, de acuerdo no, porque ahora le vas a dar la vuelta volviendo a lo de...
36:24Yo le voy a dar la vuelta, ¿no?
36:25Sí, sí, no, no, es que yo voy a dar mi opinión, como creo que la estás exponiendo.
36:27Sí, sí, no, no, si tu opinión...
36:28Hablar de que una persona es agitadora por el simple hecho de llegar a un campus
36:31y exponer unas ideas distintas a lo que...
36:33No, no, no, unas ideas distintas no va a pasar.
36:34Una semana anterior a que fuese esa persona alborotadora, como dices tú, a esa universidad...
36:37Pero mira, si eso pasaba...
36:38Fue un ministerio, fue un ministro y se dieron charlas de otro tipo, con otro tipo de temática.
36:43Pero no tiene nada que ver.
36:43¿Tú viste a alguien de otro pensamiento distinto, acosar a las personas que acudían al acto?
36:46Todavía me acuerdo de escraches, todavía me acuerdo de escraches de un lado, pero sobre todo ahora de otro.
36:51Señoras mayores y niños que fueron golpeados y fueron devastados, calles de esa ciudad que no voy a mencionar,
36:57completamente arrasadas, con fuego, con contenedores volcados, con cristales de comercios volcados, de verdad.
37:02Que me estás hablando a mí, que yo he vivido lo de ETA, tú no lo has podido vivir, y menos mal que no lo has podido vivir,
37:08pero que yo he ido a enterrar a compañeros, a funerarios de compañeros, a manifestaciones por compañeros,
37:15a mí me han escupido desde los balcones y digo a mí que no soy nadie, que soy alguien de La Rioja,
37:20alguien de Basauri, de Rentería, etc.
37:23Eso no puede ser tolerable.
37:24Pero esto...
37:25Igual que esto tampoco puede ser tolerable.
37:26Pero lo que tampoco puede ser tolerable es que una persona que se supone que te consideraras demócrata,
37:31defender agitadores que son auténticos, espadristas, fascistas.
37:36Yo siempre voy a defender la libertad de expresión y la convivencia.
37:41Igual que yo soy capaz de respetar discursos que no comunican conmigo,
37:46igual que yo puedo acabar...
37:49Si, ahora no puedo denominar, no se escucha.
37:52Igual que yo si se puede ser tolerable con intolerancia.
37:55Y personas que lo que...
37:57Lo único que yo estoy poniendo encima de la mesa es que hay que ser...
38:01Con falsedades, con falsedades, señalando a las minorías, señalando a la gente más desprotegida,
38:06que son unos cobardes y que jamás van a señalar a los verdaderos responsables y dueños del país
38:11que lo que hacen es culpar al pobre de solemnidad en vez de a la persona...
38:16Tú has dicho algo de la vivienda.
38:17Pocas veces les he visto yo protestar contra fondos buitre o contra grandes inmobiliarias.
38:21¿Por qué?
38:21Porque lo fácil es ir a por el Ocupa o a por la persona que debe el alquiler.
38:25Y eso es a lo que se dedican.
38:26¿Sabes cuánto porcentaje de vivienda se compra por fondos buitres?
38:30Con esos grupúsculos, lo que...
38:32¿Cuánto porcentaje de vivienda se compra por fondos buitres?
38:35¿Tú lo sabes?
38:36En Madrid, la inmensa mayoría.
38:37No, aquí, ¿qué es lo que me interesa?
38:38No, a mí me interesa toda España.
38:39A ti te interesa toda España porque no conocemos los datos.
38:42Somos españoles para todo, usualmente a ratos.
38:43Creo que no estamos yendo por las ramas.
38:45No, no, no.
38:45Estábamos hablando de la falta de libertad de expresión.
38:47No, el problema es que hay un concepto de democracia muy finito, muy finito.
38:53La tela de democracia con la que se envuelve la derecha española es muy fina y se le ven las vergüenzas.
38:58De todas formas, yo sí me gustaría decir que...
39:00Y luego ya contestas.
39:01Sí que me gustaría decir que justamente el conocer nuestro pasado, el conocer nuestro pasado, el estudiar nuestro pasado,
39:10que yo creo que es una de las taras que ha tenido nuestro sistema educativo,
39:14porque yo recuerdo haber terminado la universidad sin haber estudiado en ningún ciclo Historia Moderna de España.
39:20En ningún ciclo.
39:21Lo que yo sé es porque o he leído o lo he estudiado en la UNED, porque luego no me licencié, pero estudié Historia,
39:27y desde luego sin el conocimiento de lo que ha sucedido en tu país, puedes estar tentado o tentada a tener cierta deferencia con ciertos discursos.
39:39Y cuando repito que todas las personas son respetables, pero sus opiniones no, por ejemplo, te pongo un ejemplo muy sencillo.
39:45O sea, para mí las opiniones de un homófobo o de un racista o de un clasista no son respetables.
39:52Y yo las voy a, no, no, no, las voy a combatir. Entonces, defender a quienes son homófobos, racistas o clasistas no es respetable.
40:01No es cuestión de libertad de expresión, es cuestión de respeto hacia lo que se dice,
40:06porque con esas palabras se está hiriendo o se está señalando a determinada gente.
40:10Entonces, nuestra democracia ha llegado a un momento en que hay una polarización.
40:16Bueno, siempre ha habido polarización en este país, desde siempre, pero es verdad que ahora, debido a la conjunción de unos intereses transnacionales,
40:26de unos intereses económicos nacionales y de unos intereses políticos que no hacen más que servir a esos intereses económicos,
40:34han polarizado a través de una nueva herramienta que ha alcanzado su máximo esplendor en un país como Estados Unidos o como en Argentina,
40:41y donde podemos ver dónde podemos llegar si esta polarización, basado en falta de honestidad, en falta de respeto a la verdad,
40:51en falta de información a la gente joven, estamos viendo dónde podemos llegar también como país.
40:56No somos una isla en el mundo.
40:58Lo que ha pasado en Argentina...
40:59Vamos a dejarle a Claudia contestando, si no, no terminamos.
41:03Bueno, estábamos...
41:03Una pregunta luego final sobre este tema y pasamos a otro.
41:06Y lo que ha pasado en Argentina es por darle cobertura y darle foco mediático a gente como la que está gobernando hoy en Argentina.
41:14Bueno, pues por contestarle, estábamos hablando de la libertad de expresión antes de que los temas derivaran a otros derroteros.
41:20Yo hablaba de libertad de expresión, yo puedo comprar más o menos el discurso de esa persona agitadora,
41:24no iba al discurso en sí, sino al hecho de que yo creo que soy perfectamente capaz como para respetar los discursos
41:30que no comulgan con mis ideas y que no se puede dar una situación como la que se vivió.
41:35El discurso que tal, lo podemos debatir en otro momento. No hay ningún problema.
41:39No hay ningún problema, porque eso no...
41:40Yo no quiero debatir sobre parámetros de alguien a quien lo respeto.
41:44No se puede normalizar a los fascistas, a los clasistas, a los fascistas.
41:47Pero que es que solo está... Escuchadme, que lo estáis diciendo vosotros, que es que esto lo estáis diciendo vosotros,
41:54que yo solo voy a hablar de libertad de expresión, que yo no estoy comprando ningún discurso,
41:59que solo quiero hablar de poder ser libre para llegar a un espacio público o a una institución y tener que dar tu opinión.
42:05Pero ¿cómo que en contra de la libertad, por favor? Que los que censuran medios no son ellos,
42:09que los que están todo el día a tica, a medias tintas no son ellos.
42:12Que qué medios han censurado.
42:13¿Cuál? ¿Ok diario? ¿El ABC? ¿El mundo?
42:15No, disculpadme. Yo creo que vemos todos los días cómo se ataca directamente al poder de los jueces,
42:20algunos medios públicos, cómo se pagan influencers millonadas para que luego salgan haciendo vídeos y clips
42:25de la cuerda que nos interesa y cómo se juega diariamente con un montón de información, que son medias tintas.
42:30Venga, vamos a intentar terminar. ¿Cómo podríamos reforzar la democracia?
42:34A lo mejor es una pregunta difícil, pero sí que me gustaría saber qué pactos serían necesarios.
42:39Por ejemplo, al principio del programa escuchábamos al presidente del gobierno que todavía está la Constitución ahí,
42:45esa reforma, habría que blindar más la vivienda dentro de la Constitución.
42:51No va a haber pactos.
42:52No va a haber pactos.
42:53Ninguno. A día de hoy, Suárez está a la extrema izquierda de cualquier partido de derecha que tenga representación en España.
43:02Y Suárez era el secretario general del movimiento nacional, no era un falangista como la copa de un pino.
43:07Y está a la izquierda. Y era más demócrata que la inmensa mayoría de la posición política que tiene la derecha.
43:12No se va a llegar a ningún acuerdo. Y la Constitución, la Constitución, el propio tiempo, la ha superado.
43:17La Constitución está rota. Ya está. El problema es que hay una pugna entre un sector muy potente,
43:26con mucho poder económico, con mucho poder judicial, mediático y de toda clase,
43:31que lo que quiere es una involución reaccionaria.
43:34Y frente a eso estamos otros que lo que abriríamos es un proceso constituyente para profundizar en la democracia.
43:43Porque los derechos sociales, el problema de la vivienda es que es nominal, pero no es efectivo.
43:49Ese es el problema. Y está antes la propiedad privada que garantizar determinadas coberturas.
43:55Más luego la reforma que se hizo supeditando la deuda a cualquier tipo de política social.
44:00Por tanto, ¿dónde está el equilibrio? A día de hoy, en ningún lado.
44:04Se tendría que transformar en profundizar más democracia y más reparto de la justicia social, económica, laboral, cultural y judicial.
44:15Hay muchos elementos de la Constitución que están por hacer.
44:19Hay que democratizar las instituciones todavía del Estado una gran parte, porque no son 100% democráticas.
44:25Venga. Fran, y luego ya terminar.
44:27No, yo creo que no hay pacto posible ahora para hablar, ni siquiera hablar.
44:32Ya no digo llegar a acuerdos por una simple razón.
44:36Y es que en este país, no solo en este país, porque yo creo que estamos volviendo en el mundo en general,
44:45estamos volviendo a un pensamiento de los años 50 y 60,
44:49cuando la gran burguesía y cuando los poderes que se hicieron multimillonarios con las grandes guerras,
44:58claro, son los que se hicieron multimillonarios con las grandes guerras
45:01y luego con la reconstrucción de los efectos de las grandes guerras,
45:04que podemos ver exactamente lo mismo, o sea, un paralelismo meridiano
45:08con lo que está pasando ahora mismo entre Israel y Palestina.
45:12Entonces, es muy difícil, porque hay unos intereses que no son los intereses de la mayoría de la gente.
45:17Y esa gente tiene mucho más poder que antes, porque tiene casi todos los medios de comunicación,
45:23tiene las redes sociales, tiene el dinero de las grandes multinacionales
45:28para pagar a todos estos que decías tú, influencers, o a esos bots.
45:32Toda la oligarquía latinoamericana.
45:33Claro, es decir, es muy complicado, porque sus objetivos, yo creo,
45:39que no son los objetivos de la inmensa mayoría de la gente de este país.
45:42Porque yo con alguien del Partido Popular o de Ciudadanos en su día o de tal,
45:48en materias concretas podría llegar a un acuerdo perfectamente y decir,
45:52oye, pues mis objetivos en vez de ser diez me los dejo en ocho,
45:54pero tus objetivos en vez de ser dos que lleguen a cuatro.
45:57Pero es que hoy en día yo creo que estoy con Diego, es casi imposible.
46:00¿Cómo piensas que se podría reforzar la democracia en el futuro?
46:02Bueno, pues yo estoy bastante de acuerdo en algunas cosas.
46:06En este sentido creo que no se va a alcanzar ningún pacto.
46:09También es importante preguntarse el por qué no se va a alcanzar ningún pacto
46:12y es que contamos con un gobierno que va dando palo de ciegos.
46:15Junts ya anunciaba la semana pasada que va a producir un bloqueo
46:18y que no va a aprobar ninguna ley.
46:20Por tanto, estamos estancados, estamos en un momento en el que ni para adelante ni para atrás
46:26para que nos entiendan los espectadores y evidentemente lo único que estamos es siguiendo,
46:30o sea, lo único que se hace es seguir tensionando el clima.
46:34¿Y cuál es el problema?
46:35Esto no lo pagan los que gobiernan ni los que construyen pactos,
46:38es que esto lo pagamos los españoles, la gente que contribuye.
46:41¿Pero qué estamos pagando, Claudia?
46:42¿Qué estamos pagando?
46:43La no acción, la subida de impuestos.
46:45Pero, perdona, ¿qué estamos pagando? ¿Con qué estamos pagando?
46:47Bueno, veo que nos vamos a quedar ya definitivamente con este tema.
46:49Pues mira, la falta, yo te lo respondo rapidito, la falta de presupuestos,
46:51así a nivel local, por ejemplo, algo rápido, que yo sé que tenemos que terminar.
46:54No, no, no, ya nos vamos a quedar con este tema, con todo el programa, así que ya no voy a pasar el siguiente.
46:59No, no te preocupes tú.
47:01Eso, ¿cómo podríamos hacerlo?
47:02Pues bueno, yo creo que si tuviésemos un gobierno un poco capaz de, aunque sea, cerrar unos presupuestos,
47:07los logroñeses no estarían perdiendo 5 millones de euros al año.
47:10Pero mira, Claudia, vamos a ver.
47:11Fran, yo creo que 5 millones en logroño, pues yo creo que darían para bastantes cosas.
47:15Mira, por hacer grandes números, no los pequeños, pero mira, escucha.
47:18La gente está cansada, Fran, la gente está cansada.
47:21Y de verdad, los jóvenes, por ejemplo, con los que yo comparto igual tiempo y espacio,
47:25es que te levantas y estás esperando a qué escándalo nuevo va a salir hoy.
47:28¿Cómo van a seguir ahogándonos fiscalmente a los autónomos?
47:31Y lo hablo desde la primera persona.
47:33Pero Claudia, estás hablando de la primera persona muy politizada.
47:36Muy politizada, no, Fran, es una realidad.
47:39Es que yo también digo sobrino.
47:40Es que es una realidad.
47:41Lo último, el basurazo de Sánchez.
47:43No contento, el año pasado nos subieron productos básicos, huevos, aceite, la gasolina.
47:47Pero eso lo sube Sánchez.
47:48Y este año, basurazo.
47:49El gobierno sube los huevos, sube la gasolina.
47:52Sí, marca.
47:53En cierta medida sí.
47:54No queréis trampear porque no.
47:56En cierta medida sí.
47:56Claudia, y lo que acaba de buzonear el PP en todo el groño, lo del tasazo,
48:01no es la transposición de una ley europea, no es, ¿no?
48:04No, no, no, no, es la que gobierna en Europa.
48:08Claro, con ciertos matices, con ciertos matices.
48:13Evidentemente eso llega de Europa, pero luego el señor Sánchez tiene la libertad suficiente
48:17como para adoptar unas posiciones u otras.
48:19Vamos a intentar ser claros que yo entiendo que esta es la postura que tenemos que defender.
48:23Pero por favor, la subida de impuestos es una realidad.
48:27La subida de la cuota de autónomos el año pasado, discúlpame, es escasa.
48:31Y eso lo dices tú a la gente que sigue trabajando, que no llega a fin de mes,
48:35los jóvenes que no pueden llevar la misma vida que nuestros padres.
48:38Que es a los que protegéis las políticas de derecha.
48:39A los ricos.
48:40A los ricos.
48:41Porque no hay progresividad en este país.
48:42No voy a entrar en los personas, pero créeme que yo no voy a defender a los ricos.
48:46Las grandes fortunas tienen el dinero en Andorra y en Suiza y en Panamá.
48:51Y a esos hay que perseguir.
48:53¿Ah, sí?
48:54Pues claro que sí, que es a lo que no se ha perseguido nunca en este país, porque son los que verdaderamente tienen el poder.
48:58Y entonces al hermano de Sánchez, que continúa en Portugal y que encima lo tenían, parece ser escondido en San Cloa, ¿qué hacemos con eso?
49:06Pero se está bien.
49:07Eso es otra cosa.
49:08Pues Claudia, no tiene nada que ver.
49:10Es señalar la paja y no verla viva.
49:14No estoy de acuerdo.
49:15Ese es el asunto.
49:16Quizás, si queramos hablar de dinero escaqueado tal y igual, podemos hablar de montoro más que de trabajadoras.
49:22Totalmente.
49:22No son las que lo pagan.
49:23Totalmente.
49:23Que son las que pagan el IVA, que es el impuesto más injusto.
49:27Totalmente.
49:27¿Y quién ha impuesto ese impuesto?
49:29Totalmente.
49:30La Unión Europea.
49:30¿Quién lleva gobernando en la Unión Europea?
49:32La derecha.
49:32La derecha toda la vida.
49:34Escúchame, en el ejercicio me vas a disculpar.
49:36¿Quién subió el IVA la última vez?
49:38Rajoy.
49:39Es que es una incoherencia decir que se suben los impuestos cuando lo que hacéis es el basurazo, se lo van a comer los pobres.
49:45¿Los pobres?
49:46¿Los pobres?
49:46¿Los pobres?
49:47¿Los pobres?
49:47¿Los pobres?
49:47¿Los pobres?
49:48¿Los pobres?
49:48¿Los pobres se lo van a comer todo el mundo?
49:50¿Los pobres los ricos es el basurazo para todo el mundo?
49:54Las tasas de basura las van a pagar la clase trabajadora.
49:56Todo el mundo.
49:57¿Cómo que no?
49:59No, porque tú, tú, si cotizas más de X al mes, estás absente de mantener la cuota.
50:03Tendría que atribuir más y no es progresivo.
50:05¿Perdón?
50:06Pues claro que sí.
50:07Es así de sencillo.
50:08Una persona que trabaja, dos horas al día, al propietario, y al gran tenedor, y que pague la clase trabajadora, que tenemos que tirar la basura.
50:15Claro que sí, y la propiedad privada siempre se va a defender también, evidentemente.
50:19Claro, y que es a quién protegéis.
50:20Evidentemente.
50:20Entonces no digas que suben los impuestos.
50:22Evidentemente.
50:22Bajáis los impuestos a los ricos para que lo paguen, desde que la clase trabajadora.
50:25Perdón, quiero que me des un ejemplo de un impuesto que se le haya bajado solo a los ricos.
50:29Solo a los ricos.
50:30El IBI.
50:31Eso no es solo a los ricos, eso es a todos los logroñeses, solo a los ricos.
50:34Claro, el patrimonio, el impuesto a transacciones, el impuesto a sociedades.
50:38El impuesto a sociedades es el ricos.
50:40Claro.
50:40Porque puede ser una sociedad limitada y no se rica, ¿eh?
50:42Y puede ser autónomo y no ganar más de 50 o 60 mil euros al año, eso os lo prometo también.
50:47Sí, pero parece que uno es autónomo...
50:48Pero estás cogiendo en el caso extremo.
50:50No, en el caso extremo no.
50:52Tú hablas de ricos y de pobres, cosa más extrema.
50:54Claro que sí, porque una persona que tiene grandes propiedades y me va a dar 5% es mucho dinero.
50:58En vez de, si ni siquiera soy propietario porque estoy de alquiler, ¿qué demonios estás favoreciendo al propietario que me va a subir el alquiler?
51:05No.
51:05Doble ganancia.
51:06No, pero tú antes has mencionado algo muy importante.
51:08Has hablado de los dos buitres, en lugar de los propios, se ocupa.
51:11Eso es la política.
51:11A mí me vas a disculpar, pero creo que no.
51:12Esa es la política que ha hecho el patio popular.
51:14Me deja terminar, por favor, que yo te estoy dejando terminar.
51:16Déjale hablar a Claudia.
51:17Cuando pueda hablar, pues...
51:20Venga.
51:20Venga.
51:22En ningún caso vamos a, como dices tú, ayudar a los ricos, desfavorecer a los pobres.
51:28Creo que es un cuento ya que se ha quedado un poquito obsoleto y casposo.
51:31Aquí, evidentemente, como Claudia...
51:33Nada, oye, que no vas a dejar terminar.
51:35¿Por qué dices que es obsoleto y casposo?
51:36A mí me parece que...
51:37¿Puedo terminar?
51:38No pongas epítetos.
51:39Pero déjame, déjame terminar y ya luego me rebates.
51:42Que si no termino, así es muy complicado.
51:44No, pero yo no te he insultado.
51:46Y ni yo.
51:46No, porque si dices que es casposo...
51:48Es un tema casposo, no que tú lo seas, ¿eh?
51:50A mí...
51:50No, no, no.
51:50Yo por ahí de verdad que no me metería en eso.
51:52No, no.
51:52A mí es que no me parece que es correcto.
51:54Puedes decir, hoy soy socialcomunista y te lo compro.
51:57Escúchame, a ti no te lo parece.
51:58Tu planteamiento es socialcomunista.
51:58A mí me lo parece.
52:00A ti no, a mí sí.
52:01¿Puedo acabar?
52:02Por favor.
52:03Vale.
52:04Evidentemente, yo siempre voy a defender la propiedad privada en el sentido de que siempre,
52:08siempre, siempre voy a proteger a una persona que se ha tirado toda la vida trabajando para
52:12tener una, dos o tres propiedades.
52:15Siempre.
52:15Porque esas personas llevan toda la vida con su esfuerzo, con la clase obrera, porque
52:19aquí nos pensamos que la gente que tiene más de una vivienda es gente que se ha criado
52:22poco más o menos que con cucharas de plata en la boca.
52:24No, señores.
52:25Déjame terminar.
52:26Por favor.
52:27Pero es que estás manipulando las cosas, porque yo estoy hablando de la gran propiedad.
52:30El que tiene dos pisos sigue siendo trabajador.
52:33Pues que al final lo que no se puede es defender a los ocupas ni un sistema que apoya a los ocupas
52:37contra la gente que...
52:37Pero que...
52:38Sí, el ocupa va a pagar la tasa de basuras.
52:40Tú lo has dicho antes.
52:40El ocupa va a pagar la tasa de basuras.
52:41Él no, lo va a pagar el propietario que ha trabajado toda su vida y que aún así
52:45le tiene que pagar los pasos de ese piso.
52:47Esa persona lo va a pagar.
52:48Venga, Fran.
52:49El ocupa no va a pagar nada, evidentemente.
52:51Si habéis visto los últimos debates o la última, la comisión a la que fue el presidente
52:56del gobierno en que un diputado del Partido Popular le hizo un interrogatorio que parecía
53:03de una película mala norteamericana sin dejarle contestar a toda la retaíla de afirmaciones,
53:10de medias verdades, de falsedades directamente, incluso de alguna cosa que era cierta pero
53:15que no le interesaba que contestaran.
53:18El debate no puede ser en ir sacando constantemente temas sin cotejar, con datos que son absolutamente
53:26subjetivos, Claudia.
53:28Creo que no.
53:29Te voy a dar un dato.
53:30Te voy a dar un dato.
53:31Te voy a dar un dato.
53:33Te voy a dar un dato.
53:33No, no, pero creo que el esfuerzo de los autónomos que no llegan y que aún así
53:36tiene que pagar el IVA y tienen que declarar muchísimas cosas no es una realidad subjetiva.
53:40Yo, mira, comparto muchas cosas de verdad, ¿eh?
53:42Pero, Claudia, no le hables.
53:44Pero a mí hablar de que es subjetivo el esfuerzo de los autónomos, el problema de los ocupa
53:49Yo no es que no llevo notas, no tengo nada que decir más que eso, pero no le digas a
53:54un autónomo que ha cotizado casi toda su vida, tengo 57 años y que lleva más de 40
54:02años cotizados porque empecé a trabajar con 17 años y a cotizar con 17 años.
54:05No le hables de lo que pagan impuestos, de lo que tal.
54:08O sea, puedes hablar de otras cosas, pero a mí de eso...
54:10Sí, puedo, porque yo lo hablo desde mi propia experiencia.
54:11Sí, pero ¿cuántos años tienes tú, Claudia?
54:13Venga, no vamos a metar con la edad que cada uno tiene.
54:15Venga, 28 años.
54:15Bueno, 5 años cotizo siempre, exacto.
54:17Cuando lleves 40 años cotizando con la evolución de este país, y valoras de la edad que ha sido
54:22los autónomos.
54:22Y lo que digo, mira...
54:24Y creo que la edad de niña puede ser algo...
54:26Lo dejamos aquí ya, señores, no nos queda más tiempo.
54:27No sé.
54:28Gracias a los tres.
54:30Ya veo que está polarizado, podríamos decir, por lo menos aquí en esta mesa.
54:35Bueno, hablaremos de ello en más ocasiones.
54:37Gracias a los tres y buenas noches.
54:38Gracias a vosotras.
54:39Gracias a vosotras, gracias a vosotras.
54:39Gracias a vosotras, gracias a vosotras, gracias a vosotras.
54:40Les dejamos ya con los deportes, con nuestros compañeros.
54:44Adiós, con campeones.
54:45Buenas noches.
54:47Gracias a vosotras.
54:48Gracias a vosotras.
54:49Gracias a vosotras.
54:50Gracias a vosotras.
54:51Gracias a vosotras.
54:52Gracias a vosotras.
54:53Gracias a vosotras.
54:54Gracias a vosotras.
54:55Gracias a vosotras.
54:56Gracias a vosotras.
54:57Gracias a vosotras.
54:58Gracias a vosotras.
54:59Gracias a vosotras.
55:00Gracias a vosotras.
55:01Gracias a vosotras.
55:02Gracias a vosotras.
55:03Gracias a vosotras.
55:04Gracias a vosotras.
55:05Gracias a vosotras.
55:06Gracias a vosotras.
55:07Gracias a vosotras.
55:08Gracias a vosotras.
55:09Gracias a vosotras.
55:10Gracias a vosotras.
55:11Gracias a vosotras.
55:12Gracias a vosotras.
55:13Gracias a vosotras.
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