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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat, il est consacré à la crise politique en France.
00:08Sébastien Lecornu a démissionné même pas 24 heures après avoir annoncé la composition de son gouvernement
00:13et moins d'un mois après sa nomination.
00:17Les conditions n'étaient plus remplies, a-t-il martelé.
00:20Il était le troisième Premier ministre nommé par le président français
00:23depuis la dissolution de l'Assemblée nationale le 10 juin 2024.
00:28Le RN et ses alliés appellent à censurer systématiquement tout gouvernement jusqu'à une dissolution.
00:36Voilà ce qu'on apprend du côté RN.
00:38Le PS appelle lui à nommer un Premier ministre issu de la gauche et des écologistes.
00:44Et les marchés ont réagi de manière assez négative ce matin
00:47puisque le CAC 40 a démarré en baisse de 2% à l'ouverture.
00:53Alors on va revenir sur cette folle journée.
00:54D'abord pourquoi Sébastien Lecornu a-t-il démissionné ?
00:57On va y revenir et puis surtout savoir qu'Emmanuel Macron a demandé il y a quelques instants
01:02justement à Sébastien Lecornu de mener d'ultimes discussions avec des forces politiques du pays
01:07avant mercredi soir et à ce moment-là il prendra ses responsabilités.
01:11C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron.
01:13On va en parler avec Roselyne Fèvre qui est toujours avec nous, chef du service politique sur France 24.
01:17Merci d'être là.
01:18En face de vous Nicolas Rousselier, bonsoir, professeur des universités à Sciences Po et à l'école polytechnique spécialiste d'histoire politique.
01:26Nous avons Thibaut Mullier ce soir, bonsoir, constitutionnaliste et maître de conférences en droit public à l'Université Paris-Nanterre.
01:32Également Jean-Sébastien Ferjoux qui nous a rejoint, bonsoir.
01:35Vous êtes directeur et fondateur d'Atlantico et puis toujours donc notre envoyée spéciale Julie Dungelhoff à l'Elysée qui est avec nous.
01:44Bonsoir Julie.
01:45Donc on a appris il y a quelques instants qu'Emmanuel Macron chargeait Sébastien Lecornu qui a accepté de mener d'ultimes discussions
01:54avec les forces politiques pour la stabilité du pays avec un résultat avant mercredi soir, a dit Emmanuel Macron.
02:02Oui tout à fait, Emmanuel Macron qui se donne donc 48 heures supplémentaires pour prendre une décision.
02:10Il a donc chargé son premier ministre démissionnaire de travailler à une solution, un programme de stabilité pour citer les mots de l'Elysée.
02:20Sébastien Lecornu a accepté cette mission.
02:23Il a indiqué que mercredi soir il dirait au président de la République si c'était possible ou non.
02:27Il va donc discuter encore comme il l'a fait ces trois dernières semaines avec les différentes forces politiques du pays.
02:34L'Elysée qui nous a indiqué que le président de la République avait accepté la démission de Sébastien Lecornu ce matin
02:41qui avait constaté un effritement du socle commun.
02:46Mais que la prise d'opposition de Bruno Retailleau ce matin au journal de 13h avait montré une fenêtre de négociation possible.
02:54L'Elysée qui espère notamment pouvoir convaincre des personnalités de gauche.
02:59Reste à savoir évidemment si celles-là accepteront.
03:03Difficile à croire quand on voit les différentes déclarations qui ont eu lieu aujourd'hui.
03:11Et donc voilà, le président de la République et l'Elysée qui indiquent que d'ici 48 heures, donc mercredi soir,
03:15le président de la République prendrait, je cite, ses responsabilités sans que l'on sache exactement de quoi il s'agisse.
03:21Il précise que ses responsabilités seront prises dans l'arc républicain.
03:25S'agira-t-il d'une nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale, d'une nouvelle nomination de Premier ministre ?
03:31Il faudra donc attendre mercredi soir.
03:33Merci Julie, Julie Denguelloff en direct de l'Elysée.
03:36Jean-Sébastien Ferjoux, votre réaction justement, est-ce que Emmanuel Macron cherche à gagner du temps ?
03:42Est-ce qu'il y a une possibilité ? Parce qu'on sait qu'il y a des tractations entre Sébastien Lecornu,
03:46qui a vu Gérard Larcher, donc des tractations plutôt à droite.
03:49Est-ce qu'il y aurait un nouveau gouvernement qui pourrait se former avec Sébastien Lecornu,
03:52un gouvernement peut-être plus à droite ? C'est possible ?
03:55En tout cas, Sébastien Lecornu a dit qu'il ne souhaitait pas, lui, être renommé Premier ministre.
03:59Donc ça ne serait pas le cas échéant avec lui.
04:02Il y a deux choses qui coexistent dans l'opinion.
04:04Et bien souvent, chez les mêmes personnes, selon les moments de la journée auxquels vous vous adressez à eux.
04:08C'est-à-dire qu'il y a une exaspération d'une très large majorité de Français
04:11qui ne veulent plus entendre sous aucun prétexte des monnaies de Macron, du macronisme, de rien de tout ça.
04:17Et les mêmes qui, bien souvent, sont aussi attachés à l'idée qu'il y a un gouvernement, qu'il y a un budget
04:21et que nous ne soyons pas dans l'instabilité,
04:23alors même que nous sommes dans un contexte de très forte incertitude, aussi bien économique que géopolitique.
04:28Donc si on regarde ce deuxième élément-là, oui, peut-être y a-t-il des partis qui peuvent se dire...
04:33Parce qu'il faut se projeter dans le temps.
04:35Qu'est-ce que les gens pensent aujourd'hui ?
04:37Mais que penseront-ils dans deux mois s'il n'y a pas de budget ?
04:39Que penseront-ils, par exemple, si les retraites ne sont pas réindexées ?
04:41Bref, tout ce qui peut se passer s'il n'y a pas de gouvernement et s'il n'y a pas de solution.
04:46Et donc chacun essaye de se projeter dans qui portera le chapeau du chaos, en quelque sorte.
04:52Je pense que sur la séquence actuelle, ça reste Emmanuel Macron.
04:55Parce que qu'est-ce qui a fait échouer les choses ?
04:56En réalité, c'est qu'Emmanuel Macron n'a cessé de tenir le stylo de Sébastien Lecornu.
05:01C'est ça qui a exaspéré les partenaires du socle commun.
05:04C'est la raison pour laquelle il n'y a pas eu que Bono Retailleau.
05:06L'UDI aussi est parti hier en jetant l'éponge, certes parce qu'il perdait des ministres,
05:10mais aussi parce que quand on envoyait des messages à Sébastien Lecornu,
05:14qui répondait aux responsables politiques ?
05:16Emmanuel Macron.
05:17Et il y a quand même dans une démocratie infondamentale,
05:19quand les Français, par toutes les voies électorales et sondagiaires possibles,
05:23disent qu'ils ne veulent plus du macronisme,
05:25c'est peut-être pas mal d'essayer de les écouter.
05:27Roselyne Fèvre, justement sur ces tractations.
05:30Donc ça ne serait pas Sébastien Lecornu, le prochain Premier ministre,
05:32quelqu'un d'autre, peut-être un gouvernement plus à droite.
05:35On peut y croire en deux jours ces tractations.
05:38Mathématiquement, si ça ne rentrait pas avec Barnier,
05:42si ça ne rentrait pas avec Bayrou,
05:43si ça ne rentrait pas avec Sébastien Lecornu,
05:45dont on dit qu'il a un doigté formidable,
05:48et qui en plus n'a pas envie de repliquer pour un deuxième Lecornu 2,
05:56je ne vois pas ce qui pourrait marcher.
05:58Donc en fait, on a le sentiment qu'Emmanuel Macron fait durer le temps
06:01en disant une minute, M. Lebourreau.
06:04Ça veut dire quoi ? Il veut gagner du temps ?
06:05Il veut gagner du temps pour être sûr, et pour...
06:08En fait, Emmanuel Macron, vous me dites si vous n'êtes pas d'accord avec moi,
06:11mais Emmanuel Macron ne veut pas de cette dissolution.
06:13Il n'en veut pas.
06:15Mais il sait qu'il va y être poussé,
06:18irrémédiablement, inexorablement,
06:21dans combien de temps ?
06:22Je ne sais pas, peut-être deux jours, trois jours, une semaine.
06:24Donc il essaye de trouver une dernière fois
06:26une possibilité de sortir de cette ornière.
06:29Mais il n'y arrivera pas.
06:30Il n'y arrivera pas parce qu'il avait visiblement...
06:34Alors, soit c'était une idée de Macron, soit une idée de Lecornu,
06:37de dire je retire le 49-3,
06:39et comme ça, je suis...
06:41Vous, les parlementaires, vous aurez le pouvoir.
06:44Et c'était une façon de piéger aussi l'ERN et le Parti Socialiste
06:48pour leur dire, maintenant, vous prenez vos responsabilités, les amis.
06:51Vous êtes...
06:52C'est vous qui allez construire ce budget.
06:54C'est vous, les parlementaires.
06:55C'est vous qui allez vous débrouiller.
06:56Et si vous refusez, la responsabilité vous retombera sur le nez.
07:01Sauf qu'il s'est passé ce qui s'est passé avec Bruno Retailleau.
07:04Oui, parce qu'ils ont chargé la barque.
07:05Ils ont chargé la mule.
07:07Enfin, l'animation de Bruno Le Maire a cristallisé quelque chose de presque irrationnel.
07:11Mais c'était trop de macronisme, tue le macronisme.
07:13Oui, mais ça a empêché le Rassemblement National et le PS
07:16d'être à un moment obligés de s'engager dans une censure ou pas.
07:22Donc ça leur a évité de faire cette censure, quand même.
07:24Ces tractations, vous êtes d'accord avec Roselyne ?
07:26Qu'elles ne vont pas du tout fonctionner, plutôt ?
07:31Non.
07:32C'est très difficile.
07:33On va tout droit vers une dissolution, pour être clair.
07:36Oui, mais la question à 200 milliards d'euros, parce que c'est potentiellement le montant
07:40qui pourrait atteindre le déficit de la France en 2026, parce qu'il faut quand même regarder
07:43la réalité budgétaire en face.
07:45Les recettes fiscales sont en train de s'effondrer et les charges de montée,
07:48comme à chaque fois qu'on connaît des difficultés économiques et sociales.
07:51Donc c'est deux jours pour y servir à quelque chose ?
07:53C'est-à-dire que, s'il y a une dissolution, on atterrit à quoi ?
07:58Parce que le scénario qui tétanise tout le monde, c'est quoi ?
08:00On atterrit à 200, 220 députés Rassemblement National,
08:02on atterrit à 260, 270 députés Rassemblement National,
08:06où là, ils peuvent éventuellement envisager de gouverner.
08:09Parce qu'imaginez que nous ayons une dissolution.
08:12Pas de majorité, une Assemblée Nationale ingouvernable.
08:15Derrière, vraisemblablement, Emmanuel Macron est obligé de démissionner.
08:17Et là, c'est le scénario de catastrophe absolue, passe à démission.
08:20Mais le président qui lui succéderait se retrouverait avec une Assemblée ingouvernable
08:25parce qu'il ne pourrait plus dissoudre pendant l'année qui vient.
08:27Et c'est ça qui bloque les partis.
08:29C'est la raison pour laquelle Bruno Retailleau y est allé
08:30alors qu'il sentait bien que sa base était de plus en plus opposée
08:34à la participation à ce gouvernement
08:35parce que les gens de droite ne veulent plus être les garants de l'agonie,
08:39la décrépitude de la connaissance.
08:40Oui, mais le Rassemblement, pourquoi il a accepté d'entrer dans le gouvernement ?
08:42Pour la raison que je viens de vous dévoquer.
08:45Parce qu'ils ont peur que s'il y avait censure et dissolution,
08:49derrière, il n'y ait pas de nouvelle majorité
08:51et que ça rend la situation encore plus...
08:54Il ne fallait pas y entrer.
08:55Mais non, parce que là, il pensait y échapper.
08:58Il pensait que peut-être il était possible...
09:00Vous voyez bien de la guerre psychologique qu'il y a eu tout le week-end.
09:02Elle s'est jouée sur le PS.
09:03Finalement, ce n'est pas sur le PS que ça a explosé, c'est sur Bruno Le Maire.
09:05Il y a eu des sondages qui ont été publiés pour dire
09:08« Mais regardez, Boris Vallaud perdrait face au RN au deuxième tour en cas de dissolution,
09:12Philippe Brun ou X ou X personnalité du PS. »
09:14Pour faire quoi ?
09:15Parce qu'il y a deux PS en quelque sorte.
09:16Il y a un PS qui était prêt à censurer et un PS qui disait...
09:19Peut-être qu'il y a moyen de moyenner.
09:20Ils essayaient de passer par ce trou de souria.
09:23Finalement, le nom de Bruno Le Maire a généré une espèce de réaction,
09:26comme je vous le disais, mais presque irrationnelle.
09:28Et tout est parti à volo avec un Rassemblement national
09:31qui, plutôt que d'attendre de censurer d'ici, je ne sais pas, une semaine...
09:35Le Rassemblement national et ses alliés qui...
09:36Elle dit « Ben non, c'est tout de suite. »
09:37C'est tout de suite censuré.
09:39Ils censureront systématiquement tout gouvernement jusqu'à une dissolution.
09:42C'est l'annonce d'Éric Sauti.
09:43On va écouter Marine Le Pen.
09:46Emmanuel Macron, qui se refuse un peu trop souvent à admettre les évidences,
09:50pense qu'il peut engager un bras de fer avec les institutions
09:53et maintenir l'illusion d'un gouvernement en dehors de toute majorité
09:57parlementaire ou populaire.
10:00Celle-là, une voie sans issue.
10:03Comprenons-nous bien.
10:04Le Rassemblement national ne demande pas des élections pour lui-même.
10:07Il les réclame dans un seul but, celui qui conduit notre action politique,
10:12la défense des intérêts de la France et des Français.
10:15Nicolas Rousselier, alors si on fait les maths,
10:17déjà le RN et ses alliés vont censurer systématiquement tout gouvernement.
10:20Donc ils sont déjà...
10:22Même eux-mêmes ?
10:23Peut-être même eux-mêmes.
10:24Alors en fait, ça veut dire quoi ?
10:26Oui, alors on fait porter le blâme sur Emmanuel Macron,
10:29ce qui a une logique assez forte derrière elle.
10:33On pourrait aussi, dans la crise actuelle, voir la crise des partis,
10:38c'est-à-dire le fait que les partis politiques ont joué les partis
10:41de la Ve République classique.
10:44Donc je passe l'été à fabriquer un programme,
10:46je pense au PS, contre-programme, ou bien les autres partis.
10:51Donc à partir de là, quand il y a une logique de programme,
10:54alors qu'il n'y a pas eu d'élection, ces partis se conduisent comme s'il y avait eu
10:58un mandat électoral qui leur a été donné,
11:01et ils se proposent au pouvoir.
11:03C'est un peu ce qu'a dit Sébastien Le Penu, dans son discours.
11:06Comment se comporter comme si on avait la majorité, alors qu'ils n'ont pas ?
11:09Il le critique.
11:10Écoutez, ce n'est pas faux.
11:12En fait, il faut prendre les choses exactement à l'envers,
11:14en détricotant tous les programmes.
11:16Je disais tout à l'heure, il faut laisser une grande partie des programmes
11:19aux vestiaires, se mettre autour ensuite de la table,
11:23et donc fabriquer au minimum un budget,
11:26puis ensuite, K1, K1, K1,
11:28une sorte de gouvernement minimum,
11:29qui n'est absolument pas rock'n'roll,
11:30qui n'est absolument pas grand éloquant.
11:34Non, mais en deux mois, peut-être.
11:35Il aurait fallu s'y prendre dès le printemps dernier,
11:39ne pas passer l'été, soit du côté de M. Bérou
11:41à préparer un discours pour l'histoire,
11:43soit du côté du PS à préparer un contre-projet.
11:46Il fallait se mettre autour de la table en juin dernier
11:48et préparer la rentrée comme ça.
11:50Ce qu'ils n'ont pas fait.
11:50Ce qu'ils n'ont pas fait.
11:51Pas de négociation, pas de coalition,
11:53pas de gouvernement parlementaire.
11:55Voilà, donc c'est l'impasse totale.
11:56C'est l'impasse totale, Thibault Mulier.
11:58C'est ce que vous diriez, vous,
11:59qui êtes le constitutionnaliste de ce plateau ?
12:02En tout cas, dans le jeu politique,
12:05les acteurs ont montré l'incapacité
12:07à sortir de cet impasse.
12:09Il y a des outils constitutionnels à disposition.
12:12La dissolution, le référendum,
12:15ce sont les deux outils principaux.
12:17Après, des outils un peu détournés,
12:19parce que je ne vois pas où il y a un manquement,
12:22mais il y a la destitution
12:23qui va être encore avancée,
12:25mais je ne crois pas qu'elle ait aucune raison
12:27ni politique ni juridique d'aboutir.
12:30Et il y a la démission aussi.
12:31Mais on est confronté à une situation
12:33où, oui, les acteurs politiques
12:38n'arrivent pas, en fait,
12:40à accepter peut-être l'arrivée
12:43d'une nouvelle règle du jeu
12:45dans le fonctionnement institutionnel.
12:47Il serait la fragmentation.
12:49Oui, la fragmentation et l'obligation, en fait,
12:51de faire des compromis.
12:52Il faudra du temps pour ça,
12:53parce que c'est des personnels politiques
12:56qui sont biberonnés à une lecture très classique
12:58de la Ve République, très présidentialiste
13:00et tournée vers le fait majoritaire.
13:02Peut-être qu'une dissolution,
13:04en reproduisant une tripartition,
13:06alors sans doute avec des déséquilibres différents,
13:09pousserait, mais c'est vraiment de la spéculation,
13:11pousserait les acteurs à dire
13:12bon, désormais, il faut qu'on fasse du compromis.
13:14Mais tant que c'est pollué par cette présidentielle
13:18et que l'ensemble du spectre politique,
13:20même ceux qui défendent le plus
13:22une sortie de la cinquième,
13:23sont très présidentialistes,
13:25et les films montrent notamment Jean-Luc Mélenchon,
13:27eh bien, tant qu'on sera obnubilé
13:29par cette présidentielle
13:30en croyant qu'elle est un peu la solution à tout,
13:33ben, on sera...
13:34Mais justement, qu'est-ce que ça pourrait changer
13:36s'il y a eu, effectivement,
13:37des législatives anticipées ?
13:39Il y aura toujours les présidentielles derrière.
13:41Donc, si, effectivement, il y a un tripartisme
13:42avec un peu plus de RN,
13:44peut-être un peu plus de PS,
13:45c'est ce que disent un petit peu les sondages,
13:47au final, qu'est-ce que ça va changer
13:49en termes de budget, en termes de projet ?
13:52Je crois que nous vivons une situation similaire
13:53à celle de la Quatrième République,
13:55pas parce que les institutions sont les mêmes,
13:57elles ne sont pas les mêmes,
13:58mais parce que sous la Quatrième République,
13:59ce n'est pas les institutions
14:00qui faisaient qu'il y avait une instabilité,
14:02c'était le fait que les communistes et les gaullistes
14:03étaient exclus structurellement
14:05de toute participation à un gouvernement.
14:07Donc, si vous avez plus de la moitié des électeurs,
14:10de l'électorat,
14:10voire les deux tiers,
14:11qui sont structurellement exclus,
14:12et que les autres ne sont pas d'accord entre eux,
14:15vous voyez bien que ça ne peut pas marcher.
14:16Et c'est ce qui se passe à l'heure actuelle,
14:17puisqu'on exclut à la fois les Insoumis
14:19et le Rassemblement National.
14:20Je pense qu'il faut arrêter ce jeu
14:22de disqualification,
14:23les fronts républicains,
14:24les arcs républicains,
14:25ça n'a pas de sens.
14:26Soit les partis sont interdits
14:28parce qu'ils menacent la démocratie
14:29et la République,
14:30soit ils ont le droit
14:31de participer à des élections,
14:32et s'ils ont le droit
14:33de participer à des élections,
14:34les électeurs qui votent pour eux
14:35ont le droit
14:36de se voir pris en compte
14:38dans un gouvernement.
14:39Mais aussi longtemps
14:40qu'on restera,
14:41vous voyez bien l'absurdité des choses,
14:42mais la difficulté,
14:43elle n'est pas qu'en France.
14:43L'Allemagne a une difficulté
14:44un peu similaire
14:45avec la frontière
14:46infranchissable
14:48entre l'AFD
14:49et les conservateurs
14:51qui contraint le chancelier Merz
14:52à gouverner avec un SPD,
14:53ce qui fait que ses propres électeurs
14:55ne sont pas contents.
14:55Bref, de toute façon,
14:57ce problème-là,
14:58il existe aussi bien à gauche
14:59qu'à droite.
15:00Arthur Delaporte
15:01est avec nous,
15:01député du Parti Socialiste
15:03du Calvados.
15:04Bonsoir à vous,
15:04merci de réagir.
15:06Justement,
15:07cette dernière information
15:08de Sébastien Lecornu
15:10qui a accepté
15:10à demande
15:11du président de la République
15:12de mener d'ultimes discussions
15:14avec les forces politiques
15:15pour la stabilité
15:16du pays,
15:18votre réaction,
15:19est-ce que vous êtes prêt
15:20à discuter avec lui ?
15:24Je vais vous le dire
15:25à titre personnel
15:26parce qu'il n'y a pas encore
15:27de position formelle
15:28du Parti Socialiste,
15:29mais tout ceci
15:29n'est qu'une vaste mascarade.
15:32Comment peut-on,
15:33d'un côté,
15:33remettre sa démission
15:34le matin,
15:35de l'autre,
15:35l'après-midi,
15:36dire qu'on est disposé
15:37à négocier
15:38et puis une heure après,
15:39dire qu'on quittera
15:40quoi qu'il en soit le pouvoir ?
15:41Nous, si on doit discuter,
15:42c'est avec les gens
15:43qui sont au gouvernement.
15:44Et ce que nous demandons
15:45par ailleurs,
15:46c'est que tous ces sketchs
15:47qui se succèdent
15:48depuis 48 heures
15:50s'arrêtent.
15:51On est dans un mauvais film.
15:52Aujourd'hui,
15:53ce qu'il faut,
15:54c'est une alternative politique,
15:55c'est une rupture politique
15:56avec le macronisme.
15:57Et ce n'est absolument pas
15:58Sébastien Lecornu
15:59qui a échoué
16:00à porter quoi que ce soit
16:01qui sera en mesure de faire.
16:03Donc,
16:03que doit faire Emmanuel Macron
16:05à Arthur Delaporte ?
16:07On l'a dit très clairement
16:08cet après-midi.
16:08On a fait un communiqué,
16:09mais il faut croire
16:10que le Premier ministre
16:11et le Président de la République
16:12ne savent pas lire
16:14les communiqués
16:14du Parti Socialiste.
16:15On a dit,
16:15nous, on est prêts
16:16à gouverner aujourd'hui
16:17et demain.
16:18Il faut une alternative politique.
16:20Et l'alternative,
16:21ça ne sera évidemment pas
16:22Sébastien Lecornu
16:23qui a été désavoué
16:24par son propre camp
16:25qui sera en mesure
16:26de l'amorcer.
16:28Donc,
16:28c'est nommé
16:28un Premier ministre
16:29de gauche,
16:30c'est ça,
16:31comme l'a affirmé
16:31le porte-parole du PS,
16:33Pierre Jouvet ?
16:36Évidemment,
16:36mais c'est ce que nous avons
16:37dit cet après-midi
16:38avec clarté.
16:40Et nous le redisons
16:41aujourd'hui.
16:42Ce n'est pas du tout
16:44Sébastien Lecornu
16:45qui sera en capacité
16:46de faire quoi que ce soit.
16:47Il est totalement démonétisé.
16:49Tous les acteurs
16:50le reconnaissent,
16:51y compris les LR,
16:52y compris les gens
16:53de son propre camp.
16:54Je peux vous dire,
16:54je viens d'arriver
16:55à l'Assemblée nationale,
16:56j'ai croisé des collègues
16:56qui ne comprennent pas
16:58à quel jeu joue
16:59le président de la République,
17:00qui s'enferrent décidément
17:02dans des solutions impossibles.
17:04Sébastien Lecornu
17:04a perdu le pouvoir.
17:06Il a démissionné
17:07de son propre fait.
17:07Il ne peut pas être celui
17:08qui a écrit la suite.
17:10La suite devra s'écrire
17:10sans lui
17:11et avec une alternative forte.
17:13Et vous soutenez
17:13un Premier ministre de gauche
17:14sans les Insoumis,
17:16c'est bien cela ?
17:17Je considère
17:19qu'aujourd'hui,
17:20il n'y a pas
17:20de gouvernement possible
17:22si les Insoumis y sont
17:23parce que tout le monde
17:24en dehors de la gauche
17:25dit qu'il censurerait
17:26un gouvernement
17:27avec des Insoumis.
17:28Et d'ailleurs,
17:29c'est ce qu'avait dit
17:30Jean-Luc Mélenchon lui-même
17:31à la fin de l'été 2024
17:32quand il avait dit
17:33qu'il était prêt
17:34à envisager un soutien
17:35sans participation
17:36à un gouvernement de gauche.
17:38Et moi,
17:38je mets au défi
17:38des Insoumis
17:39de dire que
17:39si un gouvernement de gauche
17:40arrive,
17:41porte des mesures
17:42pour pouvoir d'achat,
17:42de suspension
17:43de la réforme des retraites,
17:44de fiscalisation
17:45des plus grandes fortunes,
17:47derrière,
17:47il les censure.
17:48Donc voilà,
17:48nous,
17:49on est en tout cas
17:49dans cette démarche-là,
17:51dans la démarche
17:51d'une gauche
17:52qui soit en capacité
17:53d'aller chercher
17:53des majorités
17:54au Parlement.
17:55Derrière,
17:57c'est au président
17:57de la République
17:58de prendre la bonne décision
17:59et il est temps
18:00parce qu'aujourd'hui,
18:01ça fait un an et demi
18:01que nous perdons du temps
18:03à chercher,
18:05à avoir un pouvoir
18:06macroniste
18:06qui refuse
18:07de céder le pouvoir
18:08parce qu'il n'est plus
18:09majoritaire
18:10ni à l'Assemblée
18:11ni dans le pays.
18:12Merci beaucoup,
18:13Arthur Delaporte,
18:13d'avoir été avec nous
18:14député du Parti Socialiste
18:16du Calvados.
18:17Un tour de table
18:18avant de faire,
18:19justement,
18:19intervenir
18:20ou de carcelette
18:20sur l'impact
18:21sur les marchés.
18:23Roselyne,
18:23donc pour revenir,
18:24justement,
18:24à la position
18:25du Parti Socialiste
18:26et d'ailleurs,
18:27justement,
18:28on vient de l'entendre,
18:29de demander
18:31à Emmanuel Macron
18:32de nommer
18:32un chef du gouvernement
18:33qui serait issu
18:34de la gauche
18:34et des écologistes
18:35sans LFI,
18:37c'est une probabilité,
18:38une possibilité,
18:39une impossibilité.
18:40Il a toujours dit non,
18:41Emmanuel Macron,
18:42mais...
18:42Oui, je ne vois pas
18:42pourquoi il dirait oui.
18:43à quelque chose
18:46d'improbable pour lui.
18:48Pourquoi est-ce que le PS
18:48continue à le marteler ?
18:49Parce que c'est une vieille idée
18:50qui revient.
18:51Parce que chacun martèle
18:52ce qu'il a à marteler
18:53parce que chacun
18:53a ses agendas,
18:54chacun a son obsession,
18:56chacun a ses objectifs.
18:57Les uns veulent la démission,
18:59l'autre la destitution,
19:00les autres,
19:01on ne sait plus quoi.
19:02Donc, en fait,
19:03voilà,
19:03en vérité,
19:04personne ne voit plus clair.
19:07Même moi,
19:07je me demande
19:08si je vois encore clair.
19:09J'ai l'impression
19:09qu'on est un peu
19:10dans vol au-dessus
19:11d'un nid de coucou.
19:11C'est navrant,
19:14c'est un spectacle navrant
19:15à la fois pour les Français
19:16et voilà,
19:18d'un le corps nu
19:19qui de toute façon
19:19ne reviendra pas.
19:21Donc,
19:22de proposer à le corps nu
19:23de refaire
19:24un le corps nu numéro 2,
19:26c'est absolument impossible.
19:27Quant à Bruno Retailleau,
19:29je crois qu'il s'est
19:30cramé un peu les ailes.
19:32Et puis,
19:32de toute façon,
19:33son parti
19:33qui est
19:34complètement fracturé,
19:36ne souhaitait pas
19:37pour une bonne partie
19:38contribuer au bilan
19:40du macronisme.
19:41C'est ce que
19:42Jean-Sébastien disait
19:44tout à l'heure,
19:45le fond de l'affaire,
19:46c'est en finir
19:47avec le macronisme.
19:48C'est ça
19:48que veulent les uns
19:49et les autres,
19:49se débarrasser
19:50d'Emmanuel Macron.
19:51En vue,
19:51en plus,
19:51d'une présidentielle
19:52qui est dans toutes les têtes.
19:53Et là,
19:53je vois un sondage
19:54qui vient d'être publié
19:55à l'instant
19:55pour le Figaro,
19:59un sondage au Doxa
19:59et la question posée
20:01est à qui les Français
20:03attribuent-ils
20:03la responsabilité
20:04de la crise ?
20:04À 57%
20:06à Emmanuel Macron.
20:07C'est 57%
20:08pour Emmanuel Macron,
20:0937%
20:09pour les partis
20:10membres de la majorité,
20:1134% à Sébastien Lecornu.
20:14Mais c'est très intéressant,
20:15c'est-à-dire que les Français
20:16ne s'y trompent pas.
20:17Sébastien Lecornu
20:18n'a été,
20:18je vous le disais tout à l'heure,
20:19j'ai employé le mot,
20:20certes peu agréable pour lui,
20:21de marionnette,
20:22mais parce qu'Emmanuel Macron
20:23l'a traité
20:24comme ça.
20:26Et effectivement,
20:27le fait qu'Emmanuel Macron
20:28soit,
20:29il voulait gouverner
20:29par substitution,
20:30mais ça n'a pas de sens.
20:32Il a été désavoué
20:33par les urnes
20:34à de multiples reprises.
20:35Jamais nous n'avons connu
20:36un président aussi rejeté
20:37par les Français.
20:38François Hollande avait connu
20:39des taux d'impopularité record,
20:40mais c'était une forme
20:41d'indifférence,
20:42teinté de mépris.
20:43Là, il y a de la haine.
20:44Je ne vous dis pas
20:45que c'est rationnel,
20:45je ne vous dis pas
20:46qu'il la mérite totalement,
20:47mais c'est la réalité
20:48de la société française.
20:49Aussi longtemps qu'Emmanuel Macron
20:50ne voudra pas le voir,
20:51la crise continuera.
20:53Nicolas Rousselier,
20:54sur ce sondage,
20:55justement,
20:55la majorité pense
20:57que c'est Emmanuel Macron
20:58qui est responsable
20:58de la crise
20:59dans laquelle on se trouve,
21:00mais il y a quand même
21:00un bon tiers
21:01qui parle aussi des partis.
21:03Des partis politiques
21:04qui sont,
21:05je le répète un peu,
21:06mais qui sont un peu
21:07enfermés chacun
21:08dans leur silo.
21:09Arthur Delaporte
21:10a dit quelque chose d'intéressant.
21:11Il a dit
21:11on va aller chercher
21:12les majorités
21:13dans le travail parlementaire.
21:16Sauf qu'avant,
21:16il a dit
21:17nous avons notre programme,
21:18la taxe Zuckman.
21:19Alors après,
21:19ça peut être une bonne idée,
21:21une mauvaise idée,
21:21je n'aborde pas
21:22le sujet de fond,
21:24j'aborde la méthode.
21:25Vous ne pouvez pas dire
21:26j'ai un programme
21:28et ensuite je trouve
21:28des majorités d'idées
21:29qui sont forcément
21:30des majorités d'idées
21:31qui vont se construire
21:32dans la logique d'un débat
21:33et puis prétendre
21:35rompre avec le macronisme,
21:37repartir vers une politique
21:38de la demande
21:40plutôt que la politique
21:40de l'offre.
21:41C'est complètement
21:42contradictoire.
21:43C'est ça qui est étonnant,
21:45c'est qu'en fait,
21:46chacun joue le parti politique,
21:48ses partis sont extrêmement divisés,
21:50ils ne sont même plus,
21:51notamment LR,
21:52ils ne sont même plus
21:53en mesure de garantir
21:54l'unité de leurs membres.
21:57Et en fait,
21:58c'est ça,
21:59moi,
21:59qui me semble
22:00le plus historique,
22:01c'est en fait,
22:02on a vécu pendant très longtemps
22:03sur la discipline de partis,
22:06à l'intérieur des partis,
22:07ça permet de faire
22:08un parti majoritaire,
22:10ça permet de faire
22:10des coalitions
22:11et on vit actuellement cela.
22:13C'est ça qui me frappe
22:14le plus, moi.
22:14Roselyne,
22:15et peut-être aussi
22:16cet effondrement
22:17du bloc central,
22:18finalement,
22:18c'est ça,
22:18aujourd'hui ?
22:19Oui,
22:19complètement,
22:20qui était le ciment
22:22quand même du macronisme.
22:23Le macronisme n'est pas un parti,
22:26il n'y a jamais créé.
22:27Et puis le centre aussi
22:27qui est pris,
22:29le centre aujourd'hui,
22:30est pris
22:30comme une coquille de noix
22:32écrasée
22:33entre les pinces
22:34des extrêmes.
22:36C'est ça le sujet,
22:37en vérité.
22:37Les anciens partis
22:38de gouvernement
22:39se chamaillent.
22:41On a cité
22:41les Républicains
22:42et le Parti Socialiste
22:43incapables d'avoir une...
22:45Alors,
22:45on se souvient
22:46que le Parti Socialiste
22:47et tous les fameux congrès,
22:48ils n'ont pas toujours
22:49les fameuses synthèses
22:50du Parti Socialiste.
22:51C'était quand même
22:52mémorable.
22:53Mais c'est vrai
22:54que du temps de l'UMP,
22:55ça fit les droits
22:56et ce qui n'est plus
22:57le cas aujourd'hui.
22:57Donc aujourd'hui,
22:58le centre n'existe plus.
23:00Le centre n'existe plus.
23:01Moi, je crois qu'il y a
23:02quelque chose
23:02qu'on oublie.
23:04C'est-à-dire
23:04parce que la crise,
23:05le malaise démocratique,
23:06il est présent
23:06dans toutes les démocraties
23:07occidentales.
23:08Ce n'est pas spécifique
23:09à la France
23:09et au fait que
23:10les partis français
23:10seraient...
23:11On peut regarder
23:12les uns et les autres
23:13et voir les failles.
23:14Y compris dans les démocraties
23:14parlementaires,
23:15ils ont de plus en plus
23:16de mal de nommer
23:17des gouvernements.
23:17Je pense que personne
23:18n'a pris en compte
23:18l'irruption
23:19des nouveaux moyens
23:20d'expression.
23:21C'est-à-dire que,
23:22paradoxalement,
23:23les gens ont l'impression
23:23que la liberté d'expression
23:25est toujours plus menacée
23:27et de ne pas être en démocratie
23:28alors qu'ils n'ont jamais eu
23:29autant les moyens
23:30de s'exprimer
23:30avec les réseaux sociaux
23:32notamment,
23:32avec les messageries,
23:33avec...
23:33Bref.
23:34Et ce point-là
23:35qui introduit
23:36de l'horizontalité
23:37finalement dans le rapport
23:38à la politique
23:38plutôt que de la verticalité,
23:40il n'a absolument pas
23:41été pris en compte
23:41et c'est l'un des échecs
23:42majeurs d'Emmanuel Macron
23:43qui prétendait être
23:44le président
23:45de la Startup Nation.
23:46Je pense qu'il n'a jamais vu
23:47une start-up
23:47ni de près ni de loin
23:48et qui n'a jamais intégré
23:50cette nouvelle logique-là.
23:52Cette nouvelle logique-là
23:53du fait que la parole publique
23:54n'est plus canalisée
23:56comme elle était avant.
23:58En l'État,
23:58personne, aucune démocratie
23:59n'a véritablement trouvé
24:01le moyen d'y répondre
24:02si ce n'est à l'émotionnel
24:03et à l'émotionnel négatif
24:05finalement comme le fait
24:06Donald Trump
24:06parce qu'on sait
24:07que le meilleur moyen
24:08d'arriver à fédérer
24:09encore un peu les gens
24:10c'est bien souvent
24:11l'émotionnel négatif
24:12sauf que l'émotionnel négatif
24:13ça n'est pas un programme.
24:14La seule start-up
24:16que Emmanuel Macron
24:17a connue et a fait
24:18c'est En Marche,
24:19c'est le premier mouvement
24:20mais en fait
24:20ça n'a pas délivré
24:21un parti politique
24:22capable de fédérer,
24:24capable de garantir
24:25une discipline
24:25parce qu'actuellement
24:27il y a Horizon,
24:27il y a Renaissance
24:28et on sait que
24:30Gabriel Attal,
24:32Édouard Philippe
24:32il y a beaucoup de divisions
24:34donc en fait
24:34il n'y a même pas
24:35un seul leader
24:36et un seul présidentiable.
24:37Parce que Emmanuel Macron
24:37n'a jamais expliqué
24:39ce qu'il voulait faire
24:40en vérité.
24:41Jamais.
24:41Non mais c'est vraiment frappant
24:43il y a une époque
24:43on avait des grands partis
24:45chaque grand parti
24:46avait son présidentiable
24:47il était connu
24:48un an ou deux ans
24:48avant les présidentielles
24:50tandis que là
24:51il n'y a même plus
24:51de présidentiable
24:52il n'y a pas de parti
24:53garant de la discipline
24:55et le parti ne délivre plus
24:57son leader incontesté.
25:00Mais c'était ça
25:00l'effet disruptif
25:01de départ
25:02d'Emmanuel Macron
25:03en 2017.
25:04Mais c'était une illusion
25:05il n'y a pas de démocratie
25:06représentative
25:07sans corps intermédiaire
25:08pour représenter
25:09les français.
25:09Le seul qui continue
25:10à faire de la politique
25:11un peu à l'ancienne
25:12c'est Jean-Luc Mélenchon.
25:13Lui il construit
25:14un bloc sociologique
25:15on est d'accord
25:16pas d'accord
25:16avec ce qu'il fait
25:17mais il le construit.
25:18Les autres ils font du marketing
25:19où ils s'adressent
25:19à des individus atomisés
25:20et au mieux
25:21ils essayent de les mobiliser
25:22à l'émotion
25:24pour un cycle d'attention
25:25de 48 heures.
25:25C'est éphémère ?
25:26Là c'est très intéressant
25:28ce que vous dites
25:28c'est que quand je disais
25:29que le centre était écrabouillé
25:31comme une coquille de noix
25:32entre deux pins
25:33c'est-à-dire qu'il reste
25:34aujourd'hui dans le fond
25:35dans l'échiquier idéologique
25:38quand on voit
25:39dans les manifs
25:40c'est-à-dire les gens
25:41qui disent
25:41on est pauvre
25:42on est malheureux
25:43etc.
25:44Et là-dessus
25:44Mélenchon a gagné
25:46la bataille idéologique
25:47c'est-à-dire qu'il faut
25:47faire payer les riches
25:48on est mal
25:49on est un pays en souffrance
25:51etc.
25:51Et l'autre côté
25:53Marine Le Pen
25:54et Jordan Bardella
25:56qui sont quoi
25:56à 33-35%
25:58et qui eux
25:59s'entendent
26:00comme larron en foie
26:01chez eux
26:02il n'y a pas une tête
26:03qui dépasse
26:03pour dire ce que vous voulez
26:05Il y a discipline
26:06Posez-là la question
26:07de leur programme économique
26:08vous verrez
26:08Ce qui est vrai
26:09c'est que Jordan Bardella
26:10est redevenu
26:11beaucoup plus libéral
26:12que ne l'est
26:13Marine Le Pen
26:14Beaucoup plus anti-libéral
26:15Mais bon
26:15il y a quand même
26:16ces deux côtés
26:17de l'échiquier là
26:18aujourd'hui
26:18qui remportent
26:19l'un
26:20la bataille culturelle
26:21et l'autre
26:22la bataille presque
26:23je veux dire
26:25électorale
26:26Aude Carcelette
26:27Merci d'être là
26:29pour faire un petit point
26:29justement sur la réaction
26:30des marchés
26:31ce matin
26:32après la démission
26:33de Sébastien Lecornu
26:34puisque le CAC 40
26:35a dévissé
26:35Quelle est la clôture ?
26:37Il me semble que c'est en baisse
26:37Moins 1,3% pour le CAC 40
26:40Oui parce qu'il y a une chose
26:41que les marchés
26:41n'aiment pas
26:42c'est de ne pas savoir
26:43l'incertitude
26:44et ce matin
26:45ils n'avaient pas du tout
26:46anticipé
26:46la démission
26:48de Sébastien Lecornu
26:49On a ouvert
26:49c'est vrai
26:50à moins 2%
26:51alors
26:51moins 1,3%
26:52c'est finalement
26:54mieux qu'espéré
26:55mais on est tout de même
26:56à contre-courant
26:57des autres places financières
26:58L'euro a aussi
26:59baissé face au dollar
27:01et là où cela bouge
27:03particulièrement
27:03et c'est peut-être
27:04le plus important
27:04c'est le marché obligataire
27:05le marché de la dette
27:07les taux français
27:08ont bondi
27:09si on prend la référence
27:10l'emprunt à échéance
27:1210 ans
27:13il est à 3,58%
27:15il était à 3,51%
27:17vendredi
27:17donc plus 7 points de base
27:19l'autre indicateur
27:20c'est l'écart
27:21avec le toilement
27:22le spread
27:23il était à moins
27:25de 80 points de base
27:26il est à 86 points de base
27:28alors en termes historiques
27:29on n'a pas dépassé
27:30le niveau atteint
27:31en décembre dernier
27:31au moment de la démission
27:32de Michel Barnier
27:33et on n'est pas non plus
27:35au seuil critique
27:36le seuil d'alerte
27:37selon les experts
27:37c'est 100 points de base
27:38donc 86 points de base
27:39il y a encore une marge
27:41ce n'est pas la panique
27:42mais tout de même
27:43on n'en est pas loin
27:44les banques françaises
27:45ont été pénalisées
27:46aujourd'hui
27:46c'était les plus fortes baisses
27:48sur le 4,40
27:48moins 3,
27:49moins 4%
27:49pour Société Générale
27:50ou BNP Paribas
27:52parce qu'ils ont justement
27:53beaucoup de dettes françaises
27:54en portefeuille
27:55et si jamais
27:55il y a un mouvement de vente massive
27:57serait plus fragile
27:59et elles sont aussi exposées
28:00à l'économie française
28:01puisqu'elles prêtent
28:02aux ménages
28:03et aux entreprises
28:04donc s'il y a un ralentissement
28:05elles ralentiraient aussi
28:06et puis cette étude de l'OFCE
28:07qui montre qu'il y a
28:08un impact sur l'économie
28:09sur la croissance
28:10même de cette instabilité politique
28:12alors il semble minime
28:13mais vu le taux de croissance
28:14en France
28:15en fait il est assez important
28:16oui l'impact sur l'économie réelle
28:17c'est vrai qu'il est
28:17beaucoup plus insinueux
28:18que sur les marchés cotés
28:20on le voit après coup
28:210,3%
28:23c'est ce que la censure
28:23en décembre dernier
28:24de Michel Barnier
28:26aurait coûté à la croissance
28:27c'est un manque à gagner
28:28sur la croissance
28:28qui était tout de même
28:29positive de l'année
28:30à 1,1%
28:31donc pour ce qui est
28:32du revirement politique
28:33que l'on connaît actuellement
28:34on le verra plus tard
28:36mais on peut s'attendre
28:36à la même chose
28:37d'ores et déjà
28:38il y a des conséquences
28:39sur le moral des dirigeants
28:41les petites et les moyennes entreprises
28:42elles sont beaucoup plus pénalisées
28:44que les grandes entreprises
28:45du CAC 40
28:46qui elles vendent
28:47à l'international
28:48les PME
28:49pour les PME
28:50les clients sont principalement
28:52en France
28:53et déjà
28:53ce n'est pas dans l'incertitude
28:55qu'on prend
28:56les décisions d'investissement
28:58donc il y a des grands projets
28:59qui nécessitent des capitaux
29:01qui visent à s'agrandir
29:01qui sont déjà gelés
29:02ou annulés
29:03selon un baromètre
29:04Rexécode
29:05trois entreprises sur quatre
29:06ont déjà gelé
29:08des investissements
29:09même chose
29:09pour les décisions
29:10de recrutement
29:11il faut savoir que là
29:11deux entreprises sur trois
29:12n'anticipent pas
29:13qu'elles vont avoir
29:14un chiffre d'affaires
29:15plus important
29:15que l'an dernier
29:16donc elles ne vont pas recruter
29:17avec cette perspective là
29:19le chômage
29:20il passerait de 7,5%
29:21à 7,6%
29:22ce n'est pas grand chose
29:23on ne serait pas
29:24dans une crise
29:24à proprement parler
29:25on est sur des impacts
29:27modérés
29:27qui nous font stagner
29:28alors que les autres
29:29eux continuent d'avancer
29:31que ce soit les Etats-Unis
29:31l'Allemagne
29:32l'Italie
29:32donc les écarts
29:33ils se creusent bel et bien
29:34Jean-Sébastien Ferjou
29:35pour un président pro-business
29:36parce que c'est ça
29:37Emmanuel Macron
29:38depuis 2017
29:39quand même les résultats
29:40là depuis cette dissolution
29:42l'impact sur l'économie
29:43l'impact sur les marchés financiers
29:45pour lui
29:46c'est quand même
29:46extraordinaire
29:47oui parce que la dissolution
29:49elle-même
29:49on a travaillé sur le sujet
29:50notamment avec l'économiste
29:51Christian Saint-Etienne
29:53qui a fait des estimations
29:54on a travaillé avec
29:55différents économistes
29:56avec Jean-Pascal Beaufray
29:57ancien directeur du Trésor
29:58sur Atlantico
29:59et effectivement
30:00ça a coûté très cher
30:01à l'économie française
30:01par l'absence de décision
30:03d'investissement
30:04puisqu'il n'y a rien
30:05que les entreprises
30:06ne détestent autant
30:07que l'incertitude
30:08les investisseurs étrangers
30:09c'est la même chose
30:10ils ne viennent pas en France
30:10puisqu'ils ne savent pas
30:11à quelle source
30:11ils vont être mangés
30:12donc il faut bien comprendre
30:13ce point là
30:14donc déjà nous sommes
30:15dans un cycle de croissance
30:16qui est extrêmement faible
30:17en Europe
30:17il faut bien avoir
30:18les chiffres en tête
30:18le secteur privé
30:22depuis la sortie
30:23du Covid
30:23en France
30:24c'est-à-dire investissement
30:25privé
30:26plus emploi privé
30:26c'est plus 0,05%
30:29c'était rien
30:30les Etats-Unis
30:31dans le même temps
30:32c'est plus vers 7,6%
30:34donc c'est dire
30:35l'état de panne économique
30:36dans laquelle nous sommes
30:38et effectivement
30:38c'est un bilan calamiteux
30:39pour Emmanuel Macron
30:40mais c'est pour ça
30:40que la personne de Bruno Le Maire
30:42a aussi cristallisé
30:43beaucoup de choses
30:43parce que vous savez
30:44une des idées pour lesquelles
30:45ils se sont mis en tête
30:45parce qu'il incarnait cela
30:46non mais ce qui est
30:47complètement dingue en fait
30:48c'est une des raisons
30:48pour lesquelles ils ont souhaité
30:49nommer Bruno Le Maire
30:51au-delà du fait
30:51qu'Edouard Philippe
30:52ou d'autres aient refusé
30:53le poste
30:54c'est qu'ils se disaient
30:55on veut assumer notre bilan
30:57mais ils ont le droit
30:57d'assumer leur bilan
30:58mais qu'ils fassent des livres
31:00qu'ils fassent des colloques
31:01j'en sais rien
31:01qu'ils produisent des documentaires
31:03pour essayer de convaincre
31:04les français
31:04qu'ils ont un bilan
31:05économique extraordinaire
31:06mais pas en imposant
31:08quelqu'un qui par ailleurs
31:09a quand même beaucoup menti
31:10parce que Bruno Le Maire
31:11reste l'homme
31:12qui a menti
31:12sur l'état réel budgétaire
31:14de la France
31:14alors qu'en privé
31:15il disait que la situation
31:16était extrêmement grave
31:17sachant que c'est quand même
31:19pas anodin
31:19un mensonge comme ça
31:20parce que la sincérité budgétaire
31:21est un principe
31:22à valeur constitutionnelle
31:23Alors est-ce qu'il a menti
31:24ou est-ce que les indicateurs
31:25étaient mal calibrés ?
31:27Non, non, non
31:27moi je vous le dis
31:28il a menti
31:29quand vous en parliez
31:30avec des gens à Bercy
31:31etc.
31:32il a menti
31:33de la même manière que là
31:34on ne nous dit pas tout
31:35sur la manière
31:35dont les recettes fiscales
31:36notamment
31:39de rentrer de la TVA
31:40la TVA c'est tous les mois
31:41l'impôt sur le revenu
31:43vous devez attendre
31:43éventuellement l'année d'après
31:44la TVA c'est tous les mois
31:45ça n'existe pas
31:46un gouvernement
31:47qui ne sait pas
31:47ce qui se passe dans le pays
31:48D'un point de vue politique
31:49en tout cas
31:49ça veut dire que
31:50cette dissolution
31:51d'Emmanuel Macron
31:51c'est là que tout a commencé
31:53si on peut dire
31:54la crise politique
31:54elle est beaucoup plus grave
31:56aujourd'hui encore
31:56qu'il y a un an et demi
31:57mais c'est là que tout a commencé
31:58y compris l'impact sur l'économie
31:59Oui, bien sûr
32:01Il n'a pas dit
32:03qu'il la regrettait d'ailleurs
32:04Emmanuel Macron
32:04cette dissolution
32:05elle a dit qu'elle n'était
32:05mal comprise par les français
32:07Oui, enfin
32:08oui
32:09cette dissolution
32:11a été une catastrophe
32:12et peut-être qu'il fallait
32:12effectivement lever
32:13l'hypothèque
32:14d'un
32:15pas d'une Lucie Castex
32:16parce que c'était
32:17gros comme une maison
32:18mais au moins
32:19un moment d'essayer
32:20autre chose
32:21c'est-à-dire
32:22le bloc était arrivé
32:23en tête
32:24peut-être que c'était
32:25à ce moment-là
32:26s'il y avait un moment
32:27où il fallait le faire
32:28c'était à ce moment-là
32:28et pas aujourd'hui
32:30c'est impérant
32:31d'aller chercher
32:31des candidats à droite
32:33enfin des
32:34à gauche
32:36pour venir
32:37sauver la tête
32:38d'Emmanuel Macron
32:39Une autre hypothèse
32:40parce que malgré tout
32:40la gauche
32:41c'est assez compliqué
32:41déjà parce que
32:42la gauche elle-même
32:43est divisée
32:43au-delà de ça
32:44parce qu'on voit bien
32:44que de toute façon
32:45toute une partie
32:46du socle central
32:47n'aurait pas accepté
32:47le programme économique
32:48de la gauche
32:48c'était Yael Brandpivet
32:49qui était une personnalité
32:50beaucoup plus autonome
32:52par rapport à Emmanuel Macron
32:53c'est-à-dire de trouver
32:54quelqu'un
32:54c'était compliqué
32:55de le redonner à un LR
32:55Il souhaitait en plus
32:56ce qu'elle avait dit
32:57Oui mais je ne vous dis pas
32:58qu'elle aurait été
32:59une première ministre
33:00extraordinaire
33:01je vous dis juste
33:01que Sébastien Lecornu
33:02a été ministre
33:03sans discontinuer
33:04depuis 2017
33:04ça n'a aucun sens
33:06de nommer
33:06quand vous êtes désavoué
33:08élection après élection
33:09sondage après sondage
33:10de nommer quelqu'un
33:10qui est présent à vos côtés
33:12depuis 2017
33:13et qui se comporte
33:14en plus de ça
33:14comme s'il était
33:15le pantin des désirs
33:17d'Emmanuel Macron
33:17Aude encore un mot
33:18sur le MEDEF
33:19première organisation
33:20patronale française
33:21qui a annoncé
33:21donc aujourd'hui
33:22reporter son meeting
33:23du 13 octobre
33:24en disant vouloir
33:25contribuer à l'apaisement
33:26du pays
33:27après la démission
33:28de Sébastien Lecornu
33:30Oui c'est ça
33:30ça a été annoncé
33:31sur le réseau social X
33:33c'est Patrick Martin
33:34donc le patron des patrons
33:35qui a posté ce message
33:36une décision d'apaisement
33:38dans le moment qualifié
33:39d'extrême tension
33:40alors c'était un événement
33:43un meeting
33:43qui se voulait déjà
33:44exceptionnel
33:45des patrons
33:46qui se mobilisent
33:47leur objet de colère
33:48c'était à l'origine
33:49la taxe Zuckman
33:50donc 2% du patrimoine
33:51pour les ultra-riches
33:52et plus généralement
33:53d'ailleurs les hausses d'impôts
33:54que ce soit fiscalité personnelle
33:56ou fiscalité des entreprises
33:58mais le patronat a été divisé
34:00sur la question
34:01puisque c'était organisé
34:02par le MEDEF
34:03la principale organisation
34:04de chefs d'entreprise
34:05mais que la CPME
34:06pour les petites entreprises
34:07ou l'UDP
34:07pour les commerces de proximité
34:09n'avait pas voulu
34:10rejoindre le mouvement
34:12c'est en tout cas
34:12une des premières réactions
34:13quand même
34:13à la situation politique
34:15une réaction du monde
34:16des affaires
34:17on en attend d'autres
34:17qui appelleraient
34:18à mettre fin
34:19à ce brouillard
34:20car oui ce brouillard
34:20pénalise les entreprises
34:22merci beaucoup
34:2475% des français
34:26approuvent
34:27la démission
34:28de Sébastien Lecornu
34:29selon un dernier sondage
34:31Elab
34:32donc Nicolas Ressoulier
34:33il a bien fait
34:35de démissionner
34:35finalement
34:36Sébastien Lecornu
34:38après ces 3 semaines
34:38de tractation
34:39où il dit
34:40qu'il a quand même essayé
34:41il n'avait plus le choix
34:42parce que de toute façon
34:43ça n'est pas un homme soutenu
34:45par un parti majoritaire
34:46ni même par un parti politique
34:47si bien que
34:49si on se projette
34:49un peu dans l'avenir
34:50je trouve que la vraie énigme
34:51qui s'avance devant nous
34:52c'est de savoir
34:53comment on va faire
34:54démocratie
34:56vie politique
34:57élection
34:57dans une crise des partis
35:00parce que
35:01en fait
35:02on peut avoir l'impression
35:03on prend l'exemple anglais
35:04actuellement
35:04actuellement
35:05c'est un 3ème parti
35:07qui est en tête
35:07des sondages
35:08le parti de Nigel Favage
35:10et donc
35:11c'est un peu l'équivalent
35:12ici
35:12pour Marine Le Pen
35:14et on peut se dire
35:15que les élections
35:16ne seront pas
35:16la victoire
35:18d'un parti
35:18qui représente
35:19une doctrine
35:20qui représente
35:20une identité
35:21fabriquée tout au long
35:22des années
35:23comme un parti socialiste
35:24à l'ancienne
35:25un parti gaulliste
35:26ça peut être un peu
35:27comme une flash mob
35:27d'un seul moment
35:28c'est-à-dire
35:29un rassemblement
35:30d'électeurs
35:30assez horizontaux
35:31qui se sont fait
35:32leur idée par eux-mêmes
35:33le moment de la campagne électorale
35:34mais qui
35:35un an après
35:36peuvent abandonner
35:36leur soutien
35:37à un gouvernement
35:38qui forcément
35:39face au réel
35:40aura des résultats
35:41plus ou moins moyens
35:42parfois mauvais
35:43donc c'est ça
35:45moi l'énigme
35:45que je me pose
35:46c'est comment
35:46va-t-on faire
35:47démocratie
35:48avec une légitimité
35:50correcte
35:52si vous voulez
35:52du gouvernement
35:54à partir du moment
35:54où un mois
35:55trois mois
35:56six mois
35:56après l'élection
35:57il y aura
35:57un moment déceptif
35:59un abandon
36:00du soutien
36:00du gouvernement
36:01des sondages
36:02exécrables
36:03et une impossibilité
36:04de gouverner
36:04difficile
36:05effectivement
36:06l'équation
36:08est vraiment
36:08de plus en plus
36:09complexe
36:10Roselyne
36:10il reste
36:11il y a deux jours
36:12pendant ces tractations
36:13compliquées
36:14tout de même
36:15de redéfinir
36:16retrouver un gouvernement
36:16une force politique
36:17le RN qui dit
36:18qu'il va censurer
36:19systématiquement
36:20tous les gouvernements
36:21le PS
36:22qui veut
36:22un premier ministre
36:24de gauche
36:25il n'y aura pas droit
36:26a priori
36:26puisqu'Emmanuel Macron
36:27ne le nommera pas
36:29donc Emmanuel Macron
36:30a priori
36:31pourrait dissoudre
36:32mercredi soir
36:33ça serait ça
36:33le scénario
36:34le plus probable
36:34oui ça dépend
36:36des tractations
36:37de monsieur Lecornu
36:37qu'est-ce qu'il va
36:39pouvoir sortir
36:41de ces tractations
36:42à mon avis
36:42et pas grand chose
36:43et oui
36:44il n'a plus
36:44en magasin
36:46que la dissolution
36:47donc s'il dissout
36:48ça veut dire
36:50moi je crois
36:50qu'il a aussi
36:51une autre
36:52malgré tout
36:52alors je sais bien
36:53qu'il a dit
36:53qu'il ne le ferait pas
36:55et qu'il comptait
36:56effectuer son mandat
36:57jusqu'au bout
36:57mais enfin il disait
36:58aussi sur tous les tons
36:59qu'il ne provoquerait
37:00pas de dissolution
37:01après les européennes
37:03pour autant
37:03il l'a fait
37:04c'est une démission
37:05mais là il est
37:05acculé
37:06oui mais regardez
37:07ce qu'il pourrait faire
37:08s'il ne dissout pas
37:09Emmanuel Macron
37:10est obsédé à l'idée
37:11de revenir
37:12ça paraît peut-être
37:13absurde aux yeux
37:14de beaucoup de français
37:15il est obsédé à l'idée
37:16de revenir en 2032
37:17Thierry Solaire
37:17passe son temps
37:18à essayer d'organiser ça
37:19et d'ailleurs
37:19à essayer de mettre
37:19des pots de bananes
37:20sous tous les candidats
37:21qui pourraient
37:21du bloc central
37:22qui pourraient être
37:23une concurrence
37:23contre lui
37:24mais parce que
37:25regardez ça paraît fou
37:27mais c'est quand même
37:27comme ça qu'il a raisonné
37:28aussi pour la dissolution
37:29assez largement
37:29en pensant que l'ERN
37:30gagnerait
37:31et qu'il se casserait
37:32les dents
37:32sur le projet
37:33de loi de finances
37:34de l'année dernière
37:35donc là il pourrait
37:36finir par se dire
37:37que finalement
37:38provoquer une présidentielle
37:39à laquelle personne
37:40n'est prêt en réalité
37:41donc démissionner
37:41oui mais moi je vous dis
37:43que Emmanuel Macron
37:44a eu le chic
37:45jusqu'à présent
37:46pour faire les choses
37:47dont il pensait
37:48qu'elles étaient
37:48le sujet d'ennui
37:50maximal pour ses opposants
37:51pas juste pour le plaisir
37:52de les ennuyer
37:52mais aussi
37:54parce qu'il en tire
37:55un avantage politique
37:56machiavélique
37:58vous y croyez ?
37:59il a toujours été
38:01très machiavélique
38:02regardez comment
38:02il s'est comporté
38:03avec François Hollande
38:03le propre d'Emmanuel Macron
38:05ça a été ça
38:06bien souvent mal maîtrisé
38:07il a fait son mémoire
38:08il a fait un mémoire
38:10d'études
38:11sur Machiavel
38:13oui
38:13Paul Ricœur aussi
38:14ils ont tous lu Machiavel
38:15oui
38:16minimum
38:17d'ailleurs il revient
38:18très à la mode
38:19il n'a pas envie
38:21de dissoudre
38:22il n'a pas envie
38:22de démissionner
38:23mais il sera obligé
38:24à un moment
38:24de dissoudre
38:25forcément
38:25enfin je ne vois pas
38:26où
38:27si le dissout
38:29ça veut dire
38:30non mais qu'on explique bien
38:31les Français sont plus nombreux
38:32à souhaiter une démission
38:34d'Emmanuel Macron
38:34qu'une dissolution
38:36parce que je dis
38:36le problème de la dissolution
38:37c'est si elle ne produit pas
38:39de nouvelle majorité
38:40alors là
38:40on est encore plus bloqué
38:42je vous dis
38:43que finalement
38:44peut-être l'idée
38:44pourra finir par cheminer
38:46parce qu'elle pourrait
38:47être finalement
38:48la seule issue
38:49à la crise
38:50la seule chose
38:50c'est que Jean-François
38:51Copé l'a dit
38:52ou David Lysnard l'ont dit
38:53il vaudrait mieux
38:54une démission programmée
38:55en amont
38:55qui permettrait
38:56que nous ayons
38:57une vraie campagne électorale
38:58ce que nous n'avons pas eu
38:59ni en 2024
38:59ni en 2022
39:02maintenant si vous êtes
39:02du point de vue
39:03d'Emmanuel Macron
39:04et que votre objectif
39:05est de provoquer
39:05l'élection de quelqu'un
39:06qui serait mal élu
39:07qui aurait peu de légitimité
39:08ce qui permettrait
39:09un retour derrière
39:10et bien vous avez peut-être
39:11intérêt à le faire
39:12puisque de toute façon
39:13perdu pour perdu
39:14il ne peut pas se représenter
39:15il ne peut pas se représenter
39:16à cette présidentielle
39:17il peut compter sur un président
39:18mal élu derrière
39:19et revenir en chevalier blanc
39:21qui dit regarde
39:21c'est comme ça
39:23qu'il résonne pour 2032
39:24en l'état
39:24et si dissolution
39:25ça veut dire donc
39:26des élections anticipées
39:28législatives
39:28et là le problème
39:30d'un même scénario
39:31avec selon les sondages
39:33un peu plus de voix
39:33du côté du RN
39:34peut-être même beaucoup plus
39:36et un peu plus du côté du PS
39:38quel que soit le scénario
39:40je pense qu'il faut
39:41intellectuellement
39:42mentalement
39:43s'habituer à penser
39:45la démocratie
39:46en régime de légitimité faible
39:48ce qui est le contraire
39:50de la geste gaulliste
39:52de De Gaulle
39:53qui rencontre le peuple
39:54ou de Mitterrand
39:55qui rencontre le peuple
39:56la majorité sociale
39:57de la France
39:58c'est ça qui nous attend
40:00peut-être pour
40:00même peut-être
40:01plusieurs décennies
40:02réussir à maintenir
40:03la démocratie
40:04la sauver
40:05parce qu'on attend
40:06peut-être moins d'elle
40:07un gouvernement plus modeste
40:08mais surtout
40:09parce qu'il aura
40:10une légitimité faible
40:12quel que soit
40:13le type d'élection
40:14et aussi pour abonder
40:15dans votre sens
40:16parce qu'il y a un indicateur
40:17qui est assez inquiétant
40:18c'est qu'un des socles
40:19de la démocratie
40:22c'est une confiance élevée
40:24entre les individus
40:25la démocratie
40:26ça fonctionne
40:26si celui qui perd l'élection
40:28pense qu'il n'a pas tout perdu
40:29en perdant l'élection
40:30parce qu'il sait
40:30qu'il y a des institutions
40:31qui veulent protéger
40:32protéger ses intérêts
40:33quand on regarde aujourd'hui
40:34toutes les enquêtes
40:35le montrent
40:35les baromètres
40:36de confiance interpersonnelle
40:37ils sont en chute libre
40:38notamment parce qu'il y a
40:39plus de diversité
40:40ethnique
40:41c'est pas la seule raison
40:41ça peut s'expliquer
40:42c'est partout
40:43dans toutes les démocraties
40:44occidentales la même chose
40:44et effectivement
40:45il va falloir s'habituer
40:46à essayer de préserver
40:48la démocratie
40:49parce que je pense
40:50que tout le monde
40:50s'accordera à dire
40:51que c'est un trésor
40:52absolu de notre civilisation
40:54dans ce nouveau contexte
40:56où tous autant que nous sommes
40:58nous ne faisons plus confiance
40:59à la personne
40:59qui est en face de nous
41:00merci beaucoup
41:02Jean-Sébastien Fergiot
41:03merci Nicolas Rousselier
41:04merci Roselyne
41:04Roselyne Fèvre
41:05merci Aude Kersulek
41:07merci à vous tous
41:08de nous avoir suivis
41:09vous retrouvez l'émission
41:11sur les réseaux sociaux
41:12et je vous dis à demain
41:13merci Aude Kersulek
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