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00:00Générique
00:01...
00:01Bienvenue dans Politique sur France 24.
00:20La politique à l'Assemblée nationale devient un théâtre d'improvisation sans metteur en scène.
00:25Amendements déposés en cascade, alliances improbables, coups de théâtre.
00:29Chaque jour, l'hypothèse d'un échec budgétaire s'accroît, laissant les spectateurs lassés qui renoncent à comprendre quoi que ce soit à l'histoire qu'on leur raconte.
00:38Ce matin, lors de la niche parlementaire consacrée aux propositions du Rassemblement national,
00:43contre toute attente, le groupe de Marine Le Pen a remporté une victoire symbolique en réussissant à faire voter un de ses textes à l'Assemblée.
00:50Un texte visant à dénoncer les accords franco-algériens de 1968 qui permettaient le séjour et la circulation des Algériens en France.
00:59Une adoption à une voix près. La gauche furieuse accuse le parti Renaissance d'avoir été absent de l'hémicycle.
01:07Quant au budget, son adoption reste menacée face à la surenchère fiscale.
01:11On en parle avec nos invités Catherine Tricot, directrice de la revue Regards.
01:14Bonsoir à vous.
01:15Bonsoir, Roselyne.
01:15Éric Leboucher, éditorialiste aux Échos et à l'Opinion. Bonsoir.
01:19Frédéric Daby, directeur général, opinion de l'IFOP.
01:23Bonsoir.
01:23Bonsoir à vous.
01:24Et auteur du livre qui sort le 7 novembre avec Brice Socol,
01:27« L'écharpe et les tempêtes face aux mers, la défiance inattendue » aux éditions de l'Aube.
01:33Et bonsoir à vous, Jean Garrigue.
01:34Bonsoir.
01:34Historien, politologue et auteur du livre « Les avocats de la République de Danton » à Banaterre.
01:39Et c'est aux éditions Odile Jacob.
01:42Marine Le Pen sourit, elle peut sourire.
01:46La présidente du groupe, le Rassemblement National à l'Assemblée,
01:49vient d'obtenir une victoire certes symbolique, mais une victoire.
01:52Son groupe a rallié 26 députés à sa proposition, les Républicains.
01:57Donc 26 Républicains et 17 députés horizon sur les accords de 1968 avec l'Algérie.
02:03Et on écoute Marine Le Pen.
02:06Évidemment, une journée qu'on peut qualifier d'historique pour le Rassemblement National,
02:12puisqu'il vient de faire voter pour la première fois dans une de ses niches
02:16un texte qui est extrêmement important pour nous,
02:20parce qu'il nous apparaît être important pour notre pays.
02:24Cette résolution demandant la suppression de cette convention franco-algérienne de 1968,
02:31nous la défendons depuis très longtemps.
02:35Nous considérons qu'il n'y a plus rien aujourd'hui qui justifie le maintien de cette convention.
02:41Alors la droite la défendait aussi.
02:43Alors une victoire à une voix près.
02:46Est-ce que cela vient nourrir la suspicion d'un rapprochement des droits de Catherine,
02:50LR qui vote main dans la main avec le Rassemblement National ?
02:53Oui, enfin, au titre d'eux.
02:56Mais il n'y a pas que la droite qui a voté.
02:58C'est-à-dire qu'en fait, là, en l'occurrence, il y a les LR qui ont voté pour la moitié des députés LR,
03:02mais il y a aussi la moitié des députés horizon qui ont voté et qui ont voté pour cette mesure.
03:09Oui, 17.
03:1017 sur 34.
03:11Voilà, donc on va dire la moitié.
03:13Donc, ils prennent, ils disent à raison qu'Édouard Philippe, par exemple, était contre cet accord
03:22et qu'il l'avait dit il y a un peu plus d'un an, un an et demi.
03:25Et que donc, en cohérence avec l'opposition d'Édouard Philippe à cet accord, ils ont donc voté.
03:29Et je pense qu'ils ont raison de rappeler cela, mais ils font comme si c'était anodin,
03:36comme si ce n'était pas un acte symbolique.
03:38Et par ailleurs, ils peuvent peut-être s'interroger, eux et tout le bloc central,
03:44sur le fait qu'ils ont ouvert la voie à la possibilité que cette loi devienne,
03:49enfin, que cette proposition, ce n'est pas une loi d'ailleurs, c'est un vœu,
03:54enfin, je ne sais pas si c'est la formule exacte, ce n'est pas une loi, c'est une...
03:58Voilà, c'est sa force d'affirmation.
04:01Oui, ça n'a rien de contraignant.
04:03Voilà, ça n'a rien de contraignant.
04:04Par ailleurs, les accords de mai 68 n'ont déjà plus grand-chose de leur contenu d'origine.
04:11Donc, c'est déjà...
04:12On n'est que...
04:12Dans le symbolique.
04:13On n'est que dans du symbolique.
04:15Et dans ce symbolique, il se trouve qu'en effet, Gérald Darmanin,
04:20Gabriel Attal, Rotaillot l'avaient demandé.
04:23Et que donc, ils ont servi sur un plateau, idéologiquement, la victoire de Marine Le Pen.
04:30Je pense que ça devrait les interroger sur le fait que reprendre les idées du Rassemblement national
04:36n'est peut-être pas le meilleur moyen de le faire reculer.
04:39Mais Frédéric, plus profondément, est-ce que ça va montrer à l'opinion
04:43que le Rassemblement national peut agir et n'est pas que dans une posture stérile d'un opposant classique ?
04:50Oui, tout à fait. D'ailleurs, quand on s'intéresse aujourd'hui au vote Rassemblement national,
04:56moi, ce qui me frappe, et je dis ça à un an et demi d'une élection présidentielle
05:00où la personnalité du candidat de la communauté compte énormément,
05:03ce n'est pas un vote d'incarnation.
05:05Quand on teste dans une enquête présidentielle Marine Le Pen ou Jordan Bardella,
05:09pourtant des trajectoires différentes, une situation différente,
05:12ils ont exactement le même score.
05:13Le levier majeur du vote RN, c'est un vote d'alternative.
05:16Ceux qu'on n'a jamais essayé, ceux à qui il faut donner leur chance,
05:20ceux qui ne feraient pas plus mal que les autres.
05:22Et c'est vrai que cette affaire algérienne de cette proposition,
05:26le fait que, une, c'est quand même assez historique,
05:29je reprends le terme de Marine Le Pen à raison,
05:31c'était historique que le RN gagne des duels dans le cadre de second tour d'élection législative,
05:35c'était historique qu'il dépasse 100 députés,
05:37et là, c'est vrai que c'est historique qu'une proposition dans une niche parlementaire
05:42recueille l'assentiment d'une majorité de votants.
05:46– Mais par accident ? Est-ce que, vous êtes Catherine ?
05:48– Oui, bien sûr, c'est par accident, une partie de la gauche n'était pas là,
05:53mais il faut le dire aussi, l'opinion publique est plutôt sur la ligne du RN là-dessus.
05:59J'ai souvenir d'une enquête, il faut être fiduciale pour Sud Radio de janvier 2025,
06:02où on avait travaillé sur la cote de popularité des pays du Maghreb,
06:08il y a une cote de sympathie ultra majoritaire pour le Maroc et la Tunisie,
06:12une cote d'antipathie et de rejet de 71%,
06:15même y compris à gauche, du côté de l'Algérie.
06:19Il y avait 61% des Français, ce ne sont que des sondages,
06:21ce n'est pas une réalité, c'est une perception durelle,
06:23mais ça veut dire aussi qu'il y avait une majorité de 61%
06:27souhaitant voir révoquer les accords de 1970,
06:30même si j'entends ce que dit Catherine sur le côté symbolique,
06:32et vidé de leur contenu.
06:34Depuis, il s'est passé des choses,
06:35il y a deux Français qui sont dans les geôles algériennes,
06:37notamment Boilem Sansal,
06:38qui ababouillent, c'est un signal faible de mécontentement des Français
06:44sur le mode « on se laisse marcher sur les pieds par l'Algérie »
06:47et de ce point de vue-là, c'est un passé qui ne passe pas,
06:49comme disaient l'autre Marine Le Pen,
06:51une fois de plus, donne avec le RN le tempo
06:54et change une fois de plus de dimension
06:56du parti protestataire et tribunicien, le parti Jean-Marie,
07:00à un parti qui peut être un parti de gouvernement et d'alternative.
07:03Alors l'extrême droite, Éric Le Boucher galope en Europe,
07:06l'Allemagne, l'Autriche, les Pays-Bas,
07:07sans parler bien sûr des États-Unis,
07:09on peut même parler du Japon,
07:10où il y a une extrême droite assez forte aussi,
07:13donc l'extrême droite qui fait son lit,
07:15pourquoi la France y chaperait-elle ?
07:17Ce qui n'est visiblement pas le cas.
07:19Oui, enfin, c'est visiblement en train de se préparer,
07:22effectivement, puisque Mme Le Pen court devant dans les sondages
07:25et que même si elle ne tient pas la majorité tout à fait absolue,
07:30une partie de la droite, si j'extrapole un peu,
07:33mais avec ce qu'on vient de dire précédemment,
07:35une partie de la droite la rejoindrait.
07:38Donc en effet, l'ensemble des partis populistes,
07:42un peu partout, sont en train de gagner les batailles.
07:46Parfois, ils reculent en Hollande, là,
07:48c'est ce qui vient de se passer aussi,
07:50donc ils n'ont pas gagné pour toujours.
07:52Oui, aux législatives, ils n'ont pas gagné pour toujours.
07:56On ne gagne jamais pour toujours.
07:57Non, non, mais par contre, en Argentine,
07:59contrairement à toutes les attentes,
08:01Milley, extrémiste aussi de droite,
08:05a gagné les législatives,
08:08enfin, a partiellement gagné les législatives.
08:11Et donc, en effet, c'est un mouvement mondial des populismes
08:15qui date déjà maintenant depuis une vingtaine d'années,
08:18qui est dû à la fois à des problèmes d'identité,
08:21sur l'immigration et les problèmes économiques,
08:24sur les inégalités et les pertes d'emplois.
08:28Alors, peut-être le regard de l'historien, Jean Garry,
08:30sur cette montée inéluctable,
08:32qu'elle soit à l'étranger ou en France,
08:35quel sens vous donnez à cette humeur nationaliste ?
08:39Alors, je ne suis pas sûr qu'elle soit inéluctable.
08:41L'exemple des Pays-Bas d'aujourd'hui nous montre qu'il peut y avoir des revers.
08:48Et d'ailleurs, si on regarde l'histoire de l'extrême droite en France,
08:53du Front National au Rassemblement National,
08:55ce n'est pas une histoire linéaire,
08:56c'est une histoire qui est faite d'avancer et de recul.
08:59Maintenant, ce qui est sûr, c'est comme ça a été dit,
09:01il y a une montée des populismes un peu partout dans le monde,
09:05ça c'est une certitude.
09:07En France, on voit bien que le rapprochement idéologique
09:11entre la droite, je dirais même le centre-droit,
09:15et ce qui s'appelait avant l'extrême droite,
09:18et que maintenant, je ne sais pas comment la qualifier d'ailleurs,
09:22je ne suis pas sûr qu'il faille l'appeler encore extrême droite,
09:24peu importe d'ailleurs, mais je dirais droite populiste,
09:27ce rapprochement est fait,
09:29et cette digestion idéologique me semble acquise,
09:35ce qui prépare des factos, des alliances,
09:39des alliances objectives.
09:40Alors, est-ce que ce seront des alliances durables ?
09:44Pour l'instant, je pense qu'il est trop tôt pour le dire,
09:47on voit bien les tentatives,
09:48ceux qui demandent une union des droites,
09:50que ce soit David Lysnard, que ce soit Nicolas Sarkozy,
09:54que ce soit du côté du Rassemblement National,
09:57je pense que pour l'instant, si on regarde le cas français,
10:01l'union des droites, je la vois beaucoup plus
10:04entre les Républicains et Reconquête,
10:07parce que là, vous avez vraiment des points d'accroche
10:10qui sont très très très forts,
10:12et des électorats qui sont assez semblables,
10:14ça me semble plus compliqué du côté du Rassemblement National,
10:18d'autant plus que le système d'élection présidentielle
10:21est ainsi fait en France,
10:22que des LR qui iraient rechercher une alliance,
10:28une union pré-présidentielle,
10:31courraient le risque tout simplement de disparaître
10:34et d'être avalés par la puissance la plus forte.
10:37Donc, il y a tous ces éléments qu'il faut prendre en compte
10:39et ne pas considérer que tout ça est inéluctable.
10:43Et j'ajouterais aussi quand même quelque chose,
10:45c'est que toute histoire politique est faite de traditions,
10:49est faite de réflexes, de sentiments collectifs.
10:53Et il y a une tradition en France
10:55qui est ce fameux plafond de verre, etc.
10:57Et la situation en France n'est pas la même
11:00que celle des États-Unis, de l'Argentine ou des autres.
11:03Donc, il y a peut-être des choses-là qui vont se jouer,
11:07qu'il est impossible aujourd'hui de prévoir,
11:10mais qui font que ça n'est pas inéluctable, à mon sens.
11:13– Oui, mais Catherine, oui.
11:14– Oui, je voulais juste dire une chose à propos de ce que vous venez de dire, Jean,
11:18quand on regardait l'étude Fractures françaises
11:21qui a été publiée il y a une semaine.
11:23Moi, ce qui m'a frappée dans cette étude,
11:25c'est qu'en fait, vous voyez que le rejet de l'extrême droite
11:28est à peu près homogène dans toutes les familles de gauche
11:31jusqu'à Renaissance.
11:33C'est-à-dire que là, on est au-delà de 80% de gens
11:36qui considèrent que l'extrême droite est un danger pour la démocratie
11:39et qui donc s'opposent à l'extrême droite.
11:41Et puis, au-delà de Renaissance, ça tombe.
11:44– Et on n'est plus qu'à 40% du côté des LR.
11:47C'est-à-dire qu'en fait, ce que vous venez de dire, Jean,
11:49on voit qu'il y a quelque chose qui est en train de se passer
11:52du côté de l'union des droites,
11:54et moi, je crois qu'elle sera possible dans les faits,
11:57notamment localement.
11:59On voit que les LR sont en train de s'allier
12:01et de passer du côté du Renaissance.
12:04Du côté du reste de l'échiquier,
12:06les choses ne sont pas encore faites.
12:08Le seul problème, c'est que pour pouvoir résister
12:10à l'ascension de Marine Le Pen,
12:13encore faut-il qu'il y ait une alternative.
12:15Et pour l'instant, il n'y a pas d'alternative face à la Macronie.
12:20La seule alternative constituée solide et crédible,
12:24c'est le Rassemblement national,
12:25la gauche étant en morceaux et très divisée fondamentalement.
12:29Alors, Éric, et après Frédéric, oui ?
12:31Oui, le paradoxe, c'est que quand vous disiez
12:33que la droite risque de se faire digérer par l'extrême droite,
12:39vu les rapports de forces électoraux,
12:41ce n'est pas vrai d'un point de vue électoral,
12:44d'un point de vue programmatique.
12:46Je pense que c'est le paradoxe de la France,
12:48c'est qu'on a une extrême droite à peu près sans idée, en réalité.
12:52Les idées économiques, ils les abandonnent les unes après les autres,
12:57comme sur la retraite, et les idées sur l'immigration
13:02sont très simplistes ou très symboliques,
13:05exactement comme ce qui se passe sur l'Algérie aujourd'hui.
13:08En réalité, je pense qu'une partie de la droite se dit
13:12qu'on va venir avec l'extrême droite pour la méloniser,
13:17c'est-à-dire pour imposer nos vues,
13:20qui sont moins extrêmes et plus raisonnables,
13:24en tout cas plus réalistes, à quelqu'un,
13:26à un parti qui n'en a en réalité aucune, sur rien.
13:30On ne connaît les idées de Mme Le Pen sur rien, sur la médecine,
13:34ne parlons pas de l'intelligence artificielle,
13:37ne parlons pas de l'Europe,
13:39on sait qu'elle est absolument réticente,
13:42mais elle cède à chaque fois qu'il s'agit d'avancer d'un pied.
13:46Donc l'idée, le paradoxe incroyable,
13:49c'est qu'on a une extrême droite qui va arriver très puissamment,
13:53un peu, mais à la grande différence des États-Unis
13:55ou de Milley en Argentine,
13:58ça arrive absolument sans aucune idée.
14:00– Oui, j'entends ce que vous dites,
14:02mais il y a une question de rapport de force
14:03entre droite extrême, RN et LR,
14:06qui, voilà, a combien de divisions,
14:08comme disaient l'autre,
14:10quand on avait encore, en 2017,
14:12Marine Le Pen qui fait quasiment le même score
14:14que François Fillon à trois points près,
14:16là, si je prends la dernière présidentielle,
14:18qui amende quand même à longtemps,
14:20on a six fois plus de votes en faveur de Marine Le Pen
14:24au premier tour comparé à Valérie Pécresse.
14:26Et tout ça, je dirais que dans ce cadre-là,
14:28la poutre travaille.
14:29On a toujours eu maintenant, depuis 2017,
14:31une droite coupée en morceaux,
14:33la droite canal historique qui reste chez LR,
14:36la droite qui regardait du côté d'Emmanuel Macron
14:39et du bloc présidentiel,
14:41parce qu'on avait vécu pendant le premier quinquennat
14:43dans ce que j'avais appelé la Sainte Alliance LR, LREM,
14:46l'ancien nom du parti Macroniste
14:48sur les réformes de structure.
14:50Et on avait cette droite qui regardait
14:51du côté du Rassemblement National,
14:53parce que sur les trois liens,
14:55immigration, insécurité, identité,
14:57c'était des électorats en fusion.
14:59Et maintenant, avec ce rapport de force qui a changé,
15:02on sent que la part des électeurs de droite
15:04qui allaient chez Macron s'est absolument effondrée.
15:06Et c'est en ça que ça a rendu difficile
15:08la stratégie de Bruno Retailleau,
15:10qui voulait faire revenir cet électorat macroniste,
15:12à défaut de faire revenir cet électorat parti au RN
15:15et du côté du RN, c'est extrêmement solidifié.
15:18Donc tout ça fait qu'aujourd'hui,
15:21il y a une idée qui fait son chemin,
15:22c'est que si à la présidentielle,
15:24dans maintenant 18 mois,
15:25il y a un candidat LR et un candidat bloc central,
15:29eh bien le second tour s'éloigne.
15:31Mais d'un autre côté, est-ce que LR,
15:33vu sa filiation, sa tradition gaulliste,
15:36ou ce qu'il en reste,
15:37va accepter de ne pas avoir de candidat à la présidentielle ?
15:39Ça paraît aujourd'hui de la science-fiction.
15:40– Et d'ailleurs, ce rapprochement entre les droites,
15:44si elle a lieu,
15:46est-ce que ce sont les États-majors qui vont le décider
15:49ou plutôt les électeurs ?
15:52L'opinion ?
15:52– L'opinion, elle est très claire.
15:54Dans toutes les familles,
15:56que ce soit l'ELR reconquête ou l'ERN,
15:59les électeurs, les militants,
16:01sont pour l'union des droites,
16:03mais de manière absolument massive.
16:05Mais ça ne veut pas dire que les États-majors vont l'accepter.
16:09Juste pour revenir sur la mélanisation.
16:11La mélanisation, elle est effective en Italie
16:15parce que le parti de Mélonie était plus puissant que l'Alliance,
16:20que ce qui ferait office d'extrême droite ici chez nous.
16:23Enfin, Mélonie, c'était aussi une forme d'extrême droite.
16:26C'était les néofascistes.
16:27Mais je veux dire que ce qu'elle incarne,
16:30ce qu'elle incarnerait aujourd'hui,
16:31ce serait plutôt, aux yeux des Italiens,
16:36on connaît un certain nombre,
16:38ce serait plutôt la droite libérale,
16:40un peu traditionnelle,
16:42mais ce n'est pas le rassemblement national.
16:45Donc, on est dans un rapport de force qui est très différent.
16:49Maintenant, ce qui est sûr, c'est qu'il y a une grosse difficulté,
16:52mais c'est d'ailleurs l'argument que les États-majors,
16:55aujourd'hui, Bruno Retailleau et les autres,
16:57donnent pour refuser l'Alliance,
17:00c'est qu'ils considèrent que sur les questions économiques et sociales,
17:03le rassemblement national est à gauche.
17:06Alors, ça dépend de Bardella ou de Marine Le Pen.
17:10Donc, ce qui veut dire que si on veut justifier une union future,
17:15il faudrait que le rassemblement national,
17:17mais vous l'avez dit,
17:19le rassemblement national n'est pas une fluctuation près,
17:21un changement de cap près.
17:23Mais enfin, il faudrait quand même que sur les questions économiques et sociales,
17:27il y ait vraiment une évolution sensible.
17:30Quand Éric dit qu'ils n'ont pas d'idée...
17:31Et on la voit difficilement venir de la part de Marine Le Pen.
17:35Ça voudrait dire que c'est l'hypothèse d'Arlande Bardella qui l'emporte.
17:38Bref, il y a quand même toutes ces...
17:40Et fondamentalement, moi je pense que...
17:42Enfin, je ne sais pas s'il faut faire des pronostics, etc.
17:45Mais il m'étonnerait que pour l'élection présidentielle de 2027,
17:48il n'y ait pas un candidat des Républicains.
17:50Parce que s'il n'y a pas de candidat des Républicains,
17:52c'est vraiment la mort définitive des Républicains.
17:55Après plus, deux échecs au premier tour de la présidentielle.
17:58Donc il y en aura un.
17:59Oui, moi je suis d'accord avec vous que c'est probable qu'il y aura...
18:01Et si vous vous souvenez, Barnier disait il y a à peu près un an.
18:05S'il n'y a pas un candidat de tout ce bloc,
18:07ça sera la gauche qui sera au second tour.
18:09D'où la question que je posais tout à l'heure en disant
18:11si c'est la gauche qui est au second tour,
18:13il faut qu'il y ait une gauche qui soit capable de battre Marine Le Pen.
18:15Et pour l'instant, cette gauche-là, elle n'existe pas.
18:17Je voulais juste dire à propos de...
18:19Ils n'ont pas d'idée.
18:20Si, ils ont une idée.
18:22Le socle idéologique du Rassemblement national,
18:26c'est la xénophobie.
18:26C'est-à-dire que tout à l'heure, quand vous disiez, Jean, les traditions...
18:29Mais il parlait d'idées économiques.
18:30Oui, bien sûr, mais les idées...
18:32Il parlait d'idées concrètes, parce que ça, c'est un principe.
18:34Oui, mais non, mais les idées concrètes...
18:36Quand Jean Garrick disait tout à l'heure,
18:38les traditions politiques, elles se transportent dans le temps.
18:42Ça veut dire que dans le temps,
18:43on peut avoir tel point de vue ou tel point de vue
18:45à propos de telle ou telle question.
18:47Ce n'est pas ça, l'idéologie.
18:49L'idéologie, c'est au fond, quelle est la posture que l'on a
18:51quand on regarde le monde.
18:53La posture du Rassemblement national est une posture raciste,
18:55xénophobe, nationaliste, et elle n'a pas changé,
19:00elle n'a pas bougé depuis la création du Rassemblement national.
19:02Mais c'est ce qui fait son succès.
19:04Parce que Jean-Marie Le Pen était ultra néolibérale en 1986.
19:10Il se disait rigagnant.
19:11Oui, il se disait rigagnant.
19:12Donc en fait, tout ça, ça change.
19:14Ce n'est pas ça, l'idéologie.
19:15L'idéologie d'un parti, c'est vraiment la posture.
19:18Est-ce qu'on est pour l'égalité ou pas ?
19:20Est-ce qu'on est xénophobe ou pas ?
19:22La gauche, elle a changé mille fois de point de vue.
19:25Mais il y a des continuités qui existent.
19:27Ce n'est pas un bémol, c'est un complément.
19:30Vous avez tout à fait raison.
19:31Mais moi, je dirais que son électorat a changé.
19:34Ça fait quand même quatre élections depuis la présidentielle de 2022,
19:37où les deux premières motivations du vote RN ne sont pas l'immigration.
19:42C'est des pouvoirs d'achat aussi bien présidentielles européennes
19:45que législatives 2024 anticipées.
19:47C'était en un pouvoir d'achat, en deux insécurités,
19:51et seulement en trois immigrations.
19:52Alors du côté de reconquête, voire du vote LR,
19:54c'était beaucoup plus haut.
19:56Et puis, le RN a profité de cette homogénéisation
20:00des points de vue de l'opinion publique française,
20:03de droite et de gauche,
20:04sur la question d'insécurité et sur la question d'immigration.
20:07Là aussi, on n'est plus sur le gendarisme,
20:09sur cet électorat qui était vraiment obsédé,
20:13polarisé par la question de l'immigration,
20:14qui était une véritable matrice.
20:16C'est peut-être une matrice qui reste à bas bruit,
20:18mais le RN, de ce point de vue-là, a beaucoup élargi son socle.
20:21Depuis même le Congrès de Lyon,
20:22où Marine Le Pen, son premier acte, c'est factuel,
20:25ce n'est pas une opinion.
20:26En 2011, c'est la lettre aux fonctionnaires
20:29sous les conditions de vie des salariés de la fonction publique.
20:32Et vous voyez, vous, une différence
20:34qui peut, aujourd'hui, nous étonner
20:39entre le Bardella et...
20:42Enfin, c'est subtil, entre Bardella et Le Pen.
20:43On va dire que Marine Le Pen, c'est plutôt l'État qui protège.
20:47Bardella, c'est plutôt gestionnaire,
20:49les patrons, un peu plus libéral.
20:50Écoutez, je n'en sais rien des discussions entre les deux.
20:54Non, mais vous écrivez dans une de vos chroniques
20:56que les patrons étaient un peu tentés par le Rassemblement National.
21:00Oui, parce qu'ils espèrent le digérer,
21:02comme pour reprendre votre mot tout à l'heure,
21:04c'est de le méloniser, c'est-à-dire en faire un parti pro-business.
21:08Et il semble que Bardella soit plutôt de ce côté-là,
21:13alors qu'elle est plutôt du côté gauche, en effet,
21:17même d'extrême-gauche, sur le social.
21:19Non, ce n'est pas entendable.
21:21Mais attendez, quand on est...
21:22Non, ce n'est pas possible de dire que le RN est du côté de gauche,
21:26voire d'extrême-gauche.
21:27On laisse finir Eric sur sa démonstration.
21:30Non, mais attendez, le fait qu'il soit pour la retraite à 62 ans
21:33n'en fait pas un parti de gauche ou d'extrême-gauche, du tout.
21:35On laisse finir Eric.
21:37Unissez votre démonstration.
21:37Ça, c'est la grande confusion intellectuelle, pardon.
21:39Mais c'est une position de gauche.
21:41Non, c'est une position que défend la gauche.
21:43La protection sociale.
21:44C'est une position que défend la gauche.
21:46Le RN n'est pas un parti de gauche ou d'extrême-gauche.
21:49Non.
21:49On sera d'accord.
21:50Les idéologies restent,
21:52mais derrière, les politiques publiques sont complètement différentes.
21:54C'est ça que vous nous dites.
21:55Bon, les politiques publiques de Marine Le Pen
21:57sont en matière économique extrêmement à gauche.
22:01Et je ne suis pas sûr que celle dont rêve Bardella
22:05soit extrêmement à gauche, je suis même sûr, du contraire.
22:09Mais ça ne signifie pas d'ailleurs que ni l'une ni l'un
22:13n'aient des politiques concrètes à nous proposer.
22:17Pour l'instant, c'est du baratin.
22:19Et c'est de l'idéologie et c'est de la démagogie.
22:22Voilà ce que c'est.
22:23Et donc, je pense que, pour me résumer,
22:27c'est effectivement pour une partie du patronat
22:30et pour une partie de LR,
22:33il est possible de faire avec pour appliquer,
22:36pour revenir au pouvoir à leur sens,
22:38c'est-à-dire réappliquer des idées de droite,
22:43mais qui ne sont pas des idées du LR.
22:47Pardon, du RN.
22:49Moi, je rejoins Catherine sur le fait
22:51qu'il y a un socle historique idéologique
22:54qui est la xénophobie,
22:55qui est le refus de l'autre,
22:57qui est le bouc émissaire.
23:02Ce qui peut se justifier aussi, attention,
23:05et qui, pour beaucoup de Français,
23:06est une réalité sociologique, culturelle.
23:09Après, je...
23:10Et c'est pour ça que je ne parlerai pas forcément de racisme,
23:13parce que je ne suis pas sûr maintenant
23:14que le racisme qu'on pouvait trouver
23:17chez un Jean-Marie Le Pen
23:18soit quelque chose de...
23:20Je dirais...
23:21qui irrigue véritablement la pensée des électeurs du front.
23:26En revanche, la peur de l'étranger,
23:29la fermeture à l'étranger, oui.
23:31Mais ça, c'est ce qu'on disait,
23:32c'est le fait de la même mondiale.
23:33Il y a un deuxième socle aussi,
23:35et tout ça, quand même,
23:36qui les différencie au moins de la tradition des Républicains,
23:39de la tradition publique, etc.
23:40C'est ce fameux...
23:42Ce qu'on appelle le populisme,
23:43c'est-à-dire cette tradition du peuple contre les élites,
23:46de la détestation des élites.
23:48Parce que, qu'on le veuille ou non,
23:49les Républicains,
23:51toute la tradition de la droite républicaine,
23:53ce sont les élites.
23:54Ils ont été les élites de la Ve République.
23:57Et d'ailleurs, ils ne le nient pas.
23:58Donc, là, vous avez quand même
24:00une différence assez essentielle.
24:02Et qui peut, à un moment donné,
24:04trouver, comment dire ça,
24:05des impasses politiques.
24:08Ce sera compliqué, quand même,
24:09alors que le principe même du RN,
24:12c'est le dégagisme.
24:14Dégager, c'est l'UMPS,
24:16la bande des quatre,
24:18les partis qui se sont partagés du pouvoir.
24:21Ah, c'est dégoïste.
24:22Les autres en font partie.
24:26Les alliés potentiels
24:27sont eux-mêmes,
24:29je dirais,
24:30le symbole même
24:31de cette bande des quatre.
24:33Donc, voilà,
24:33on est quand même dans des choses compliquées.
24:35Jean-Garric a tout à fait raison.
24:37Le discours,
24:38comme souvent,
24:39le discours anti-élite,
24:40le clivage gros-petit,
24:41tiré de l'élite de Pierre Bienbeau,
24:42le peuple contre les gros,
24:45c'est un puissant levier
24:46de compréhension
24:47de la situation en France
24:48du côté du RN,
24:49du côté de la France insoumise.
24:51Et je vais parler
24:51de la France insoumise.
24:52Là, on est sur des analyses
24:53très pertinentes,
24:54mais sur le FN, RN,
24:56dans le temps,
24:57regardons l'espace politique.
24:59Le RN a un atout extraordinaire,
25:01c'est qu'aujourd'hui,
25:01le mystiquerie du parti réprouvé
25:04qui inquiète les Français.
25:05Là, je cite votre enquête,
25:07l'enquête de mes confrères
25:08et amis d'Ipsos,
25:09fracture en française,
25:10le parti qui inquiète le plus,
25:11qui est le moins attaché
25:12à la démocratie.
25:13Vous avez cité
25:14la ventilation sur la gauche,
25:15c'est la France insoumise.
25:17Et donc,
25:17dans ce cadre-là,
25:20ça rend,
25:20et comme on l'a vu
25:21à la présidentielle
25:22où Éric Zemmour
25:24a rendu un service indirect
25:26très fort à Marine Le Pen,
25:27on le voit depuis
25:28toutes les élections
25:29et même les élections partielles,
25:30le parti que les Français
25:31souhaitent éliminer
25:33au second tour
25:33qui apparaît souvent
25:34comme un tigre de papier électoral.
25:36Au second tour,
25:37où la logique d'élimination
25:38à la Pascua
25:39qui avait repris le terme
25:40de Guy Mollet,
25:42au premier tour,
25:42on choisit,
25:43au second tour,
25:43on élimine.
25:44Ce n'est plus
25:45le rassemblement national.
25:46C'est la France insoumise.
25:47Donc, bien sûr,
25:48regardons le FNRN
25:49dans le temps,
25:50mais regardons aussi
25:51l'espace politique
25:53où,
25:54du côté de LR,
25:55on regarde vraiment,
25:57c'était l'enquête IFOP
25:57pour LCI
25:59où on a vu
26:00qu'on avait 45%
26:01d'électeurs à l'air
26:02qui disaient
26:02pourquoi pas
26:03des candidatures uniques
26:05dans le cas légitatif anticipé.
26:06C'est quand même pas,
26:07c'est quelque chose
26:08qui n'est pas anodin.
26:09Une union des droites,
26:10façon symétrique
26:12d'union de la gauche
26:13et du côté LFI
26:15versus LRN.
26:16– Mais vous pensez
26:16qu'elle aurait lieu,
26:17cette union des droites ?
26:17– Je n'ai absolument aucunier.
26:19Est-ce qu'il y aura d'abord
26:19une dissolution ?
26:20Mais en tout cas,
26:22quand on regarde
26:23les simples enquêtes
26:24d'attention à l'aide présidentielle
26:25qui ne sont pas une vérité
26:27ni une prophétie,
26:28je suis frappé de voir
26:29la capacité de Bardella
26:31ou de Le Pen
26:32de prendre un quart
26:33ou un tiers
26:33d'électeurs Fillon 2017,
26:35à prendre encore 20%
26:36d'électorat Pécresse
26:37ou une part importante,
26:39ils se rattrapent tout,
26:40de sympathisants de droite
26:42et même 12 à 13%
26:44d'électeurs Macron 2022,
26:46alors ça paraît peu
26:46mais ça fait quand même
26:47du monde en termes
26:48d'extrapolation,
26:49choisir un vote RN.
26:50– Catherine ?
26:51– Oui, je voulais juste dire
26:52à propos de cette...
26:53Est-ce qu'il peut y avoir
26:53une union des droites ?
26:55Je ne le crois pas
26:55pour la raison que vous disiez,
26:57c'est que vraiment
26:57ça serait se faire Ara-Kiri
26:58si LR n'avait pas un candidat.
27:01Mais par ailleurs,
27:02dans la résistance
27:02de Marine Le Pen
27:03à se mettre du côté
27:04des élites,
27:05du côté d'une politique libérale,
27:07c'est que ça ne gagne pas.
27:09C'est-à-dire que si Marine Le Pen
27:10veut jouer à être
27:11Valérie Pécresse,
27:13elle aura le score
27:13de Valérie Pécresse.
27:15C'est ça le problème.
27:16C'est qu'en fait,
27:16aujourd'hui,
27:17les Français,
27:18ce qu'ils veulent,
27:18c'est davantage
27:19de justice fiscale,
27:21ce qu'ils veulent,
27:21c'est davantage de protection,
27:23ce qu'ils veulent
27:24des services publics
27:24qui fonctionnent.
27:25Vous appelez ça de gauche,
27:27je vous en remercie,
27:28mais c'est...
27:29– Attends,
27:30ils veulent moins d'immigrés aussi.
27:31– Oui, mais ce que je...
27:32– Et beaucoup de sécurité.
27:33– J'entends bien,
27:34mais ce que je veux dire,
27:34c'est pour ça que moi,
27:36je crois que les électeurs
27:37qui votent Marine Le Pen
27:38ne le font pas
27:39en se trompant,
27:39ils ne croient pas
27:40voter Marine Le Pen
27:41en pensant voter
27:42pour quelqu'un de gauche,
27:43ils savent très bien
27:44qu'ils votent
27:44pour quelqu'un de xénophobe
27:45et ils pensent que
27:46la protection,
27:47c'est pour eux,
27:48pas pour les autres.
27:49Ils pensent que
27:49ceux qui leur piquent
27:50leurs ressources,
27:51c'est le petit assisté
27:52qui est à côté de chez eux
27:54et que c'est à eux
27:55que ça revient.
27:55C'est-à-dire qu'en fait,
27:56Marine Le Pen,
27:57dans la position qu'elle tient,
27:59c'est la seule
27:59qui lui permet
28:00d'avoir 30%.
28:01Et pourquoi
28:01c'est Jean-Philippe Tanguy
28:03qui a repris la main
28:04à l'Assemblée nationale
28:05et qui a dit
28:05bon là ça suffit
28:06les blagues,
28:07on recommence
28:08à faire une politique
28:09qui parle
28:10aux catégories populaires,
28:12c'est que les élections
28:13et je profite
28:15de la présence
28:15de Frédéric Dhabi
28:16pour nous confirmer
28:17que ce qui fait
28:18le gros des électeurs,
28:19c'est les catégories populaires.
28:20On ne gagne pas
28:21que la gauche avait
28:23que la gauche a perdu.
28:25On ne gagne pas
28:26oui mais que Marine
28:27on ne gagne pas
28:28uniquement en ayant
28:29une position de raisonnable
28:30et d'élite.
28:31Ça c'est bon.
28:32Le LR ils veulent faire ça
28:33et bien ils ont 5%.
28:35C'est ce qui s'est passé
28:36en Italie.
28:36Donc vous connaissez tous
28:38la pièce de Samuel Beckett
28:39en attendant Godot
28:40mais Godot n'est jamais venu.
28:41Comme le budget
28:42va-t-il venir un jour
28:43Éric Boucher ?
28:45Écoutez,
28:46très bien.
28:47Peut-être,
28:47peut-être,
28:48peut-être qu'il est encore possible
28:50qu'un budget
28:51soit finalement voté
28:54malgré le brouhaha
28:55comme vous disiez
28:56tout à l'heure,
28:57malgré les incohérences,
29:00malgré les surprises
29:00quotidiennes
29:01à laquelle on assiste
29:03ou on n'assiste pas
29:04parce que je crois
29:05que plus personne
29:06ne regarde ce qui se passe
29:06à l'Assemblée nationale
29:08et les Français ont bien raison
29:10de s'en détourner.
29:12C'est incompréhensible
29:13ce qui se passe.
29:13Bon,
29:13à la fin,
29:14qu'est-ce qui va arriver ?
29:15Moi,
29:15je doute de plus en plus
29:17qu'il y ait un budget
29:19à la fin.
29:20Je doute de plus en plus
29:21mais j'ai peut-être tort.
29:23Et donc,
29:23je pense qu'on s'oriente
29:24vers une dissolution.
29:26Oui.
29:26Mais j'en suis.
29:27Mais après tout,
29:29c'est un mystère.
29:30Alors,
29:31je vais sonder
29:31vos esprits.
29:33Mais donc,
29:35on va parler juste
29:36de cette taxe Zuckman
29:37qui revient encore
29:37sur le tapis demain.
29:39Alors,
29:40une taxe Zuckman,
29:42Zuckman,
29:43ou allégée.
29:44Les socialistes,
29:45ils tiennent,
29:45eux,
29:46dur comme fer.
29:47On écoute la députée.
29:49Ensemble pour la République,
29:50Priska Thévenot.
29:52Je n'ai aujourd'hui
29:53pas encore
29:53la photographie complète
29:55du détail
29:56de ce que pourrait être
29:57cette nouvelle taxe Zuckman.
29:58De ce que,
29:59j'en comprends,
30:01ce n'est pas du tout allégé.
30:02C'est tout sauf allégé.
30:04C'est au contraire
30:05taper plus bas,
30:06taper plus large
30:07avec un effet
30:08qu'on n'a pas encore
30:09réussi à mesurer
30:11sur l'impact concret
30:12pour les finances publiques.
30:13Donc,
30:13je pense qu'on peut
30:14un peu sortir
30:15de cette logique
30:17dans laquelle
30:17on est enfermé
30:18depuis maintenant
30:19deux, trois semaines,
30:20à savoir taxer,
30:21taxer, taxer
30:22et encore taxer.
30:23Nous ne sommes pas
30:24un paradis fiscal
30:25et il serait temps
30:26enfin de parler
30:27du coût de fonctionnement
30:28de l'État
30:28et des dépenses
30:29que nous devons pouvoir
30:30améliorer.
30:31Comment les Français,
30:32Frédéric,
30:33regardent cette justice fiscale ?
30:37Est-ce que les Français
30:39sont d'accord
30:39pour taxer plus les riches ?
30:41Alors,
30:42très clairement,
30:42oui.
30:43L'IFOB fait pures enquêtes,
30:44notamment une commandée
30:45par le Parti socialiste
30:46qui montrait
30:46que cette taxe
30:47Zuckman,
30:48on l'appelle comme on veut,
30:50était soutenue
30:51par trois quarts
30:51de l'opinion.
30:53Je pense qu'en tant que tel,
30:53quand on travaille
30:54de manière plus approfondie
30:55sur les conséquences,
30:56on va que l'adhésion recule,
30:58mais c'est le reflet
30:59du sentiment
30:59d'injustice,
31:01toujours avec ce clivage
31:02gros-petit,
31:03et ce sentiment
31:04d'une mauvaise répartition
31:05des efforts.
31:06C'est ce qui a perdu
31:06le budget Bayrou.
31:08On avait le sentiment
31:09que les constats
31:09étaient bons,
31:10qu'il y avait même
31:11du courage,
31:11mais que c'était mal réparti
31:13et qu'on allait toucher
31:13à la France du travail,
31:15dont parlait Catherine,
31:15les catégories populaires,
31:17et pas ceux
31:18qui ont beaucoup.
31:19Donc,
31:19de ce point de vue-là,
31:21le PS est plutôt
31:22dans le sens
31:23de l'opinion publique,
31:26même si,
31:26clairement,
31:27et je reprends
31:27ce que vous dites également,
31:29tout ce qui se passe,
31:30un,
31:30les gens n'y comprennent rien,
31:32et deux,
31:33ce politique-là,
31:33c'est un astre mort.
31:34On vit depuis maintenant
31:35un an et demi,
31:36depuis le 7 juillet,
31:36l'éclipse du politique.
31:38Les Français ont le sentiment
31:39que non,
31:40mais vraiment,
31:40ça s'accélère
31:41avec une chambre ingouvernable
31:42pour ne pas dire,
31:43comme disait une électrice
31:44Macron,
31:44indémerdable,
31:45on sent que rien
31:46ne va pouvoir avancer.
31:48Et vous parliez
31:49des élections municipales
31:50tout à l'heure,
31:51tout ça,
31:52les grands sujets
31:52ne sont pas traités
31:53à l'échelle nationale,
31:54la promesse du politique
31:55qui est changer la vie,
31:56faire les bons constats,
31:57améliorer la vie des gens
31:57n'existe plus,
31:59et il y a d'autres acteurs
32:00périphériques
32:00qui en profitent,
32:02les dirigeants d'entreprises
32:03et les entreprises
32:03qui sont beaucoup plus audibles
32:05que par le passé,
32:06notamment sur leur opposition
32:07à la taxe Zuckmann,
32:09ça a fait peut-être
32:10un peu avancer
32:11l'opinion publique
32:12vers une adhésion
32:13moins forte
32:14et puis les élus locaux,
32:15les maires,
32:16dans cinq mois en principe,
32:17il y a une élection municipale,
32:19est-ce qu'il y aura
32:19une dissolution avant ?
32:20Personne ne peut le dire
32:21et donc effectivement
32:22il y a ce sentiment
32:23d'injustice
32:24et surtout un sentiment
32:25de désintérêt
32:26sur ce budget
32:27où une classe politique
32:28ne fait que se parler
32:29à elle-même
32:30et ne parle plus au français.
32:31C'est ce que disait
32:32d'ailleurs à un moment
32:33Manuel Valls
32:33lorsqu'il était Premier ministre,
32:35il disait
32:35« Le langage politique
32:37est devenu une langue morte ».
32:38Oui,
32:39c'est quelque chose
32:41d'assez complexe
32:42parce que
32:43moi j'ai l'impression
32:45qu'on est en train
32:45de gâcher
32:46une occasion fantastique
32:48de régénérer
32:49un peu la Ve République.
32:51C'est-à-dire
32:52de retrouver
32:52ce qui est l'essence même
32:54du parlementarisme
32:55qui correspond...
32:55Oui mais on disait justement
32:56là on va le retrouver
32:57cet essence-là.
32:59Et pourquoi ça ne marche pas ?
33:01Parce qu'évidemment
33:02le parlementarisme
33:04n'est pas quelque chose
33:05qui s'improvise,
33:06c'est quelque chose
33:06qui se prépare
33:07en tout cas
33:08dans les pays voisins,
33:10la culture du compromis
33:11de la négociation,
33:12mais c'est quelque chose
33:13qui se travaille
33:14pendant des mois
33:15par la négociation.
33:17Quelquefois
33:17ça débouche
33:18sur un immobilisme politique
33:21comme en Belgique
33:22pendant un an et demi,
33:23dont il s'incommode
33:24assez bien d'ailleurs
33:25en réalité
33:25et c'est pour ça
33:26que c'est très étonnant
33:27si de voir les réactions
33:28en France
33:29oh là là
33:29mais on n'y comprend rien
33:31c'est le brouhaha politique
33:32etc.
33:33En même temps
33:33c'est ça le jeu
33:34du parlementarisme,
33:36l'essence même
33:37du parlementarisme
33:38c'est que des gens
33:38proposent
33:40qu'il y ait des amendements
33:41que l'on ne soit pas d'accord.
33:42Simplement
33:43et là
33:44où j'explique
33:45et où je comprends
33:46évidemment
33:47que les Français
33:48n'y comprennent rien
33:48c'est que
33:49précisément
33:50il n'y a pas eu
33:52cette préparation.
33:53C'est-à-dire
33:53qu'on nous a jeté
33:54comme ça
33:55enfin
33:55Sébastien Lecornu
33:57nous a jeté
33:58peut-être
33:58avec les meilleures intentions
33:59parce que moi
34:00je pense que
34:01la dissolution
34:02n'amènera rien.
34:03Je suis profondément
34:04convaincu
34:04que ça ne nous amènera
34:05rien.
34:06Mais en tout cas
34:06il essaye
34:08il tente au fond
34:09cette résurrection
34:10du parlementarisme
34:12qui a existé
34:13sous la 3ème
34:13la 4ème République
34:14mais il le tente
34:15sans avoir les moyens
34:16de le faire
34:16parce qu'il est confronté
34:18à des philosophies politiques
34:19diamétralement opposées
34:20et qui pour l'instant
34:21n'ont pas trouvé
34:22et pour lesquelles
34:24il faudrait des semaines
34:25voire des mois
34:26pour trouver justement
34:27un semblant d'accord
34:28une sorte de plateforme
34:29de gouvernement.
34:30Oui mais j'ai envie
34:31de citer Pierre Dac
34:32partir de rien
34:33pour arriver à pas grand chose
34:34dans ce parlementarisme.
34:35Mais Jean vous venez de dire
34:37quelque chose d'essentiel
34:38c'est des philosophies politiques
34:40diamétralement opposées.
34:41Oui bien sûr.
34:42Comment voulez-vous
34:42que des philosophies
34:43diamétralement opposées
34:45aboutissent ?
34:47Ce que je crois
34:47notre problème
34:48c'est qu'il n'y a pas eu
34:50de choix politique
34:52entre ces philosophies
34:53diamétralement opposées.
34:54C'est-à-dire que
34:55depuis 2017
34:56et Emmanuel Macron
34:57qui nous proposait
34:58de faire la révolution
34:59d'être disruptif
35:01d'être le parti
35:02de l'émancipation
35:03et de je ne sais pas quoi
35:04et de je ne sais pas quoi
35:04on a même peine
35:06à se souvenir
35:06de toutes les promesses
35:08qu'il nous avait faites
35:09alors dont aucune
35:10n'a été tenue
35:11en dehors de foutre
35:12le parti politique à plat
35:13ça c'est vrai
35:14il a réussi ce pari-là.
35:16Ils ont bien aidé.
35:17Non mais tout le monde
35:18dirait qu'ils ont contribué
35:19mais il a bien fait
35:20sa part du travail
35:22pour déstructurer
35:23complètement le champ politique.
35:25Mais en dehors de ça
35:26il n'y a pas eu
35:27de débat
35:28depuis 2017
35:29et depuis 2017
35:30franchement
35:31la France d'aujourd'hui
35:32le monde d'aujourd'hui
35:34les enjeux auxquels
35:35nous sommes confrontés
35:36aujourd'hui
35:36par rapport à 2017
35:37mais on est dans
35:38un autre monde.
35:39Or en 2022
35:40il y a trois ans
35:41il n'y a pas eu
35:41d'élection présidentielle
35:43il n'y a pas eu
35:43d'élection législative
35:44avec un vrai débat
35:45puisqu'Emmanuel Macron
35:46avait décidé
35:47de les enjamber
35:47au nom de la guerre
35:48en Ukraine
35:49ce qui n'était quand même
35:50pas la totalité
35:51des questions
35:51auxquelles on aurait pu
35:52répondre
35:53et en 2024
35:54il nous fait
35:55la plaisanterie
35:56de nous faire
35:56une dissolution
35:57incompréhensible
35:58et on vote
35:59au bout de trois semaines
36:00c'est-à-dire
36:00on a à peine le temps
36:01de choisir des candidats
36:02qu'on vote
36:02donc il n'y a pas eu
36:03de débat politique
36:04donc les positions
36:06diamétralement opposées
36:07n'ont pas été tranchées
36:09politiquement
36:09par les Français
36:10donc il ne peut pas
36:11y avoir d'accord
36:12il ne peut pas y avoir
36:13d'issue
36:13à la crise politique
36:15que nous rencontrons
36:16en dehors d'un retour
36:17aux urnes
36:17avec du temps
36:18pour mener ce débat
36:19si c'est pour faire
36:20une précipitation
36:21une élection législative
36:23précipitée
36:23comme il sait nous fabriquer ça
36:25le camarade Macron
36:26mais qu'est-ce que vous entendez
36:28par pas de débat
36:29Eric
36:29qu'est-ce que vous entendez
36:30vous entendez
36:32par pas de débat
36:33vous êtes d'accord
36:33il n'y a pas eu de débat
36:34depuis 2017
36:35non il y en a eu
36:36on a l'impression
36:37qu'il y en a tout le temps
36:37des débats
36:38il y en a eu un avant
36:41parce que ça fait à peu près
36:4240 ans
36:42qu'il y a un débat
36:43sur la question
36:43non mais là
36:44aujourd'hui
36:44sur le chômage
36:45il y a un débat
36:46sur le chômage
36:46depuis 40 ans en France
36:48et puis il y a eu une solution
36:49en 2017
36:51qui était la solution
36:52dite de la politique de l'offre
36:53mauvais terme
36:54parce que personne
36:55ne comprend rien à ça
36:56mais qui veut dire
36:57on privilégie
36:59la compétitivité
37:00des entreprises
37:01pour qu'elles créent
37:01des emplois
37:02et c'est cette création
37:04d'emplois
37:04qui va résoudre
37:05beaucoup des problèmes
37:06sociaux de la France
37:06c'est ça l'idée
37:07et cette création
37:09d'emplois
37:10mais c'est pas du tout raté
37:12vous avez aujourd'hui
37:13le chiffre de l'INSEE
37:15qui est tombé
37:15la croissance
37:16se maintient encore
37:17incroyable
37:18le chômage remonte
37:19le chômage remonte
37:21non le chômage
37:22remonte pas
37:22justement au contraire
37:23très très peu
37:24non mais vous avez
37:25d'ailleurs c'est pas français
37:26c'est mondial
37:27il y a une incroyable
37:28résistance de l'économie mondiale
37:30y compris en France
37:31à tout ce qui se passe
37:33toutes les turbulences politiques
37:34c'est quelque chose
37:35il y a une sorte
37:36de déconnexion
37:37entre la vie réelle
37:39c'est à dire
37:39la vie des entreprises
37:40et la vie politique
37:41qui nous fait des décrets
37:43des lois
37:44des taxes
37:44dans tous les sens
37:45ou des taxes
37:46par exemple
37:47des taxes douanières
37:48pour ce qui concerne
37:49Trump
37:49et tout ça
37:50ne modifie pas
37:51encore pour l'instant
37:52fondamentalement les choses
37:54parce que l'économie
37:54a une extraordinaire force
37:56et bien en France aussi
37:57et bien en France aussi
37:58on a créé des millions
37:59d'emploi parce que le débat
38:01avait eu lieu
38:01Macron a certainement eu tort
38:04de ne pas continuer
38:05ce débat
38:05de ne pas s'expliquer
38:06mais au fond
38:07le débat était
38:09est-ce qu'on fait
38:10pardon je le résume
38:11est-ce qu'on fait
38:12comme les autres
38:13qui ont réussi
38:13ou est-ce qu'on continue
38:15en France
38:15d'avoir un chômage
38:16de dingue
38:17c'était ça le débat
38:18et bien les français
38:19ont choisi
38:19on fait comme les autres
38:20on suit Macron
38:22il a l'air bien
38:22dynamique et tout
38:23il a été convaincu
38:24donc il y a un sujet
38:25entre le réel
38:26et plutôt
38:27d'un point de vue économique
38:28je le dis bien
38:28est plutôt pas mal
38:29disons pas mal
38:30donc il y a un gap
38:31entre le réel
38:32et le ressenti
38:32oui et
38:33si je rondis
38:34sur ce qu'a dit Catherine
38:36je passage complètement
38:36son constat
38:38les français
38:39et c'est un des rares leviers
38:41d'espérance
38:41aujourd'hui
38:42ici et maintenant
38:42pour Emmanuel Macron
38:43sont dans cette logique
38:45d'éclipse du politique
38:46de France qui fait du sur place
38:48groggy
38:49dans un monde
38:50en pleine turbulence
38:51attendent une vraie
38:52campagne présidentielle
38:53et dans les enquêtes qualitatives
38:55le souvenir de 2007
38:57campagne formidable
38:58trois candidats de renouvellement
39:00qui font 75% à E3
39:02avec 84 ou 85% participation
39:05est très souvent convoqué
39:06c'est vrai qu'on attend
39:07un reset
39:08un je ne sais pas comment dire
39:09un reset du pays
39:10avec justement
39:11ces vrais débats
39:12qui seraient tranchés
39:15c'est ce qui est attendu
39:16et ce qui fait que
39:17autant on est ultra critique
39:19vis-à-vis d'Emmanuel Macron
39:21dans le baromatophe JDD
39:22qui est le plus ancien
39:23de la 5ème république
39:23il descend à 16%
39:25seul François Hollande
39:26a fait 13%
39:27à 3-4 reprises
39:28il y a une virulence
39:29jamais vue
39:30mais l'appel spontané
39:32à sa démission
39:33à son départ
39:33reste aujourd'hui encore
39:35marginal
39:35quand bien même
39:36il est appelé de ses voeux
39:38par des anciens proches
39:39d'Emmanuel Macron
39:40il est soutenu majoritairement
39:41par les français
39:42dans des sondages quantitatifs
39:44on voit bien
39:44la différence
39:45discours spontané
39:46et discours sondagé
39:48parce qu'on veut vraiment
39:49ce grand moment
39:50de débat
39:51et de réflexion
39:52dans le pays
39:52très court
39:53c'est fini
39:53j'ai l'impression
39:56qu'en 2017
39:57Emmanuel Macron
39:58est élu
39:58et d'ailleurs il le dit
39:59pour adapter
40:00notre état-providence
40:02à la mondialisation
40:03il ne l'a pas réussi
40:06mais je pense que
40:08dans ce projet-là
40:09il y a un espace
40:11pour que précisément
40:12puisse converger
40:13un certain nombre
40:14de républicains
40:15de tous bords
40:15d'ailleurs
40:16en tout cas
40:16la gauche sociale-démocrate
40:18et les démocrates
40:20conservateurs
40:21je pense que là-dessus
40:22il y a un vrai angle
40:24de convergence
40:25merci
40:25merci beaucoup
40:26merci à tous
40:27merci à Flore Simon
40:28d'avoir préparé
40:28cette émission
40:29merci à toute l'équipe
40:30technique
40:30à très vite
40:31merci à tous
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