00:00...
00:00Personne n'est passé à côté de l'actualité du vol des bijoux au musée du Louvre,
00:08mais malheureusement ces actes d'effraction ont également touché plusieurs musées ces derniers mois,
00:14comme le musée national Adrien Dubouchet à Limoges,
00:17ou encore le musée national d'histoire naturelle à Paris en septembre dernier.
00:21Je suis ravie d'être en compagnie de Charlotte Chambers-Fara,
00:24qui est directrice France au sein de Artlos Register.
00:27Bonjour.
00:27Bonjour Sylvie.
00:28Merci beaucoup d'être avec nous.
00:29On va faire le point sur tout ce mécanisme de vol.
00:33Est-ce que, déjà selon vous, en tant que professionnelle analysant tout ce marché,
00:39il y a une augmentation effective de vol au sein de musées dernièrement ?
00:44Oui, certainement.
00:44La vie dans l'année qui s'est écroulée, surtout en France.
00:47On a vu même le lendemain de ce braquage au Louvre,
00:51il y a un autre vol dans un autre musée sur des pièces en argent et en or.
00:56Et on voit que, notamment, un des facteurs, c'est l'économie.
01:01On a vu que le prix de l'or le mois dernier a atteint des sommets assez élevés,
01:05ce qui est une motivation indéniable pour les vols sur des objets de matière résiduelle.
01:12D'accord.
01:12Oui, donc c'est ça ce qu'on cible.
01:13C'est vrai que, par exemple, à Limoges, c'était plutôt des céramiques venant de Chine, etc.
01:19Mais ce qu'on observe, c'est que, pour l'instant, ce qui est ciblé, c'est vraiment tout ce qui est bijoux,
01:25tout ce qui est plutôt corrélé à une montée ou descente, le cours de l'or ou de l'argent, par exemple.
01:31Oui, c'est ça. On parle un petit peu plus d'un vol de commodité, et nous, les vols des œuvres d'art.
01:37Donc, on l'a vu ça. Il y a eu un vol dans un musée au Caire,
01:42un bracelet très important en or qui a été volé, qui était fondu en deux semaines plus tard,
01:47et vendu pour un peu moins de 3 000 euros.
01:49Comment c'est ça ?
01:50Comment vous savez ça, du coup, que c'est vraiment cet or-là ? C'est traçable ?
01:56Oui, la police a interpellé la personne, et ils ont confisqué l'argent,
02:01bien qu'on a maintenant perdu une grande partie de l'histoire.
02:04C'était un bracelet qui est plutôt ancien.
02:07Et on l'a vu, comme vous l'avez dit au début, le musée histoire naturelle de Paris.
02:12On a volé de l'or, et encore cette semaine, dans ce musée de la lumière, il me semble.
02:17Qu'est-ce qu'on peut faire avec ?
02:21Là, on peut faire fondre l'or.
02:24Est-ce que sur les bijoux volés au Louvre, il y a de grandes chances et un grand risque
02:30que les pierres soient démantelées, revendues ?
02:34Comment ça se passe quand c'est des bijoux ?
02:35C'est possible.
02:37Après, c'est compliqué de savoir l'état et la condition de ces pierres,
02:40parce que c'est des bijoux qui sont assez anciens.
02:42Il me semble que le Louvre n'a pas une date précise, mais ça date du 19e siècle.
02:46Et c'est vrai qu'avec des diamants qui sont très anciens,
02:49c'est une qualité qui est très difficile.
02:52Et donc, ça peut être démantelé, retaillé pour former une nouvelle pièce.
02:56Mais c'est des pièces qui n'ont déjà pas beaucoup d'or,
02:58donc il n'y aurait pas d'intérêt de faire fondre tout ça.
03:02Il y a deux options.
03:03C'est que soit c'est retaillé, revendu sur le marché noir.
03:07Une autre option, c'est que ces biens peuvent être conservés et gardés en négociation.
03:12Donc, soit immédiatement, bien que ce soit compliqué avec la politique publique en France
03:18d'entrer dans une négociation de rançon.
03:20Mais si ces personnes ont un antédécédent criminel,
03:24ou s'ils ont un passé criminel,
03:26ils pourraient garder ces biens pour entrer dans une négociation à une date ultérieure.
03:30C'est une option qu'on a vue dans des pays différents.
03:32Et l'utilisation de ces biens, est-ce qu'elles sont traçables ?
03:35Parce que du coup, très anciennes,
03:37est-ce que même si elles sont taillées avec peut-être des analyses scientifiques,
03:40et on peut savoir que ce sont ces pièces-là ?
03:43Ou c'est très difficile ?
03:44C'est très difficile à le dire à ce stade.
03:48Par exemple, un des diadèmes qui a 1080 diamants,
03:51et il me semble 24 saphirs de Ceylon,
03:54on dit qu'un carat d'un saphir de Ceylon vaut entre 45 000 euros.
03:58Après, c'est compliqué de savoir si la pièce est chauffée ou pas.
04:02La valeur dépend de ces données.
04:05Donc, c'est très difficile de le dire.
04:07D'accord. Et en quoi ça diffère d'un vol d'œuvres d'art, de tableaux, etc. ?
04:14Quand il y a eu des vols d'œuvres d'art,
04:17qu'est-ce que ces voleurs-là peuvent faire avec ?
04:21C'est toujours la question, parce que quand il y a des œuvres magnifiques qui sont volées,
04:25ça va forcément se voir.
04:27Après, on a tellement de données, justement, des bases données comme les vôtres,
04:31de traçabilité maintenant numérique, etc.
04:34Quelles sont leurs possibilités ?
04:37Pourquoi vol-t-il ces tableaux, ces œuvres d'art qui sont si identifiables ?
04:41Une œuvre d'art, en fait, si on prend l'exemple d'un Picasso,
04:44la valeur est dans l'œuvre entière.
04:46Même si on les coupe en dix morceaux,
04:49on ne va pas pouvoir le revendre.
04:51Et c'est identifiable dans sa valeur entière.
04:55Pour les bijoux, c'est autre chose, parce qu'il y a la valeur.
04:59Déjà, je sais que le Louvre a donné la somme de 88 millions d'euros, il me semble.
05:06C'est très difficile à cerner si cette valeur est la valeur de la provenance.
05:10Un des diadèmes était dans deux collections de reines,
05:12la reine Hortense et la reine de génie.
05:13Oui, portée par des royaux, des personnes de la vie royale.
05:17Mais après, il y a la valeur résiduelle.
05:19C'est vraiment la valeur de casse de l'objet.
05:20C'est pour ça que c'est un vol complètement différent.
05:24C'est un vol de commodité qui pourrait être retaillé, démembré
05:28et formé sur une nouvelle pièce qui n'est pas identifiable de manière unique.
05:34Mais comment ça se passerait ?
05:34Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu
05:35quelle serait l'économie du vol pour une œuvre d'art ?
05:39Comment est-ce qu'un voleur peut s'y retrouver
05:42en faisant des vols aussi identifiables ?
05:46Pour des œuvres d'art ou pour des bijoux ?
05:48Pour des œuvres d'art.
05:49Il y a l'ancienne théorie que c'est des vols à commande.
05:53Pour moi, ça, c'est une histoire un petit peu Hollywood.
05:57C'est-à-dire que ça ne se fait plus ?
05:59Je ne pense pas, mais on verra.
06:02La deuxième option, c'est comme j'en avais parlé,
06:04c'est de garder ses biens en tant que négociation.
06:07Donc ça, ça se fait.
06:08Ça, c'est des choses qui se font.
06:08Ça se fait.
06:09Après, ça dépend des lois dans des pays différents
06:12où les autorités pourront accepter une négociation de rançon
06:15ou une négociation de peine à une date ultérieure.
06:20Et sinon, par exemple, à Artlos,
06:22notamment en ce qui concerne les montres,
06:25on voit que normalement des montres se retrouvent en Belgique.
06:27Donc d'un côté, la Belgique a une spécialité en termes de joaillerie,
06:32des laboratoires importants.
06:33Mais il y a aussi le port d'envers,
06:36qui est un port très important,
06:38où des millions de marchandises,
06:39ce port et des diamants tous les jours,
06:42pour reprendre.
06:43Donc on peut imaginer qu'ils se retrouvent en Russie
06:45ou en Chine ou quelque part au Moyen-Orient.
06:48Donc ça, c'est notre possibilité.
06:50D'accord.
06:51Quel serait l'état ?
06:53Est-ce que vous avez un aperçu de l'état général
06:55de la sécurité des musées ?
06:56Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous faites du conseil ?
06:59Comment est-ce que vous voyez ça aujourd'hui ?
07:01On ne fait pas de conseil,
07:03mais on travaille énormément avec les musées,
07:04déjà dans la partie acquisition.
07:06Après acquisition, ils vérifient contre notre base.
07:10Mais je pense qu'un point important pour les musées aujourd'hui,
07:12c'est un point d'architecture.
07:14Donc il faut faire la différence entre les bâtiments
07:16qui ont été conçus pour être un musée,
07:20par exemple la fondation Louis Vuitton,
07:22et les bâtiments qui ont été convertis en musée,
07:25dont le Louvre,
07:25qui a été conçu comme un palais,
07:28des appartements.
07:29Donc déjà, il y a une difficulté de l'espace,
07:32ou par exemple les emplacements des fenêtres,
07:34le nombre de fenêtres.
07:36Donc je pense que les musées vont devoir
07:37développer une stratégie de sécurité
07:41qui prend en compte ces éléments.
07:46Donc ce serait ça le principal élément à développer ?
07:53Ce serait une meilleure architecture, une meilleure pensée de l'espace ?
07:57Un meilleur plan de sécurité en fonction de l'architecture.
08:01Et je pense qu'un deuxième point, ce serait les inventaires.
08:04Donc garder un inventaire qui décrit, bien entendu, l'objet,
08:10mais aussi prendre en compte la valeur résiduelle de l'objet.
08:12Ce qui pourrait indiquer déjà les mesures de sécurité à prendre,
08:17mais aussi avoir une idée de ce qui pourrait être la valeur résiduelle
08:21pour peut-être, une fois qu'un objet est volé,
08:24comprendre quel parcours la pièce pourrait prendre.
08:27D'accord.
08:28Et en fonction de cette valeur,
08:31ça va déterminer l'emplacement de l'objet par rapport au musée,
08:34à côté des fenêtres, etc.
08:36Oui, parce que vous, grâce à votre base de données,
08:38vous savez en fait,
08:39parce que j'imagine qu'il y a des histoires qui se terminent bien.
08:41Oui.
08:42Et vous retrouvez les objets,
08:43donc vous pouvez bien sûr analyser tous les parcours qui se font
08:46et ensuite partager vos connaissances à ce niveau-là.
08:50Oui, donc ça c'était des conseils préventifs,
08:53mais en effet, si jamais un musée subit un vol,
08:57la première chose à faire, c'est de le signaler.
08:58Tout vol ou perte,
08:59parce qu'il y a aussi des pertes dans les manques d'inventaires,
09:02sur une base de données, Interpol,
09:04ou bien des orders register.
09:06Oui, c'est ça.
09:06Donc, si là, malheureusement,
09:08il y a un musée qui se fait cambrioler,
09:10la première chose à faire,
09:12c'est de le faire savoir, en tout cas.
09:18C'est ça.
09:18Et du coup, nous, ce qu'on fait,
09:19c'est qu'on enregistre ces pièces dans la base de données
09:21et toutes nos vérifications,
09:23donc on entreprend entre 500 000 vérifications par an.
09:26Donc, toutes nos vérifications sur le marché
09:27sont comparées à la base de données qui contient ces données.
09:31Donc, ces pièces vont rester enregistrées sur la base de données ArtLoss
09:34jusqu'à la date qu'elles soient identifiées sur le marché.
09:37Mais après, vous collaborez avec la police et les équipes de terrain ?
09:42Oui, on travaille étroitement avec les forces de l'ordre
09:45de manière, d'un côté, informelle,
09:48avec l'échange des données.
09:49Mais on a aussi des partenariats formels.
09:51Donc, par exemple, avec la Metropolitan Police de Londres,
09:54nous recevons un partenariat d'échange de données depuis 2024
09:58et on reçoit tous les soirs les données des montres volées.
10:04Donc, voilà, on a des deux modèles de coopération avec les forces de l'ordre.
10:07Est-ce que aussi vous conseillez de revoir peut-être
10:11cette valeur résiduelle dont vous parlez ?
10:13J'imagine qu'elle évolue en fonction du temps.
10:15On parlait de l'or tout à l'heure.
10:18C'est parce que, justement, cette année,
10:20le cours de l'or a explosé.
10:23Donc, ça, c'est quelque chose auquel les musées
10:25doivent être particulièrement attentifs
10:27de l'évolution, peut-être, de la valeur des œuvres qu'ils ont.
10:31Parce que quelque chose du XVIIIe siècle,
10:33peut-être qu'à l'époque, ce n'était pas prisé.
10:35Mais maintenant, ça le devient de plus en plus.
10:36Oui, carrément.
10:38Et je pense que...
10:39Bon, après, je suis consciente qu'on en demande beaucoup au musée,
10:41surtout dans ce climat politique
10:43où il y a eu des changements budgétaires importants.
10:46Mais oui, en effet, garder un inventaire,
10:49mise à jour en fonction de...
10:51En fait, deux valeurs.
10:52Garder deux valeurs.
10:53Une valeur historique de la pièce en entier,
10:56mais aussi la valeur résiduelle.
10:59Et quels sont les chiffres que vous avez,
11:04des œuvres que vous retrouvez ?
11:05Est-ce qu'il y a beaucoup d'œuvres
11:07que vous retrouvez après ces recherches, etc.?
11:10C'est une majorité ?
11:11Ce n'est pas une majorité ?
11:13C'est vrai que les bijoux sont une des catégories
11:16pour nous la plus difficile à identifier sur le marché
11:18parce que, voilà, quand elles sont retaillées,
11:21démembrées, réassemblées, formées notre pièce,
11:23c'est très difficile de les identifier de manière unique
11:26puisque notre travail, c'est vraiment de relier A à B
11:28sur la base de données.
11:30Et si on n'a pas ces données, c'est très difficile.
11:32Mais on a eu...
11:33Donc, par exemple, en 2021,
11:35on a récupéré 20 tabatières
11:37qui ont été volées dans un musée
11:38à Temple Newsom en Angleterre.
11:41C'était un vol en 1981.
11:43Donc, on les a retrouvées presque 40 ans plus tard.
11:45Et je parle de tabatières
11:46parce que ça fait un petit peu partie
11:49de cette catégorie de joyaux
11:50puisque souvent, il y a énormément de pierres précieuses
11:53sur ces objets.
11:54Donc, voilà, on garde l'espoir.
11:56On a vu en 2019, en Suède,
11:58quand les joyaux de la reine ont été volés,
12:01ils ont été récupérés dans une poubelle
12:03six mois plus tard.
12:05Donc, c'est possible que, quelquefois,
12:07les voleurs se rendent compte
12:08que la charge du vol est trop grande
12:11et du coup, ils se débarrassent.
12:13Donc, voilà, on a l'espoir
12:14qu'on va les récupérer
12:15et surtout dans l'OCBC
12:16qui est une équipe formidable.
12:18Oui, et puis là, la nouvelle a quand même
12:20fait le tour du monde.
12:20Donc, effectivement, il y a encore l'espoir
12:22de retrouver ces bijoux.
12:24Merci beaucoup, Charlotte Chambers-Para.
12:27Je rappelle que vous êtes directrice France
12:28de Artlos Register.
12:30Donc, cette donnée mondiale
12:31qui recense les objets volés et perdus.
12:34Et merci à vous toutes et tous
12:35de nous avoir suivis.
12:36C'était Arrêt Marché.
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