- il y a 2 mois
Impossible d’ignorer le vol des bijoux au musée du Louvre. Mais malheureusement ces actes d’effraction ont également touché plusieurs musées ces derniers mois comme le musée national Adrien-Dubouché de Limoges ou encore le Muséum national d’histoire naturelle à Paris en septembre dernier. Charlotte Chambers Farah, directrice France de l’Art Loss Register, la plus grande base de données mondiale dédiée aux œuvres d’art perdues ou volées, décrypte l’économie souterraine du vol d’art, un trafic qui profite aujourd’hui de la flambée du cours de l’or.
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00:00...
00:00Personne n'est passé à côté de l'actualité du vol des bijoux au musée du Louvre,
00:08mais malheureusement ces actes d'effraction ont également touché plusieurs musées ces derniers mois,
00:14comme le musée national Adrien Dubouchet à Limoges,
00:17ou encore le musée national d'histoire naturelle à Paris en septembre dernier.
00:21Je suis ravie d'être en compagnie de Charlotte Chambers-Fara,
00:24qui est directrice France au sein de Artlos Register.
00:27Bonjour.
00:27Bonjour Sylvie.
00:28Merci beaucoup d'être avec nous.
00:29On va faire le point sur tout ce mécanisme de vol.
00:33Est-ce que, déjà selon vous, en tant que professionnelle analysant tout ce marché,
00:39il y a une augmentation effective de vol au sein de musées dernièrement ?
00:44Oui, certainement.
00:44La vie dans l'année qui s'est écroulée, surtout en France.
00:47On a vu même le lendemain de ce braquage au Louvre,
00:51il y a un autre vol dans un autre musée sur des pièces en argent et en or.
00:56Et on voit que, notamment, un des facteurs, c'est l'économie.
01:01On a vu que le prix de l'or le mois dernier a atteint des sommets assez élevés,
01:05ce qui est une motivation indéniable pour les vols sur des objets de matière résiduelle.
01:12D'accord.
01:12Oui, donc c'est ça ce qu'on cible.
01:13C'est vrai que, par exemple, à Limoges, c'était plutôt des céramiques venant de Chine, etc.
01:19Mais ce qu'on observe, c'est que, pour l'instant, ce qui est ciblé, c'est vraiment tout ce qui est bijoux,
01:25tout ce qui est plutôt corrélé à une montée ou descente, le cours de l'or ou de l'argent, par exemple.
01:31Oui, c'est ça. On parle un petit peu plus d'un vol de commodité, et nous, les vols des œuvres d'art.
01:37Donc, on l'a vu ça. Il y a eu un vol dans un musée au Caire,
01:42un bracelet très important en or qui a été volé, qui était fondu en deux semaines plus tard,
01:47et vendu pour un peu moins de 3 000 euros.
01:49Comment c'est ça ?
01:50Comment vous savez ça, du coup, que c'est vraiment cet or-là ? C'est traçable ?
01:56Oui, la police a interpellé la personne, et ils ont confisqué l'argent,
02:01bien qu'on a maintenant perdu une grande partie de l'histoire.
02:04C'était un bracelet qui est plutôt ancien.
02:07Et on l'a vu, comme vous l'avez dit au début, le musée histoire naturelle de Paris.
02:12On a volé de l'or, et encore cette semaine, dans ce musée de la lumière, il me semble.
02:17Qu'est-ce qu'on peut faire avec ?
02:21Là, on peut faire fondre l'or.
02:24Est-ce que sur les bijoux volés au Louvre, il y a de grandes chances et un grand risque
02:30que les pierres soient démantelées, revendues ?
02:34Comment ça se passe quand c'est des bijoux ?
02:35C'est possible.
02:37Après, c'est compliqué de savoir l'état et la condition de ces pierres,
02:40parce que c'est des bijoux qui sont assez anciens.
02:42Il me semble que le Louvre n'a pas une date précise, mais ça date du 19e siècle.
02:46Et c'est vrai qu'avec des diamants qui sont très anciens,
02:49c'est une qualité qui est très difficile.
02:52Et donc, ça peut être démantelé, retaillé pour former une nouvelle pièce.
02:56Mais c'est des pièces qui n'ont déjà pas beaucoup d'or,
02:58donc il n'y aurait pas d'intérêt de faire fondre tout ça.
03:02Il y a deux options.
03:03C'est que soit c'est retaillé, revendu sur le marché noir.
03:07Une autre option, c'est que ces biens peuvent être conservés et gardés en négociation.
03:12Donc, soit immédiatement, bien que ce soit compliqué avec la politique publique en France
03:18d'entrer dans une négociation de rançon.
03:20Mais si ces personnes ont un antédécédent criminel,
03:24ou s'ils ont un passé criminel,
03:26ils pourraient garder ces biens pour entrer dans une négociation à une date ultérieure.
03:30C'est une option qu'on a vue dans des pays différents.
03:32Et l'utilisation de ces biens, est-ce qu'elles sont traçables ?
03:35Parce que du coup, très anciennes,
03:37est-ce que même si elles sont taillées avec peut-être des analyses scientifiques,
03:40et on peut savoir que ce sont ces pièces-là ?
03:43Ou c'est très difficile ?
03:44C'est très difficile à le dire à ce stade.
03:48Par exemple, un des diadèmes qui a 1080 diamants,
03:51et il me semble 24 saphirs de Ceylon,
03:54on dit qu'un carat d'un saphir de Ceylon vaut entre 45 000 euros.
03:58Après, c'est compliqué de savoir si la pièce est chauffée ou pas.
04:02La valeur dépend de ces données.
04:05Donc, c'est très difficile de le dire.
04:07D'accord. Et en quoi ça diffère d'un vol d'œuvres d'art, de tableaux, etc. ?
04:14Quand il y a eu des vols d'œuvres d'art,
04:17qu'est-ce que ces voleurs-là peuvent faire avec ?
04:21C'est toujours la question, parce que quand il y a des œuvres magnifiques qui sont volées,
04:25ça va forcément se voir.
04:27Après, on a tellement de données, justement, des bases données comme les vôtres,
04:31de traçabilité maintenant numérique, etc.
04:34Quelles sont leurs possibilités ?
04:37Pourquoi vol-t-il ces tableaux, ces œuvres d'art qui sont si identifiables ?
04:41Une œuvre d'art, en fait, si on prend l'exemple d'un Picasso,
04:44la valeur est dans l'œuvre entière.
04:46Même si on les coupe en dix morceaux,
04:49on ne va pas pouvoir le revendre.
04:51Et c'est identifiable dans sa valeur entière.
04:55Pour les bijoux, c'est autre chose, parce qu'il y a la valeur.
04:59Déjà, je sais que le Louvre a donné la somme de 88 millions d'euros, il me semble.
05:06C'est très difficile à cerner si cette valeur est la valeur de la provenance.
05:10Un des diadèmes était dans deux collections de reines,
05:12la reine Hortense et la reine de génie.
05:13Oui, portée par des royaux, des personnes de la vie royale.
05:17Mais après, il y a la valeur résiduelle.
05:19C'est vraiment la valeur de casse de l'objet.
05:20C'est pour ça que c'est un vol complètement différent.
05:24C'est un vol de commodité qui pourrait être retaillé, démembré
05:28et formé sur une nouvelle pièce qui n'est pas identifiable de manière unique.
05:34Mais comment ça se passerait ?
05:34Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu
05:35quelle serait l'économie du vol pour une œuvre d'art ?
05:39Comment est-ce qu'un voleur peut s'y retrouver
05:42en faisant des vols aussi identifiables ?
05:46Pour des œuvres d'art ou pour des bijoux ?
05:48Pour des œuvres d'art.
05:49Il y a l'ancienne théorie que c'est des vols à commande.
05:53Pour moi, ça, c'est une histoire un petit peu Hollywood.
05:57C'est-à-dire que ça ne se fait plus ?
05:59Je ne pense pas, mais on verra.
06:02La deuxième option, c'est comme j'en avais parlé,
06:04c'est de garder ses biens en tant que négociation.
06:07Donc ça, ça se fait.
06:08Ça, c'est des choses qui se font.
06:08Ça se fait.
06:09Après, ça dépend des lois dans des pays différents
06:12où les autorités pourront accepter une négociation de rançon
06:15ou une négociation de peine à une date ultérieure.
06:20Et sinon, par exemple, à Artlos,
06:22notamment en ce qui concerne les montres,
06:25on voit que normalement des montres se retrouvent en Belgique.
06:27Donc d'un côté, la Belgique a une spécialité en termes de joaillerie,
06:32des laboratoires importants.
06:33Mais il y a aussi le port d'envers,
06:36qui est un port très important,
06:38où des millions de marchandises,
06:39ce port et des diamants tous les jours,
06:42pour reprendre.
06:43Donc on peut imaginer qu'ils se retrouvent en Russie
06:45ou en Chine ou quelque part au Moyen-Orient.
06:48Donc ça, c'est notre possibilité.
06:50D'accord.
06:51Quel serait l'état ?
06:53Est-ce que vous avez un aperçu de l'état général
06:55de la sécurité des musées ?
06:56Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous faites du conseil ?
06:59Comment est-ce que vous voyez ça aujourd'hui ?
07:01On ne fait pas de conseil,
07:03mais on travaille énormément avec les musées,
07:04déjà dans la partie acquisition.
07:06Après acquisition, ils vérifient contre notre base.
07:10Mais je pense qu'un point important pour les musées aujourd'hui,
07:12c'est un point d'architecture.
07:14Donc il faut faire la différence entre les bâtiments
07:16qui ont été conçus pour être un musée,
07:20par exemple la fondation Louis Vuitton,
07:22et les bâtiments qui ont été convertis en musée,
07:25dont le Louvre,
07:25qui a été conçu comme un palais,
07:28des appartements.
07:29Donc déjà, il y a une difficulté de l'espace,
07:32ou par exemple les emplacements des fenêtres,
07:34le nombre de fenêtres.
07:36Donc je pense que les musées vont devoir
07:37développer une stratégie de sécurité
07:41qui prend en compte ces éléments.
07:46Donc ce serait ça le principal élément à développer ?
07:53Ce serait une meilleure architecture, une meilleure pensée de l'espace ?
07:57Un meilleur plan de sécurité en fonction de l'architecture.
08:01Et je pense qu'un deuxième point, ce serait les inventaires.
08:04Donc garder un inventaire qui décrit, bien entendu, l'objet,
08:10mais aussi prendre en compte la valeur résiduelle de l'objet.
08:12Ce qui pourrait indiquer déjà les mesures de sécurité à prendre,
08:17mais aussi avoir une idée de ce qui pourrait être la valeur résiduelle
08:21pour peut-être, une fois qu'un objet est volé,
08:24comprendre quel parcours la pièce pourrait prendre.
08:27D'accord.
08:28Et en fonction de cette valeur,
08:31ça va déterminer l'emplacement de l'objet par rapport au musée,
08:34à côté des fenêtres, etc.
08:36Oui, parce que vous, grâce à votre base de données,
08:38vous savez en fait,
08:39parce que j'imagine qu'il y a des histoires qui se terminent bien.
08:41Oui.
08:42Et vous retrouvez les objets,
08:43donc vous pouvez bien sûr analyser tous les parcours qui se font
08:46et ensuite partager vos connaissances à ce niveau-là.
08:50Oui, donc ça c'était des conseils préventifs,
08:53mais en effet, si jamais un musée subit un vol,
08:57la première chose à faire, c'est de le signaler.
08:58Tout vol ou perte,
08:59parce qu'il y a aussi des pertes dans les manques d'inventaires,
09:02sur une base de données, Interpol,
09:04ou bien des orders register.
09:06Oui, c'est ça.
09:06Donc, si là, malheureusement,
09:08il y a un musée qui se fait cambrioler,
09:10la première chose à faire,
09:12c'est de le faire savoir, en tout cas.
09:18C'est ça.
09:18Et du coup, nous, ce qu'on fait,
09:19c'est qu'on enregistre ces pièces dans la base de données
09:21et toutes nos vérifications,
09:23donc on entreprend entre 500 000 vérifications par an.
09:26Donc, toutes nos vérifications sur le marché
09:27sont comparées à la base de données qui contient ces données.
09:31Donc, ces pièces vont rester enregistrées sur la base de données ArtLoss
09:34jusqu'à la date qu'elles soient identifiées sur le marché.
09:37Mais après, vous collaborez avec la police et les équipes de terrain ?
09:42Oui, on travaille étroitement avec les forces de l'ordre
09:45de manière, d'un côté, informelle,
09:48avec l'échange des données.
09:49Mais on a aussi des partenariats formels.
09:51Donc, par exemple, avec la Metropolitan Police de Londres,
09:54nous recevons un partenariat d'échange de données depuis 2024
09:58et on reçoit tous les soirs les données des montres volées.
10:04Donc, voilà, on a des deux modèles de coopération avec les forces de l'ordre.
10:07Est-ce que aussi vous conseillez de revoir peut-être
10:11cette valeur résiduelle dont vous parlez ?
10:13J'imagine qu'elle évolue en fonction du temps.
10:15On parlait de l'or tout à l'heure.
10:18C'est parce que, justement, cette année,
10:20le cours de l'or a explosé.
10:23Donc, ça, c'est quelque chose auquel les musées
10:25doivent être particulièrement attentifs
10:27de l'évolution, peut-être, de la valeur des œuvres qu'ils ont.
10:31Parce que quelque chose du XVIIIe siècle,
10:33peut-être qu'à l'époque, ce n'était pas prisé.
10:35Mais maintenant, ça le devient de plus en plus.
10:36Oui, carrément.
10:38Et je pense que...
10:39Bon, après, je suis consciente qu'on en demande beaucoup au musée,
10:41surtout dans ce climat politique
10:43où il y a eu des changements budgétaires importants.
10:46Mais oui, en effet, garder un inventaire,
10:49mise à jour en fonction de...
10:51En fait, deux valeurs.
10:52Garder deux valeurs.
10:53Une valeur historique de la pièce en entier,
10:56mais aussi la valeur résiduelle.
10:59Et quels sont les chiffres que vous avez,
11:04des œuvres que vous retrouvez ?
11:05Est-ce qu'il y a beaucoup d'œuvres
11:07que vous retrouvez après ces recherches, etc.?
11:10C'est une majorité ?
11:11Ce n'est pas une majorité ?
11:13C'est vrai que les bijoux sont une des catégories
11:16pour nous la plus difficile à identifier sur le marché
11:18parce que, voilà, quand elles sont retaillées,
11:21démembrées, réassemblées, formées notre pièce,
11:23c'est très difficile de les identifier de manière unique
11:26puisque notre travail, c'est vraiment de relier A à B
11:28sur la base de données.
11:30Et si on n'a pas ces données, c'est très difficile.
11:32Mais on a eu...
11:33Donc, par exemple, en 2021,
11:35on a récupéré 20 tabatières
11:37qui ont été volées dans un musée
11:38à Temple Newsom en Angleterre.
11:41C'était un vol en 1981.
11:43Donc, on les a retrouvées presque 40 ans plus tard.
11:45Et je parle de tabatières
11:46parce que ça fait un petit peu partie
11:49de cette catégorie de joyaux
11:50puisque souvent, il y a énormément de pierres précieuses
11:53sur ces objets.
11:54Donc, voilà, on garde l'espoir.
11:56On a vu en 2019, en Suède,
11:58quand les joyaux de la reine ont été volés,
12:01ils ont été récupérés dans une poubelle
12:03six mois plus tard.
12:05Donc, c'est possible que, quelquefois,
12:07les voleurs se rendent compte
12:08que la charge du vol est trop grande
12:11et du coup, ils se débarrassent.
12:13Donc, voilà, on a l'espoir
12:14qu'on va les récupérer
12:15et surtout dans l'OCBC
12:16qui est une équipe formidable.
12:18Oui, et puis là, la nouvelle a quand même
12:20fait le tour du monde.
12:20Donc, effectivement, il y a encore l'espoir
12:22de retrouver ces bijoux.
12:24Merci beaucoup, Charlotte Chambers-Para.
12:27Je rappelle que vous êtes directrice France
12:28de Artlos Register.
12:30Donc, cette donnée mondiale
12:31qui recense les objets volés et perdus.
12:34Et merci à vous toutes et tous
12:35de nous avoir suivis.
12:36C'était Arrêt Marché.
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