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00:00Il y a 20 ans, le 27 octobre 2005, deux adolescents, Ziad Bena et Buna Traoré, respectivement 17 ans et 15 ans, mouraient électrocutés en tentant d'échapper à un contrôle de police à Clichy-sous-Bois, en Seine-Saint-Denis.
00:13Le point de départ d'un mouvement de révolte dans les banlieues. 20 ans plus tard, où en est-on ? On en parle avec notre invité, Antoine Tricot. Bonsoir.
00:22Bonsoir.
00:22Alors vous êtes l'auteur de sept ouvrages, donc 9-3, une histoire plurielle, de la Seine-Saint-Denis aux éditions Seuil.
00:30Alors en quoi les révoltes urbaines de 2005, elles sont incontournables pour l'histoire des banlieues et l'histoire de la France ?
00:38En fait déjà, elles sont incontournables par leur ampleur. Ça dure trois semaines, du 27 au 30 octobre 2005 jusqu'au 17 novembre.
00:45Ça dépend comment on dit qu'elles ont commencé. Est-ce que c'est la mort de Zayad Bena et Bouna Traoré le 27 octobre ?
00:53Ou est-ce que c'est le lancé d'une grenade par un CRS dans la mosquée, à quelques centaines de mètres de là, le 30 octobre, qui a vraiment lancé ce moment ?
01:02En tout cas, cette lancée de grenade a permis à ce moment de devenir vraiment nationale.
01:08Et il y a des, alors combien exactement, on ne sait pas, mais il y a des dizaines de milliers, peut-être en tout cas des milliers de personnes en France,
01:16plutôt jeunes, qui se sont vraiment engagées dans ce moment, en allant dans la rue, alors parfois avoir avec violence, manifesté un mécontentement, une colère.
01:28Et en fait, c'est très important parce qu'en France, on a l'impression à ce moment-là qu'apparaissent les banlieues comme si elles venaient de nulle part,
01:34comme si ce n'était pas un produit d'une histoire longue, complexe, qu'il fallait raconter.
01:40Et à ce moment-là, je pense qu'il y a une grande partie de la population française, des médias et de la classe politique, qui se sont dit, tiens, on a loupé quelque chose.
01:46Et on a tout entendu sur ces révoltes de 2005, des clichés également.
01:51Pour vous, puisque vous avez effectivement, vous êtes allé sur place, vous vivez en Seine-Saint-Denis aujourd'hui, d'où ça vient en fait, cette révolte ? Comment ça s'est passé ?
02:00Alors, c'est là où c'est très difficile de répondre. C'est comme d'habitude multifactoriel. Il y a plein de facteurs différents.
02:06Par contre, ce qui était important pour moi, c'est de me poser la question pourquoi ça commence à Clichy-sous-Bois ?
02:10Pourquoi ça commence au cœur de la Seine-Saint-Denis, dans cette ville qu'avant, quasiment personne ne connaissait, à part les gens qui y vivaient ?
02:16Et c'est une question qui est incroyablement difficile à répondre, parce qu'on peut avoir des révoltes qui ont démarré ailleurs.
02:23Ça a été le cas en 2007 à Villiers-le-Bel, à l'extérieur du département.
02:27On a eu en 2023 des révoltes qui ont commencé après la mort de Naël Merzouk à Nanterre, aussi à l'extérieur du département.
02:33Par contre, se poser la question pourquoi 2005 commence en Seine-Saint-Denis, ça permet de remonter cette histoire dont je parlais tout à l'heure,
02:39qui commence quasiment à la révolution industrielle à la fin du XIXe siècle.
02:43Et justement, avec votre livre, vous avez remonté cette histoire de la Seine-Saint-Denis, vous parlez de l'époque industrielle, est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ?
02:51En fait, ce qui se passe au moment de l'arrivée du chemin de fer, quasiment, au milieu du XIXe siècle, autour de Paris, autour de la région française,
03:00et c'est l'historien Emmanuel Bélanger qui nous en parle très bien dans le premier chapitre,
03:03c'est qu'en fait, on va progressivement mettre les usines qui étaient au cœur de Paris, dans la grande couronne parisienne, dans ce qui a été le début des banlieues rouges.
03:12Et en fait, progressivement, autour de Saint-Denis et Aubervilliers, qui sont les deux villes les plus proches de Paris, au nord de Paris,
03:19on va avoir l'implantation d'énormément d'usines, de chimie, etc.
03:23Et ça va être la plus grande emprise industrielle de l'Europe pendant des décennies, avec énormément d'ouvriers.
03:29Et comme le dit très bien Emmanuel Bélanger, tous les ouvriers viennent d'ailleurs.
03:33Et du coup, c'est là où cette question industrielle, elle rencontre la question des migrations,
03:38alors d'abord avec des ouvriers qui viennent de toute la France, puis du monde entier.
03:40Alors on ne s'en rend pas forcément compte aujourd'hui, mais à l'époque, la Seine-Saint-Denis attire.
03:46C'est un pôle d'attractivité.
03:47C'est un pôle d'attractivité parce qu'il y a du travail, ce n'est pas plus compliqué que ça.
03:51Du coup, les gens qui sont dans des moments peut-être de plus en plus de paupérisation,
03:56qui deviennent de plus en plus pauvres dans les campagnes françaises,
03:58viennent trouver un travail stable dans ces endroits, dans ces industries autour de Paris.
04:05Oui, mais c'est vrai que ce n'est pas toujours désirable, ce n'est pas toujours des conditions de vie qui sont très intéressantes.
04:12Mais c'est un endroit où on peut continuer à vivre quand, dans d'autres endroits,
04:17où progressivement, si on sort des frontières françaises, il est compliqué de continuer à vivre.
04:23Il y a beaucoup de gens qui viennent, par exemple, du Portugal, qui s'installent en Seine-Saint-Denis pendant la dictature de Saint-Lazare.
04:29Beaucoup de gens qui viennent, effectivement, des anciennes colonies françaises aussi, du Maghreb notamment.
04:34Et puis, après, la décolonisation de plus en plus d'Afrique sahélienne.
04:39Et ce qu'on comprend en lisant votre livre, c'est que finalement, effectivement, la population en Seine-Saint-Denis,
04:43elle est diverse de par cette histoire.
04:45Et il y a aussi de l'entraide qui se crée.
04:47Voilà. En fait, ce qui est assez intéressant, c'est que, bon, pourquoi les gens arrivent au fur et à mesure en Seine-Saint-Denis,
04:52c'est toujours pareil dans les questions de migration.
04:55On va vers ceux qu'on connaît.
04:56Donc, une personne qui vient de notre village, soit en Auvergne à l'époque,
05:01puis ensuite peut-être du Mali ou d'Algérie, on va la rejoindre parce qu'elle est de notre famille, etc.
05:06Et c'est comme ça que se créent progressivement ces espaces.
05:09Mais c'est aussi qu'il y a une construction urbanistique, voire même au niveau politique,
05:16qui va créer cette ségrégation spatiale,
05:18où progressivement, on va construire, après la Seconde Guerre mondiale, en France,
05:22énormément de logements autour de Paris et en particulier en Seine-Saint-Denis,
05:26parce qu'il y a de l'espace, pour accueillir toutes les personnes qui sont soit mal logées,
05:30parce qu'on a construit trop peu de logements dans l'entre-deux-guerres en France,
05:33et beaucoup ont été dégradés pendant la Seconde Guerre mondiale,
05:36et ensuite, pour accueillir les enfants du baby-boom après la Seconde Guerre mondiale,
05:40où il y a énormément de jeunes familles qui se créent avec des enfants,
05:43et des personnes d'origine immigrée qui vont arriver progressivement.
05:47Et par un jeu lié à la désindustrialisation,
05:51progressivement, les personnes, la plupart du temps, blanches,
05:54qui étaient dans ces quartiers avec des bons métiers,
05:57vont aller acheter qui un pavillon,
06:00ou en tout cas, continuer leur parcours d'ascension sociale,
06:03et donc sortir de ces endroits.
06:05Et progressivement, avec un certain nombre de mesures dans les années 70,
06:09l'arrêt de la fermeture des frontières, plus ou moins,
06:14le regroupement familial, plus les APL,
06:17les allocations logements qui sont mises en place,
06:19et aussi l'assouplissement des conditions d'accès au HLM,
06:24qui avant faisait en sorte qu'il y avait très peu d'étrangers,
06:26là on passe à une population qui de plus en plus est d'origine immigrée,
06:30et de plus en plus noire et arabe.
06:32Et c'est intéressant parce qu'effectivement,
06:34ça permet de comprendre toutes ces trajectoires de vie,
06:37comment effectivement la Seine-Saint-Denis est devenue ce qu'elle est aujourd'hui.
06:40Absolument, et pour moi c'est ça qui est important,
06:42c'est aujourd'hui sortir la Seine-Saint-Denis et les quartiers populaires
06:46de cette image bloquée dans le présent,
06:49dans laquelle l'enferme une représentation médiatique
06:52qui n'y va que quand il se passe quelque chose souvent dramatique,
06:55qu'un fait divers, comme beaucoup de médias,
06:57sont allés en Seine-Saint-Denis qu'en 2005,
07:01à Clichy-sous-Bois qu'en 2005.
07:02Et en fait, on y va parce qu'il y a un fait divers sordide,
07:07et du coup, on ne se pose pas la question,
07:08mais comment on en est arrivé là ?
07:09Pourquoi ce fait divers se passe là ?
07:11Et du coup, on oublie tout à fait cette vision historique
07:13que je viens d'expliquer,
07:14et qui est pourtant essentielle pour comprendre
07:16pourquoi il y a des quartiers populaires en France,
07:18pourquoi ils sont comme ça,
07:19pourquoi ils sont habités par telle ou telle personne,
07:22et pourquoi on se retrouve avec une concentration,
07:24souvent, de problématiques sociales dans ces endroits-là.
07:27Vous venez d'évoquer la manière dont on peut parler
07:29de la Seine-Saint-Denis, parfois de manière clichée,
07:32vous êtes journaliste indépendant,
07:33vous avez fait un énorme travail sur la Seine-Saint-Denis.
07:37Comment vous percevez la manière dont les autres médias,
07:39les médias mainstream, évoquent aujourd'hui
07:42La Banlieue, le 93, le 9-3,
07:45comme vous dites sur le titre du livre ?
07:46C'est très intéressant pour ça de revenir en 2005,
07:49et il y a un sociologue français qui s'appelle Jérôme Berthaud,
07:53qui a travaillé à l'époque avec des équipes de la télévision
07:55pour voir comment a été construit cette image
07:58des quartiers populaires et des banlieues.
07:59Il a fait un livre qui s'appelle La Banlieue du 20h,
08:02et du coup, c'est intéressant de voir en 2005,
08:05quand ils sont allés à Clichy-sous-Bois avec les caméramans,
08:08ils n'ont pas filmé l'endroit où Zayad Bena et Bouna Traoré sont morts,
08:12qui est à la suite de la fuite...
08:14Un transformateur EDF.
08:17Un transformateur EDF au milieu des arbres dans un quartier pavillonnaire.
08:21Ils ont préféré filmer les grandes barres, soit HLM,
08:25soit les grandes copropriétés privées qu'il y a à Clichy-sous-Bois,
08:28parce que c'était ce béton qu'on imaginait être la banlieue.
08:31Alors qu'en Clichy-sous-Bois, il y a bois.
08:33Et moi, dans mon livre, j'essaie d'aller à chaque chapitre
08:36dans un endroit différent.
08:37Et dans le chapitre où on a parlé de la police à Clichy-sous-Bois,
08:40on est au milieu du parc de la mairie, avec des canards et des oies,
08:45un pêcheur à côté de nous.
08:47Et en fait, juste ce pas de côté de se dire,
08:49voilà, on est juste à côté de ce quartier pavillonnaire
08:52où sont morts, malheureusement, Zayad et Bouna,
08:56on a une image totalement différente de la banlieue des quartiers populaires.
09:01Et le fait de marcher comme ça au milieu de ces paysages,
09:04ça permet de toucher un petit peu ce quotidien,
09:06cette banalité des quartiers populaires,
09:07cette banalité de la vie des quartiers populaires,
09:09qui est finalement ce qui se passe dans 98% du temps
09:13dans les quartiers populaires, quand on n'est pas dans un fait divers.
09:15C'est intéressant ce que vous dites, Antoine Tricot,
09:17sur la banalité, effectivement, de vivre dans les quartiers populaires.
09:20Ça veut dire peut-être faire des micro-trottoirs
09:22pour parler de la rentrée,
09:24pour parler de la hausse du prix du coût de la vie.
09:28Il existe des médias qui sont nés après les révoltes des banlieues.
09:32On pense notamment au Bondy Blog.
09:35Comment on traite aujourd'hui de la banlieue ?
09:37Alors effectivement, il y a tout un petit nuage de médias,
09:40comme le Bondy Blog est souvent influencé par lui
09:43ou par des gens qui y sont passés,
09:44parce que le Bondy Blog, non seulement produit de l'information
09:47en étant à Bondy, une des villes de la Sainte-Saint-Denis,
09:50de ce département.
09:51Mais en plus, il forme un grand nombre de journalistes
09:54depuis une vingtaine d'années,
09:56qui progressivement prennent des places dans d'autres rédactions,
09:59par exemple dans le journal en ligne Mediapart,
10:01mais ailleurs.
10:03Et puis d'autres médias, comme Street Press ou Bastamag, etc.,
10:06qui sont plutôt des médias indépendants,
10:07font un travail qui est au long cours,
10:10difficile sur la question des violences policières,
10:12par exemple, qui sont très peu traités de cette manière-là
10:15par les grands médias.
10:17Par contre, je pense que ça serait intéressant
10:19que ces médias, ces grands médias français,
10:22puissent réfléchir à comment ils traitent
10:25ces quartiers populaires.
10:26Et moi, une chose que je dis qui est toute simple,
10:28et c'est comme ça, moi-même, que j'ai commencé à travailler
10:30sur les quartiers populaires en 2015.
10:32J'ai fait une résidence à Dunkerque,
10:33dans le nord de la France, dans un quartier populaire.
10:35Je ne venais pas du tout des quartiers populaires.
10:37Et ça m'a permis de découvrir, en fait,
10:40sans avoir de sujets préalables,
10:41sans avoir véritablement d'idées préconçues
10:44sur ce que j'allais faire,
10:45de découvrir des sujets comme la rénovation urbaine
10:47des logements sociaux,
10:48qui touche quasiment tous les quartiers populaires en France
10:50et qui est quasiment jamais abordé.
10:52Et du coup, ces grands médias envoyés de temps en temps
10:54en résidence pendant trois mois,
10:56comme l'ont fait les créateurs suisses du BondiBlog
10:59dans un quartier populaire de France,
11:01mais aussi, pourquoi pas, dans un village rural
11:03ou dans un pays étranger.
11:06Donc, on traite souvent que par un biais
11:08lié à des conflits, etc.
11:10Et on aurait peut-être des journalistes
11:11qui ont d'autres contacts,
11:12qui ont d'autres visions de ce qui se passe sur place
11:14et d'autres sujets à proposer.
11:16Et ça veut dire que, pour l'instant,
11:17c'est toujours des médias de niche
11:19qui traitent correctement aujourd'hui de la banlieue ?
11:22Alors, je pense qu'il y a quand même un certain nombre de médias,
11:25notamment de grands médias écrits.
11:28Alors, forcément, je suis obligée de vous couper
11:28en vous disant que, quand même, sur France 24,
11:30on a l'émission Pas de quartier
11:32qui traite effectivement de la banlieue,
11:34mais de façon générale,
11:35pour le reste du paysage médiatique.
11:36Alors, je pense que, comme ça,
11:38un certain nombre de médias, comme France 24,
11:40ont en fait créé des espaces
11:41où c'était possible d'aller traiter le quotidien des personnes.
11:45Mais je pense qu'il y a un énorme travail à faire,
11:47d'autant plus qu'aujourd'hui,
11:48on dit que beaucoup de choses sont pareilles qu'en 2005,
11:50mais il y a des choses qui ont énormément changé,
11:52en particulier le paysage médiatique.
11:54Il n'y avait pas les chaînes d'information en continu
11:55comme on les a aujourd'hui,
11:56et on n'avait pas à l'époque des milliardaires
11:59qui avaient envie de pousser des idées d'extrême droite
12:02dans ces médias.
12:04Or, le problème, c'est que ces médias d'extrême droite,
12:06en plus, ont pris comme épouvantail ces quartiers populaires,
12:09ces lieux où il y a une immigration visible
12:11et où, la plupart du temps, ça se passe bien.
12:14Mais pour eux, ils ont besoin d'agiter ça
12:15comme étant le repoussoir, en disant
12:17« Mais regardez, on ne veut pas cette Sainte-Saint-Denis
12:19à feu à sang, sans foie ni loi, etc. »
12:22Mais cette image ne correspond pas à la réalité.
12:24Il faut donc, à côté,
12:25et j'espère que le livre participe,
12:27et je ne suis pas le seul à le faire,
12:28à construire une autre image de la Sainte-Saint-Denis.
12:31Et je pense qu'aujourd'hui, malheureusement,
12:32un grand nombre de médias,
12:33avec des visées politiques d'extrême droite,
12:35vont encore plus loin que ce que faisaient les médias en 2005.
12:38Et quel constat vous faites ?
12:39Parce qu'effectivement, on a l'impression
12:41que quand on parle des jeunes,
12:43issus des quartiers, comme on dit,
12:44ou donc issus de banlieues,
12:46c'est toujours s'ils ont fait un acte héroïque,
12:49on pense aux jeunes qui ont pu sauver des personnes
12:52lors d'incendies,
12:53ou alors, vraiment, il faut avoir un parcours exceptionnel,
12:56ou, à l'inverse, être indélinquante
12:58pour qu'on parle de soi.
13:00Vous parliez tout à l'heure du quotidien.
13:01Est-ce que ça a changé ?
13:03Non, je pense que le piège, il est toujours là,
13:06et beaucoup de médias tombent dedans.
13:07Le piège, c'est un piège double.
13:08D'un côté, on ne va dans les quartiers populaires
13:10la plupart du temps que parce qu'il y a
13:12un fait divers sordide, un incendie, un suicide,
13:16des violences avec la police, etc.
13:18Ou alors, on se dit, pour contrebalancer un peu,
13:21parce qu'on veut quand même avoir bonne conscience,
13:22on va parler de quelque chose qui est super.
13:24Et sauf que ce super, ce n'est pas une normalité non plus.
13:27Du coup, on condamne les habitants des quartiers populaires
13:29d'être soit géniaux, d'être un grand chef d'orchestre,
13:34d'être, je ne sais pas, très brillant à l'école,
13:37d'être un champion d'échec,
13:38ou alors, on est un criminel.
13:39Et en fait, il n'y a pas d'entre-deux.
13:41Or, ce qui est important, c'est de regagner cette normalité.
13:43Et effectivement, on peut le faire,
13:44comme vous le disiez tout à l'heure,
13:45en allant dans le quartier populaire,
13:47sans même dire que c'est un quartier populaire,
13:49simplement pour parler de choses du quotidien.
13:51Par exemple, les vacances,
13:52comment va se passer la période d'été, etc.
13:55Ou simplement faire un sujet sur la rentrée
13:57et le faire en quartier populaire,
13:59ou bien sur les économies à faire au quotidien
14:01dans une période qui n'est pas si facile actuellement.
14:04Et Antoine Trigo, en quelques mots,
14:05je reviens aux jeunes qui étaient effectivement
14:08à l'origine de cette révolte de 2005.
14:10Forcément, 20 ans après, ils ont bien grandi.
14:12Mais d'autres jeunes sont aujourd'hui dans les banlieues.
14:14Quel est leur rapport à la police, au pouvoir public ?
14:18Alors, c'est une très vaste question.
14:19Ce qui est sûr, c'est qu'on peut se rendre compte
14:21avec ce qui s'est passé en 2023,
14:23autour de la mort de Naël Merzouk à Nanterre,
14:26et cette mort a été suivie également de révolte,
14:29que peu de choses ont changé.
14:31La tension est toujours très grande
14:32entre les jeunes de quartier populaire et la police,
14:35parce que je pense que les vraies questions
14:37ne sont pas abordées.
14:38On en parle largement dans le livre,
14:40sur la question notamment de l'héritage colonial
14:42dans la police, et même depuis 2007,
14:45il y a une nouvelle loi qui élargit
14:47les conditions de tir des policiers
14:49en dehors de la légitime défense.
14:51On voit qu'il y a encore plus de morts
14:52liées à l'action de la police.
14:53Et du coup, tant qu'on sera dans cette situation,
14:55je ne pense pas que la tension peut redescendre.
14:57Antoine Tricot, merci beaucoup.
14:59Je rappelle le nom de votre ouvrage
15:01sans titre, donc 93.9.3,
15:03une histoire plurielle de la Seine-Saint-Denis
15:06aux éditions Seuil.
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