China pasó de ser “el gigante dormido” a convertirse en una potencia que mueve el rumbo del planeta. 🌏 ¿Cómo logró erradicar la pobreza, liderar en innovación y desafiar a las grandes economías del mundo?
En este episodio En el Pulso de la Jornada, Javier Aranda conversa con Enrique Dussel Peters y Luis Hernández Navarro sobre las claves del llamado “milagro chino”: educación, tecnología, estrategia y poder.
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#ElPulsoDeLaJornada #LaJornadaOnline #LaJornadaPodcast #China #EconomíaGlobal #Tecnología #Educación #Podcast
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00:00le atribuyen a napoleón una verdad de oro chin es un gigante dormido dejad que duerma porque
00:16cuando despierte el mundo temblará hoy ese gigante está despierto y se ha convertido en la segunda
00:24economía del mundo tradición y modernidad allí confluyen es el dragón milenario que construyó una
00:31muralla que se distingue desde el espacio pero también es el coloso futurista de trenes de alta
00:38velocidad y líder en la inteligencia artificial en este programa le tomaremos el pulso a ese país
00:47que se representa como el centro del mundo en sus ideogramas lo cierto es que lo que haga o deje
00:54de hacer influirá ya influye en el destino del planeta enrique nos legaron la pólvora el papel la
01:05brújula la imprenta cuál es la principal aportación de china en este siglo que comienza mira yo te iría
01:16desde una perspectiva contemporánea y controvertida el principal legado de la china del 2025 es la
01:26erradicación de la pobreza absoluta de un país que tiene hoy en día mil cuatrocientos millones de
01:34habitantes y que erradicó sacó de la pobreza absoluta a más de ochocientos millones de habitantes según el
01:43banco mundial no no las autoridades chinas chinas y yo te diría una transformación que me ha tocado
01:54vivir personalmente no ha sido más de 60 veces según visito de china desde hace casi 30 años una
02:02transformación real y efectiva de y el incremento de la calidad de vida de la población dramática no es
02:11decir en términos de infraestructura en términos de telecomunicaciones en términos de la discusión
02:20de la clase media media alta que yo conozco en el medio académico donde a finales de los 90 la
02:27discusión era sobre qué ibas a comer cómo ibas a comer y hoy en día en el 2025 es a dónde te vas de
02:36turismo no vas a tailandia vas a méxico vas a brasil o vas a eeuu es una discusión en términos de
02:45ingreso diametralmente opuesta en 30 40 años es llamativo no y es un es un gran punto que estás
02:56tocando porque recuerdo que mao decía o aspiraba a una copa o un recipiente de arroz para sus a los
03:05habitantes de china no tú qué perspectiva ves este luis o vida yo creo que esto que explica muy bien
03:12enrique el más grande especialista en china que tenemos en méxico con mucho él tiene un precedente que es
03:22una revolución profunda una revolución originalmente agraria socialista de nueva democracia no que
03:33repartió la tierra que acabó con el latifundismo que creó las bases entonces para este desarrollo
03:41a partir de la toma del poder del partido comunista de china el primero de octubre de 1949 cuando se
03:51constituye se proclama la formación de la república popular china el partido se había formado en 1921 y
03:58había protagonizado una enorme epopeya para llegar a ese punto de la proclamación no
04:06la larga marcha 12 mil 500 kilómetros en dos años enfrentar la invasión japonesa enfrentar los ejércitos
04:19de chaika check las presiones de eeuu o sea es esta revolución lo que permite entonces entrar a este
04:28proceso de redistribución de la riqueza de desarrollo de las fuerzas productivas y de
04:36justicia en el más amplio sentido de la palabra para su población digo son cosas que uno entiende
04:43así en abstracto pero enrique como le hizo porque es una población gigantesca un territorio inmenso y
04:52como en todas sociedades siempre hay un estilo y afloja interno no mira el continente chino yo te diría no
04:59este tiene prácticamente el doble de población de américa latina y el caribe según el fondo monetario
05:07internacional medido en poder de compra china es desde 2016 ya es la primera economía del mundo no en poder y si
05:18uno lo hace en el producto interno bruto a precios constantes corrientes ahí hay debates la cuestión es
05:26cuando no si china va a ser la economía más grande del mundo como le hizo mira como bien indicaba yo
05:35coincido plenamente con luis este un durísimo violento proceso de acumulación originaria uno diría de
05:471949 a los 70 pero partiendo desde los 70 y 80 del siglo 19 en fin de guerras invasiones
06:01hambrunas es decir son 70 80 años que en china además se consideran como el siglo de la humillación y que es
06:13bien importante porque hoy en día no importa yo te diría de qué partido de qué opinión tuvieran
06:21etcétera yo creo que hay una generalizada opinión y sentimiento profundamente nacionalista en cuanto a que
06:30eso no nos vuelve a pasar y yo te diría con toda la controvertida implicación cuando los chinos vienen a
06:41méxico no nos dicen oye no te entiendo este tu vecino del norte te robó la mitad del país y sigue siendo
06:51tu punto de referencia y tu punto de partida no son muy diplomáticos te dicen más bonito entonces eso
07:00implica que tienen una relación muy compleja con eeuu con rusia la unión soviética pero también con
07:11japón y otros países un nacionalismo ojo con límites pues china tiene cantidad de fronteras con
07:21cantidad de países no pueden cerrar el país etcétera uno entonces una relación con lo exterior externo
07:28difícil y dos yo en los trabajos que nosotros hemos venido haciendo una institución que me parece
07:37muy interesante entusiasmante es el sector público en china el sector público en china es tiene dos
07:49caracteres es la suma del gobierno central ciudades provincias y municipios con dos características
07:57que parecieran desde américa latina y el caribe ser contradictorias tiene por un lado una
08:03característica de una profunda y violenta competencia en el sector público entonces tú tienes empresas tú
08:13tienes en el sector financiero en el sector agrícola en el sector industrial empresas públicas que
08:20compiten entre sí empresas públicas y además y además que compiten por supuesto con capital
08:26extranjero con el capital privado que existe en china pero al mismo tiempo otra característica este
08:33sector público es la coordinación del partido comunista de china a ver china hoy en día es el
08:41campeón mundial de las baterías eléctricas y como no entendemos pues lo único que se nos ocurre es
08:47wow el milagro china no hubo milagros mexicanos y brasileños que se nos olvidan como no entendemos
08:55pues milagro los chinos tienen que milagro llevamos 25 años invirtiendo docenas de miles de millones de
09:02dólares entonces tú tienes un grupo de empresas públicas privadas extranjeras que compiten entre sí
09:10durísimo ojo sin permitir un proceso de destrucción de capital con miles de empresas donde se sacan los ojos y
09:19después el que termina perdiendo es el país entonces llevan 20 años invirtiendo y entonces hoy en día empezaron con
09:28baterías eléctricas para un celular hoy en día es de 250 kilos para un auto eléctrico no hay milagros son
09:39ingenieros del partido comunista de china que están trabajando todos los días ese sector público es una
09:47institución muy interesante con corrupción con ineficiencias con etcétera que ha generado resultados y que
09:57compite hay una colega loreta napoleón y que provocadoramente dice cómo es que las empresas chinas
10:05comunistas comunistas del sector público son más competitivas que las del occidente y es una buena
10:12pregunta claro por supuesto luis hay otro otro ejemplo parecido a esta competencia dentro del sector
10:21público en el mundo o chin es el único caso yo no la conozco no sé enrique que es además de todo
10:29economista si la conozca pero así con con esa entonces esas características como inverosímil lo
10:35que nos estás diciendo o sea públicos compiten entre ellos claro pero lo que hay que creo que es muy
10:41importante sobre todo a partir de xi jiping si lo pronuncio bien tú me dirás son nuevos ejes que
10:49impulsa china primero no solamente este combate a la pobreza sino una preocupación real por aumentar los
10:58salarios mismos hubo mucho tiempo en que china era sinónimo de mano de obra barata ya no la es más ya
11:05no es no ya no la es no han ido elevando los niveles aunque el salario mínimo entiendo en china es
11:12diferenciado según las regiones no está muy por arriba de lo que era incluso por arriba de méxico o sea
11:19ya no es esa su ventaja comparativa segundo aspecto conocimos mucho de la contaminación que
11:27existía en china de las emisiones de carbono del uso de carbón para generar electricidad etcétera etcétera
11:35pero bueno hay una preocupación real por la conservación del medio ambiente y por medidas
11:42ecológicas que se llevan a rajatabla no entonces esto es un segundo elemento muy importante me parece
11:48y un tercero es la lucha contra la corrupción este que nos podrá parecer salvaje este no las medidas
11:56draconianas que toman de condenar a muerte a los funcionarios que se han enriquecido ilegalmente no
12:04este he visto los comentarios que esto suscita entre nuestros colegas latinoamericanos de suspiros de
12:13ay si destruiramos algo así aquí no claro pero hay una lucha real en contra de la de la corrupción no
12:21entonces esos tres elementos junto con esto que se ha impulsado no de del desarrollo de ciertas
12:29ramas tecnológicas no este las medicinas ahora que tuvimos la
12:35pandemia no con el covid nos vacunamos con vacunas chinas no este mientras estados unidos con kennedy
12:45ahí está este luchando en contra de las vacunas no ellos desarrollan una industria farmacéutica de
12:52punta no este que es este me parece impresionante y esto que tú preguntas al principio que comentas
13:00al principio sobre la inteligencia artificial este que tiene así con bali este no sé si contra las
13:07cuerdas pero si deben estar bastante molestos no pues son la vanguardia no tecnológicamente todos
13:14todas las cosas o aparatos que existen en el mundo yo creo que tienen componentes chinos y muchos
13:20fueron hechos allá y hoy en día es llamativo digo venimos ahí en la unam trabajando sobre estos
13:28temas hace 20 años es llamativo como en los últimos dos o tres años fuentes prensa yo te diría
13:39bastante conservadora muy crítica china de pronto en dos o tres años dieron un vuelco y reconocen a china
13:47como el líder tecnológico hay un una fuente bien interesante aspi se llama la australian
13:56strategic policy institute que hace 25 años que viene publicando es sobre este 64 lo que ellos
14:06consideran tecnologías núcleo bases a nivel global no principios del siglo 21 hace apenas 20 años estados
14:17las empresas estadounidenses lideraban 61 de 64 tecnologías en el último estudio de 2024 son
14:26estudios de cinco años 2020 2024 las empresas chinas lideraban 57 de 64 cadenas de globales de valor y
14:38tecnologías no con lo cual tenemos que ir un poco más allá del del guau qué bárbaro deep sick no
14:45entonces guau o sea detrás de deep sick hay miles de empresas en docenas de cadenas globales de valor sin
14:55caer en una visión mecánica y determinista de que forzosamente pero estamos siendo testigos de una
15:03competencia tecnológica y estamos en medio de un nuevo orden mundial no es muy interesante habrá que
15:13ver hacia dónde va en las próximas décadas pues es bien interesante lo que está planteando y también
15:20inverosímil en muchos casos porque estamos acostumbrados a razonar de otra manera por ejemplo la inversión
15:26pública se ve mucho en cuestiones tecnológicas en que el estado desarrolla digamos eso pasó con la
15:34internet en eeuu no es una una inversión pública que finalmente los los privados digamos aprovecharon
15:42y desarrollaron y en el caso de china son los mismos públicos los que están creando todo este como
15:48ecosistema no de desarrollo tecnológico creo que ha habido un proceso muy interesante en donde las
15:56inversiones extranjeras en manufacturas no china pues hasta por lo menos hasta hace poco tiempo era el taller
16:05del mundo no iban acompañadas de procesos de transferencia de tecnología no no sucedía como nos sucede a
16:15nosotros no que producimos este piezas para la industria aeroespacial tijuana es la capital mundial de las
16:23pantallas planas este pero no tenemos no desarrollamos la tecnología y la instalación de esas plantas aquí no se ha
16:34traducido en una difusión de esos conocimientos tecnológicos que se necesitan para para desarrollarla la
16:45industria no yo creo que el contraste en ese sentido es muy importante entonces vemos como china ha ido
16:51eslabonando o apropiándose cada vez de procesos más complejos desde el punto de vista tecnológico hasta
17:00llegar a lo que enrique dice no su punto de partida que podía haber parecido muy desfavorable
17:08terminó convirtiéndose en una situación favorable a diferencia de lo que es nuestra experiencia en
17:14méxico es replicable ese modelo enrique a ver copiar y pegar no se puede eso no esos no pero procesos
17:23digamos más inclusivos y creativos para desarrollar la industria a mí me parece un tema estamos tratando
17:28hay en diversos entes en méxico en américa latina de pensar sobre este sector público no porque a ver en
17:38américa latina tenemos largas experiencias desde la sustitución de las importaciones y entonces
17:46alguien en presidencia decía hágase un auto y después de 30 años salió un frankenstein de siete
17:53llantas que nos costó 10 mil millones de no sé cuánto y no decir qué es esto no acá lo que estamos
18:01hablando desde un sector público donde los municipios las provincias las ciudades tienen
18:09propiedad en las empresas el principal productor de autos en china hoy en día se llama bike nadie se
18:18fija en qué significa bike bike significa beijing automotive industrial corporation propiedad única de
18:25la ciudad de pekín de beijing produce más autos que todo méxico juntos nos dirá alguno como si nos
18:34dijeron durante 30 40 años que todo lo público era corrupto ineficiente improductivo y que pues
18:41vienen las delegaciones chinas y nos dirán pues por eso estás como estás capacidad de desarrollar un
18:47tornillo si se va la volkswagen de puebla pues no no no no sólo no entendimos cómo se hace un auto sino
18:56que un tornillo lo pongo extremo irónico no entonces yo yo creo que es una invitación a pensar seriamente en
19:06américa latina y en méxico no sólo a defender dos empresas públicas no no son dos son hoy en día esas
19:16esas esas esas empresas públicas entendías como las definí tienen tienen la propiedad de más del 40 por ciento
19:25el producto interno bruto de china ese sector público en china no 40 por ciento no son dos empresas este que
19:33tienen enormes deudas y problemas no entonces yo creo que hay que pensar el tema el viejo tema de marx a hayek a
19:43muchos otros el tema de la propiedad pública donde la economía más grande del mundo nos está diciendo
19:49para nosotros la propiedad pública es el núcleo y centro de mi desarrollo y tú cómo vas es el centro
19:57de la producción finalmente este proceso de modernización innovación tecnológica ha ido acompañado de una enorme
20:06inversión también en educación no esto es me parece fundamental no se han enviado millones porque hay todos por
20:18millones de estudiantes a las mejores universidades del mundo no y los estudiantes en lugar de quedarse
20:27allí se regresan a china no y esas distintas experiencias que cada uno ha desarrollado en lo
20:36individual se contrastan se debaten para encontrar qué es lo mejor de lo que pueden aplicar no es decir
20:44estamos hablando aquí de una inversión en educación superior y de un proceso de enriquecimiento a partir de
20:52de los egresados de esas instituciones bueno pues esto permite ese desarrollo como esta estrecha
21:00vinculación entre las cadenas productivas y el mundo de la educación como tal no que vivimos
21:09desgarradamente en nuestro país no donde la mayoría de muchos profesionistas luego no encuentran empleo en su en su rama
21:18no allí allí allí lo encuentran y debaten y se comparten las enseñanzas y desarrollan estas nuevas tecnologías
21:28no los aprovechan realmente el sector público si aprovecha esa esa base de conocimiento que se está generando interna y externamente
21:37yo conozco jóvenes que propusieron proyectos aquí en la ciudad de méxico y en otras ciudades del país
21:44bastante interesantes que tenían que ver con ciencia y tecnología les dijeron que si los
21:49citaron digamos varios años y terminaron proponiendo a china sus proyectos y china los absorbió inmediatamente dijo
21:56háganlos aquí y los están desarrollando o ya los desarrollaron yo creo que tiene que ver con la idea de que el sector público
22:04quiere producir finalmente en china por eso compiten entre las mismas digamos autoridades o regiones o municipios
22:14y en el caso de países como méxico pues no se busca producir se busca la apropiación de un recurso digamos de manera patrimonial
22:24no quiero producir la mejor tecnología para llevar o traer el agua quiero simplemente aprovechar el recurso público
22:33para que me dure lo que me tenga que durar a mí yo creo que ese es un cambio de mentalidad que es muy difícil
22:41modificar desde mi punto de vista pero no sé ustedes qué piensen
22:45mira nada más continuando con con la reflexión de luis yo te diría que las dos obsesiones de denxiao ping no mediados
22:56finales de los setentas ante que él recibió si ustedes quieren bajo la sombra de mao zetong recibió una china
23:07hecha pedazos institucionalmente no las dos obsesiones de denxiao ping eran el tema de la educación
23:14y el tema tecnológico y uno diría como que la educación y la tecnología si tienes una china devastada
23:22institucionalmente las universidades chinas que 50 años más tarde hoy en día se encuentran en las principales
23:31si tienes a donde sea pekín y chinghua y remin etcétera cuando murió mao y recibió denxiao ping que liderazgo
23:43había doscientos mil estudiantes algo así era una cosa impensable no con denxiao ping y continuaron
23:52después año con año no fueron milagros año con año construyeron la academia de ciencias la academia
24:01ciencias sociales docenas y ciencias de universidades todas públicas no había ninguna privada no entonces ya
24:13llama la atención eso por un lado y yo te diría desde una perspectiva externa la capacidad de un partido
24:21partido comunista de china que tiene 105 millones de miembros o sea no es un club de tobi de un par de
24:29amiguitos que se reunieron 105 la capacidad china yo te diría desde denxiao ping y probablemente antes
24:39hasta xi jinping de una constante dinámica y autocrítica
24:45no se han dormido en los laureles uno diría desde una perspectiva latinoamericana bueno ya descansa 10 20 años y retomas esto en 20 años
24:56no no el último concepto de xi jinping hace uno o dos años es el de las nuevas fuerzas productivas
25:04no se podría generar todo un debate conceptual etcétera pero eso implica ya no vamos a seguir copiando y pegando
25:13sino que vamos a entrarle a las nuevas tecnologías disruptivas para competir en inteligencia artificial
25:21en biotecnología en nanotecnología en energía nuclear etcétera no entonces es un proceso de movilización social
25:31política económico muy llamativo desde una perspectiva latinoamericana muy llamativo y que está hablando de un país
25:39que quiere crear no simplemente manufacturar luís entonces la educación es básica para este desarrollo
25:46para este ser creativo como país mira decía una cosa enrique que creo que es muy importante que es el papel que juega la crítica y la autocrítica
25:57desde mao citung mao decía que la crítica y la autocrítica era como lavarse la cara todos los días en la mañana
26:07no este es una práctica enraizada en la militancia del partido comunista de china pero en el conjunto de la sociedad china
26:19no y cómo se va rectificando a partir de los errores que se cometen no a mí me sorprende entre otras muchas cosas
26:27el desarrollo de la agricultura china como un país que sufría periódicamente hambrunas
26:36que tenía una enorme dependencia de los desastres naturales y del clima no ha logrado convertirse en un país
26:49no completamente pero en lo fundamental autosuficiente es una potencia agrícola impresionante no y esto tiene que ver con muchas cosas
27:02primero con la tierra con acabar con los sensi no sólo los malvados los latifundistas este que existían que era un impedimento
27:12la realización de grandes sobres de infraestructura agrícola grandes cuando dices grandes sobres increíble
27:19tremendas pero que te permiten regular los ríos te permiten manejar el agua te permiten enfrentar entonces los desastres naturales
27:28pero poniendo en el centro siempre la autosuficiencia en la producción de alimentos no importa
27:36importa carne importa soya pero la cantidad de comida que producen es impresionante capaz de alimentar a esos millón cuatrocientos mil personas que hay no con con innovaciones
27:54recuperando las prácticas tradicionales de la agricultura china no este la asociación de cultivos con las tecnologías
28:06más avanzadas no creo que es algo otra vez visto a la luz de méxico donde estamos importando este más de la mitad de los básicos que consumimos no este es algo que después de haber sido
28:22relativamente autosuficientes por ejemplo en la producción de maíz es algo que vale la pena asomarse a ver cómo le han hecho sin duda alguna hay un elemento
28:32interesante yo creo que tiene que ver con todo esto y que posiblemente está cambiando las cosas en china que tiene que ver con la vencida de la población
28:41las mujeres ya no quieren tener hijos este es un factor digamos que puede modificar ese tablero enrique
28:48yo te diría a ver la cuestión poblacional de china china fue durante probablemente cientos si no es que miles de años la economía el país con la mayor población en términos absolutos
29:07recientemente fue pasada por por india no y entonces resultado a ver yo te diría de de políticas de de un hijo desde los ochentas noventas
29:24pero en donde hoy hoy en día sorpresas de la vida hace cinco años esto se ha ido abriendo y es más existen de pronto
29:35incentivos para tener varios hijos y la mayoría de la población no reacciona a estos incentivos porque está más
29:44interés a ver se da cuenta que tener hijos cuesta y es caro uno y dos pues están más interesados
29:52particularmente bajo los jóvenes yo te diría en su bienestar propio y pues los hijos desde esa perspectiva
30:01muy sui generis pues los hijos son una lata no entonces este bueno seguramente en los próximas en las próximas décadas
30:13la población china se mantendrá con una tendencia a la baja de todas formas sigue siendo una población enorme
30:24pero con un ritmo yo te diría con objetivos en el corto mediano y largo plazo y que si esos esos objetivos se van cumpliendo
30:35o sea no es un objetivo al dos mil quinientos sino que es un objetivo al dos mil veinticinco al dos mil treinta y cinco
30:44dos mil cincuenta etcétera si esos objetivos en términos de bienestar en términos de calidad de vida en términos
30:52ambientales etcétera se cumplen y se han cumplido en los últimos treinta cuarenta años
31:00bueno pues hay una hay objetivos claros en el corto mediano y largo plazo el objetivo ya no es crecer por crecer
31:09que la economía creció al tanto por ciento estamos bien y crece un poco menos estamos mal sino que es una calidad
31:16de vida no es otro discurso no que lo que conocemos en buena parte américa latina donde crecer al uno por ciento
31:27tragedia cinco por ciento muy bien y eso yo yo no como el pip no yo como con mingale eso etcétera no
31:37entonces es otra discusión política es otra discusión hay una discusión que tiene que ver con la calidad de vida
31:44y en el sentido concreto también es motivo de discrepancias digamos lo que se entiende por calidad de vida
31:53y tiene que ver mucho con lo que tú señalabas luis de la crítica y la autocrítica y yo creo que es básico
31:58qué pasa con las disidencias en este sentido bueno tienen un marco para expresarse y reglas del juego que son
32:08distintas no creo que la experiencia de la revolución cultural fue una experiencia muy dolorosa
32:16no ha dejado todavía de olvidarse no este como fue también muy complicado digamos la expresión de esas disidencias en
32:29los trágicos sucesos se tiene amén no pues este ahí está no
32:35pero
32:37detrás de esta idea de china como un país monolítico no
32:43está me parece la otra cara del asunto que
32:47explicaba
32:48enrique que es es un partido que tiene
32:52106 millones de militantes no
32:55uno de cada 14 este
32:58ciudadanos
33:00pertenece ese partido no
33:02son además organismos vivos no no son solamente
33:06organismos verticales de arriba hacia abajo hay
33:09una enorme
33:11posibilidad de expresión una enorme porosidad para que
33:17capilaridad para que
33:20lo que está abajo suba hacia arriba y haya
33:23ese tipo de sentimientos no yo creo que no nos explicaríamos digamos este proceso
33:31de rectificación no sé si ellos lo acepten así que hay a partir de 2012 este lo que
33:39fueron las políticas de den siopin de poner por delante salario calidad de vida
33:45bienestar etcétera etcétera al margen de
33:48la capacidad para escuchar lo que está pasando abajo en la sociedad
33:54qué opinión tienes sobre esto
33:56mira hay un profundo debate
33:59yo lo pondría en la arena internacional la confrontación sistémica entre
34:07eeuu y el occidente con china donde es muy fácil llegar a conclusiones si no uno
34:15se logra el otro no etcétera pero donde hay sistemas económicos diferentes y sistemas
34:23políticos diferentes no el sistema económico de china yo destacaría de no esta esta propiedad y
34:30características del sector público y sistemas políticos diferentes no digo desde una
34:37perspectiva china se ríen de del poco nivel académico de inteligencia de la presidencia actual en eeuu no tienes a doctores en ingeniería por parte del liderazgo del partido comunista de china versus personajes que no saben contar uno más un
35:00ni más ni menos no por un lado pero después por otro lado digo muchas veces se conoce poco y se opina muy rápido no no es que es una dictadura no son sistemas autoritarios no ojo dentro del partido como cualquier partido este hay un
35:24hay reglas claras no de cómo funciona cuáles son temas básicos etcétera y bueno será en la democracia cristiana en en los legionarios de no sé cuánto etcétera pues tienes el artículo 1 hasta el 100 y si sigues insistiendo en temas que no tienen que ver con tu partido pues te irán de la quinta
35:46vez oye yo creo que te equivocaste no tiene lugar todo el tema en el que sigues insistiendo lo cual no significa que vas a ir al paredón o a una cárcel etcétera eso no es la china actual y de los últimos 20 o 30 años no entonces hay el fundamento del partido comunista de china en los últimos 50 años es la
36:10la meritocracia y volvemos al tema de la competencia en el sector público y en el propio propio sector público o sea como aumentan de nivel los miembros del partido comunista no es necesariamente quién es el mejor grillo o quién se
36:30se hizo del de otros sino que si fuiste alcalde intendente de shanghai y lograste incrementar la calidad de vida lograste un ser una serie objetivos y los mide y el de pekín no pues quién va a aumentar de nivel en el partido pues es el de shanghai y no el de pekín o de chong ching o de otras 20 ciudades no ojo retos muchos
36:59pero es un sistema complicado que no permite decir ah mira es la unión soviética de hace 50 años y entonces ya con eso ya el que ha ido a china sabe que esas generalidades no funcionan hay huesas no hay quejas en las plataformas sociales no te cuento y el partido tiene que reaccionar a sus diferentes niveles etcétera
37:29hay corrupción como dice como decía luis sí claro lo dice el presidente si jimping no lo decimos nosotros dos no entonces bienvenidos a una dinámica compleja con retros y soluciones bueno finalmente si es china un polo de atracción y repulsión todavía pero méxico ha tenido una relación pues ya tiene tiempo que se ha estado construyendo a partir de actores culturales por ejemplo luis
37:55si el primer mexicano que va a china popular casi dos meses después de que se proclama la república es vicente lomardo tolerar va a un congreso y él era un hombre muy pro soviético no pero lo que encuentra en china lo deslumbra
38:16literalmente escribe un libro de viaje donde cuenta su paso por la unión soviética así como de paso pero sus encuentros con Mao Zedong con el mundo de la cultura china no lo deslumbra no y desde entonces esa fuerza política que representaba lombardo no que después toma forma en el partido popular y en el partido popular socialista juega un papel muy importante hasta el 60
38:46en el 63 en la difusión de la propaganda de los materiales y luego en el 52 hay una conferencia por la paz a nivel mundial donde Diego Rivera pinta un mural muy famoso que ahora está extraviado donde aparecen está Lini Mao y este Heriberto Jara y este montón de personajes que se lleva ese mural ahí
39:14a China y en ese encuentro participa el doctor Ismael Cosío Villegas este doctora Chapa Fernando Benítez y otra vez Fernando Benítez queda maravillado por China y escribe un libro de viajes sorprendente no todos ellos dicen que cerca está China de México no este y luego van Siqueiros este va taller de gráfica popular de su obra va a
39:44Siqueiros este y se difundiría ya va al general Cárdenas esto es un un importantísimo momento en la transición de los dos países porque el general Cárdenas defiende la tesis de una sola China no en un momento en el que se quiere presentar a Taiwán como una China alternativa que no lo es pero él defiende esa tesis no y después
40:10se comienza a establecer otro tipo de relación en el marco de la ruptura del movimiento comunista internacional los chinos forman a mexicanos en habilidades vamos a decirlo así militares y políticas
40:28no y estos mexicanos como el ingeniero Fuentes o Federico Emery fundan movimientos políticos militares en México que se despliegan a principios de los setentas no este hasta que se formaliza la relación entre entre los dos países pero es muy interesante la sociedad de amistad con China popular en México es la primera en América Latina no este y participan en ella figuras como Miguel Covarrubias
40:58y la doctora Paula Alonso Javier Guerrero o sea todo ese mundo de la cultura la intelectualidad que está atraída por lo que está sucediendo en China no Miguel Covarrubias fue uno de los primeros traductores de Mao Zedong al español Covarrubias Covarrubias Covarrubias Covarrubias sí fíjate que interesante Enrique digo económicamente ahorita tenemos estamos en el dilema de o nos hacemos socios o
41:28seguimos siendo de Estados Unidos o podemos tender puentes hacia China es viable para un país como nosotros en esta circunstancia nos conviene
41:38mira yo coincido plenamente con con Luis e incluso iría un paso más atrás a ver las primeras primeras relaciones diplomáticas entre China no la República Popular China pero con China y México datan de mil ochocientos noventa y nueve
41:58ahí el embajador Eugenio Anguiano Roj querido amigo nos nos invitaba a considerar ese tema no es irrelevante porque en el 2025 se nos olvida no y entonces hay sectores en el sector público particularmente en el privado pero también académico en algunos partidos en donde se plantea la discusión de o Estados Unidos o China
42:26entonces no pues somos parte de América del Norte y aunque nos escupan nos nos agarren a periodicazos y nos insulte no no no nosotros somos de América del Norte y tenemos que insistir y China está muy lejos
42:42nosotros hemos insistido mucho en el concepto de nuevas relaciones triangulares es decir estamos viviendo un momento de una profundísima confrontación que va a continuar en los próximos décadas entre Estados Unidos y China
42:58y eso implica para terceras regiones América Latina o puede ser Asia África o países Vietnam México Alemania tenemos que tener una agenda con respecto a los dos no a uno o el otro
43:19y estamos tejiendo esa relación no lo que pasa es que desgraciadamente hace 30 años y más México y las élites mexicanas partidos políticos la academia pero también el sector público al 2025 no sabemos que queremos de China no tenemos un un largo muro de lamentaciones no y entonces cerramos ahí esa saga 89 tres veces
43:49y uno dice no y uno dice oye a ver y cuál es el argumento no es que ahí están haciendo actividades ilegales uno dice hijo con ese argumento cierro unas cuantas cientos de cuadras ahí y barrios entonces no sabemos que queremos con China y en el y en el contexto del creciente liderazgo tecnológico la presencia china innegable
44:14y en México claro no podemos cerrar el viernes me va a deshacer de China el lunes eso no es inteligente entonces requerimos de una agenda con ambos nos va a costar mucho si no desarrollamos una agenda concreta con respecto a China
44:33por supuesto que Estados Unidos va a seguir siendo el principal punto referencia eso eso no se discute lo que se discute es me puedo olvidar el lunes de China eso me parece que es de igual
44:46es poco inteligente digamoslo así entonces hay que empezar con una discusión que en México no se ha llevado a cabo hace 30 años
44:56pero con las medidas que se están tomando en las últimas semanas y meses del 2025 me temo que nos están llevando directamente a un callejón sin salida
45:09si ya le impusiste 50% de aranceles y ya le sacaste la lengua y ya le dijiste no te quiero ver no quiero tus empresas no
45:18híjole ya escalaste la tensión con China donde China va a tomar las mismas medidas que México y te están amenazando tu vecino de que quién sabe cómo te vaya
45:28y entonces ahora decir oye ya está todo esto bien tenso y decir ahora sí vamos a platicar pues ya es en condiciones bien complicadas
45:36diferentes esta agenda que es necesaria qué puntos básicos debería tener con China Luis
45:43yo creo que de entrada tiene que estar claro que del desarrollo industrial de nuestro país requiere de componentes hechos en China
45:56y cuáles se pueden desarrollar endógenamente porque una parte muy importante de nuestra producción tiene esos componentes chinos
46:11y no tiene México posibilidades en el corto plazo de desarrollar la tecnología para suplirlos
46:20qué quiere decir eso este quiere decir que esos aranceles que se le está poniendo hoy a las importaciones chinas
46:28se van a van a significar un aumento de los costos
46:34yo entiendo que la política de aranceles tiene sentido en la medida en la que tú los pones mientras desarrollas tu propia planta industrial
46:46pero fue más bien un guiño de Estados Unidos no yo creo
46:49aquí no aquí este simple y sencillamente estás limitando tu posibilidad de ser competitivo en el mercado internacional
47:01yo creo que este es un primer elemento importante
47:05un segundo elemento importante debiera ser las relaciones culturales entre los dos países
47:12que siempre se han mantenido digamos latentemente a lo largo del último siglo
47:20pero que podrían tener una riqueza impresionante
47:25yo entiendo que en China hay una gran sensibilidad a las expresiones culturales
47:30pero no veo una política deliberada de acercamiento
47:39y de llevar nuestras producciones culturales allá y traerlas acá
47:45China hoy es una potencia cultural también
47:49impresionante y no me refiero solo por su industria de los videojuegos
47:53que también es impresionante en sí misma lo que han hecho
47:58entonces este es un segundo y un tercero en el marco de lo que es cada vez más nuestra crisis agropecuaria
48:07China parece como una referencia obligada para tener un trato, tener cuentes, tener otro tipo de acuerdos
48:17para importaciones y exportaciones
48:19Estados Unidos le puso a China aranceles
48:24China dejó de importar soya de Estados Unidos y pasó a importarla de Argentina y de Brasil
48:33por punto
48:34los productores de Estados Unidos están colgados de la lámpara
48:41por eso es un trancazote para ellos
48:43bueno México tendría que ser capaz de diversificar este tipo de relaciones
48:47en una situación tan difícil
48:49nos están poniendo
48:51cerrando la frontera para el ganado
48:54poniendo
48:55coltón aranceles
48:57pero como si los fueran para las exportaciones de tomate
49:01bueno
49:02vamos a jugar otras cartas
49:05me parece
49:05ya estamos por concluir Enrique
49:08¿con qué cerrarías tu comentario en esta mesa para acercarnos a China?
49:13mira estoy colaborando con la jornada cada dos semanas en reflexiones múltiples
49:20yo te diría la relación de México con China es una relación madura
49:26ya no es una relación de quinceañeros
49:29casi 130 años de intercambios, cooperación en temas de museos, en temas de educativos, en temas económicos
49:41por supuesto cambios
49:43si hace 50 años la relación era estratégica, política
49:49hoy en día sea temas económicos, comerciales, infraestructura, financiamiento
49:55me parece que son más relevantes
49:58entonces hay que simplemente reconocer esta
50:01la profundidad y la extensión de la relación
50:05no es solo que sea el segundo socio comercial
50:09desde 2003
50:11hace más de 20 años
50:13no se reconoce
50:16no está en el imaginario
50:18en la discusión cotidiana
50:19pero además está
50:21está renovando la línea 1 del metro
50:24en la Ciudad de México
50:25y el tramo 1 del Tren Maya
50:27y 39 proyectos de infraestructura de China
50:31no dimensionamos bien
50:34la importante presencia de China
50:37terminaría en 2024
50:42hace un par de meses
50:44publicamos con Eugenio Anguiano Roja
50:46en el Cechimex
50:47un documento
50:4935 páginas
50:5027 propuestas
50:51de qué hacer
50:53en este sexenio
50:5424-2030
50:56con respecto a China
50:5727 propuestas
51:00no las voy a retomar
51:01pero además
51:02de lo que señala
51:03Luis
51:04pero son 5 esenciales
51:05no
51:06yo te diría
51:07dos relevantes
51:08una
51:09el enorme potencial
51:11no es caro
51:13es el tema
51:14del turismo chino
51:16China
51:17China
51:17tiene culturalmente
51:19una fascinación
51:21por la cultura maya
51:22eso ya existe
51:24ya está hecho
51:26claro
51:26entonces
51:27y tenemos un Tren Maya
51:29que está
51:30no sé
51:30al 50-60%
51:32pues con que el 1%
51:35de los 150 millones
51:36de chinos
51:37llegan
51:38harían la diferencia
51:39claro
51:40eso sería fácil
51:42ya existe
51:43el interés
51:44ya existe
51:44una oferta
51:45ya
51:45lo que necesitas
51:47es explotarlo
51:48necesitas generar
51:49hoteles
51:50guías
51:50más vuelos directos
51:52etcétera
51:53turismo
51:54uno
51:54y dos
51:55yo te diría
51:56los jóvenes
51:57los más grandecitos
52:00pues ya tenemos
52:01una opinión
52:01bien
52:02buena o mala
52:03etcétera
52:04pero yo te diría
52:05a nivel de secundaria
52:07a nivel de prepa
52:08a nivel de universidades
52:09hay que fomentar
52:11y explotar
52:12el tema
52:14de la educación
52:15ya no necesariamente
52:16el postdoctorado
52:18pues ahí
52:18probablemente
52:19ya estamos
52:20todos muy formateados
52:21¿no?
52:22pero a niveles
52:23más bajos
52:24un viaje a China
52:25te cambia la vida
52:27¿no?
52:28tú vas a
52:29Wang Fujing
52:30en Beijing
52:31y uno dice
52:32wow
52:33oye
52:34pues esto es 10 veces
52:35más grande
52:36que la quinta avenida
52:37que yo pensé
52:38que era lo máximo
52:39¿no?
52:39entonces
52:41en términos académicos
52:43en términos
52:44de turismo
52:45en términos
52:46de conocer
52:47otra lengua
52:48otros olores
52:50te cambia la vida
52:52por 60
52:5370 años
52:54¿no?
52:55entonces
52:55dos temas
52:56que pudieran ser
52:58me parece
52:58muy relevantes
53:00eso no requiere
53:01de permisos
53:02de Washington
53:03no requiere
53:04de turismo
53:05caray
53:05¿no?
53:06pero como están
53:07las cosas
53:08de la confrontación
53:10de Estados Unidos
53:10con China
53:11hoy en día
53:12Washington
53:14se toma
53:15el derecho
53:17de decirte
53:18no
53:18no quiero
53:19que te cooperes
53:20en cultura
53:21no quiero
53:22que hagas esto
53:23no
53:23ojo
53:24para eso
53:24necesitas dos
53:25uno que exija
53:27y el otro
53:27que se déjela
53:28de los 130 años
53:31¿no?
53:31no podemos
53:32yo te iría
53:32por cuestiones
53:33coyunturales
53:34de pronto
53:35decir
53:35ni los veo
53:37ni los oigo
53:37eso no
53:38no es suficiente
53:40terrible
53:40Luis
53:41¿con qué cierras
53:42esta conversación?
53:43dos puntos
53:43no podemos
53:44mirar
53:46China
53:46dejando de lado
53:47su revolución
53:48si China
53:49es hoy lo que es
53:50es debido
53:51a que tuvo
53:51esa revolución
53:53con sus características
53:54y es importante
53:55aproximarse a ella
53:57de esa manera
53:57y conocer
53:58esa revolución
54:00y segundo
54:01creo que es muy importante
54:03recuperar también
54:04esa empatía
54:05y esa mirada
54:07de los mexicanos
54:09que fueron allí
54:10en la década
54:10de los 50
54:11que quedaron
54:13fascinados
54:13con lo que estaban
54:14viendo
54:15que no lo esperaban
54:16como tal
54:16llegaron
54:17desprejuiciadamente
54:18y se encontraron
54:20una enorme cantidad
54:22de similitudes
54:23pero también
54:24un ejemplo
54:25y un estímulo
54:27esa mirada
54:27de Lombardo
54:28esa mirada
54:29del general
54:31Cárdenas
54:31de Benítez
54:32de Siqueiros
54:34vale la pena
54:35traerla a nuestro tiempo
54:37de manera
54:38desprejuiciada
54:41para aprender
54:42de lo que está allí
54:44y ver lo que podemos
54:45emprender
54:46conjuntamente
54:47muchas lecciones
54:48gracias por esta conversación
54:50y gracias a ustedes
54:51por habernos
54:52acompañado
54:52aquí
54:53en el pulso
54:55de la jornada
54:56y les recuerdo
54:57síganos
54:58en todas
54:59las redes sociales
55:00donde tiene presencia
55:02ya
55:02la jornada online
55:04nos vemos
55:06las redes sociales
55:07las redes sociales
55:10la jornada online
55:12CC por Antarctica Films Argentina
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