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00:00Bonjour et bienvenue dans Aux Avant-Postes, l'émission qui cherche un sens au chaos du monde.
00:17Pour la Chine, l'Afrique n'est pas seulement une terre de business, c'est aussi un enjeu d'influence militaire.
00:23Depuis 35 ans, environ 50 000 Chinois ont été déployés dans des opérations de maintien de la paix.
00:32Pour Pékin, il s'agit d'assumer son rôle de grande puissance, mais aussi de protéger ses près de 300 milliards de dollars d'échanges avec le continent.
00:42Pour en parler et comprendre la stratégie militaire chinoise en Afrique, je reçois deux chercheurs de la Fondation pour la recherche stratégique.
00:51John Abou Sissé et Simon Menet.
00:55Bonjour à tous les deux.
00:56John Abou, vous venez de publier dans le dernier Ramsès, qui est une publication de l'IFRI, qui est un autre Sintang,
01:03justement un article sur la présence militaire chinoise en Afrique.
01:07Et Simon Menet, vous avez travaillé tous les deux à un rapport publié en 2024 sur les sociétés privées de sécurité et de défense chinoise
01:17et comparées avec les Russes en Afrique.
01:20Je vous propose de commencer par ces quelques images.
01:24On va voir donc la présence militaire chinoise en Afrique à travers ce qu'on appelle les opérations de maintien de la paix.
01:31Et là, on voit en effet des casques bleus chinois.
01:34Alors à la fois, on a choisi des images au Mali, là ils s'entraînent, et aussi on a choisi des images en République démocratique du Congo.
01:47John Abou Sissé, de quand date cette volonté de la part de Pékin d'être présente militairement dans ces opérations de maintien de la paix ?
01:57Depuis le tournant des années 2000, en réalité, ça a été vraiment le moment pour Pékin d'affirmer, comme vous le disiez, son rôle de grande puissance,
02:07mais surtout de consolider sa stature internationale comme un acteur de sécurité responsable.
02:12Donc en cela, l'Afrique a été un peu un terrain d'expérimentation, un espèce de laboratoire pour lui permettre justement de légitimer sa présence sécuritaire sur le continent,
02:25mais aussi de perfectionner ses techniques, puisque les OMP sont utilisés comme un levier de formation professionnelle.
02:32Alors les SMP, c'est...
02:34Les opérations de maintien de la paix, pour justement permettre aux forces chinoises de se familiariser aux pratiques des armées étrangères, en particulier occidentales,
02:45et donc de se familiariser à leurs méthodes.
02:50Et comme vous le disiez, l'enjeu c'est également de sécuriser les intérêts chinois et les ressortissants chinois.
02:56Les chinois vont en Afrique pour apprendre. On va justement là écouter un militaire chinois casque bleu qui s'appelle Wang Liang.
03:06Il présente son activité en Chine, c'était au Mali, c'était en 2018.
03:13Chacun de nous doit assurer cinq heures de garde chaque jour.
03:16Les entrées des avant-postes sont situées au niveau des rues et sont donc très dangereuses.
03:21Nous patrouillons trois fois par jour.
03:22Nous sommes à un niveau d'alerte élevé permanent, non seulement à cause du risque de snipers,
03:27mais aussi des engins explosifs improvisés en bordure de route.
03:30Nous sommes prêts au combat à toute heure.
03:33Simon Menet, ils ont perdu beaucoup d'hommes en Afrique, les militaires chinois ?
03:37Ils ont perdu, je crois, une vingtaine.
03:40Sur 50 000 ?
03:41Sur 50 000, c'est pas énorme.
03:43En revanche, il y a une charge symbolique.
03:45Et Pékin aime à le rappeler aux différentes dates de commémorations, aux différents envois de contingents chinois en Afrique,
03:55ce sacrifice aussi humain.
03:56Et comme Djennabou le disait, c'est lié à deux choses.
03:59C'est lié à l'envoi de contingents dans des zones parfois instables, comme le Mali,
04:05où il y a aussi ce besoin de sécuriser à la fois les opérations, mais les intérêts chinois aussi.
04:11Au Soudan du Sud, les contingents chinois sont aussi présents avec un mandat de sécurisation des intérêts chinois,
04:18des intérêts pétroliers notamment.
04:20Et donc, il y a des risques.
04:21Et en même temps, est-ce que ça ne fait pas partie de cette image de puissance responsable,
04:25de dire qu'on assume aussi un certain coût sécuritaire,
04:28en permettant l'envoi de ces contingents et le soutien à la paix et la sécurité en Afrique ?
04:35En tout cas, c'est le message que veut vraiment promouvoir.
04:37Et clairement, c'est Pékin qui a demandé à vouloir participer à ces opérations de maintien de la paix ?
04:43Oui.
04:44D'envoyer ses hommes.
04:45Pékin est même le premier contributeur de troupes parmi les membres du Conseil de sécurité de l'ONU depuis 2015.
04:52Et encore une fois, c'est un outil de légitimation de puissance.
04:55D'où cette volonté de s'impliquer.
04:59Mais Pékin, pour le coup, n'est pas la seule puissance à le faire.
05:02Des puissances comme la Turquie ont bien compris le pouvoir symbolique d'une telle implication
05:08et, encore une fois, le levier d'apprentissage des armées sur le terrain.
05:15Donc, je donnais un chiffre, 50 000 soldats, hommes et femmes déployés.
05:20Mais en fait, c'est dans le monde entier.
05:21Mais pratiquement 90% en Afrique, c'est ça ?
05:25Oui, une grande partie en Afrique.
05:26On est à peu près autour de 2 000 actuellement,
05:29avec, je crois, la plupart des contingents qui sont présents, notamment RDC.
05:32Et ça fait sens par rapport aux différentes OMP qui sont aux opérations de maintien de la paix
05:40qui sont présentes sur le continent.
05:43Et je pense, comme le disait Janabou aussi, il y a cette dimension de préparation des troupes chinoises.
05:49Parce que l'armée chinoise manque d'expérience de combat.
05:51Et donc, justement, les OMP permettent de renforcer les capacités de combat, de renseignement logistique.
05:59C'est aussi de pouvoir apprendre ce que font les autres armées.
06:03Ça, c'est réellement important.
06:04Il y a aussi la dimension culturelle et linguistique.
06:06Il ne faut pas oublier.
06:07Parce que ça aussi permet d'avoir de l'expérience en Afrique sur un terrain tout à fait différent que la Chine continentale.
06:13Donc là, on a vu l'aspect où la Chine rentrait par les opérations de maintien de la paix de l'ONU.
06:20Il y a un autre aspect qu'on va voir maintenant.
06:22C'est le bilatéral.
06:24C'est-à-dire quand la Chine s'entend avec un autre pays pour implanter en particulier une base.
06:29On va voir là des images de la base implantée en 2017 chinoise à Djibouti
06:36avec cette inauguration de cette base de Djibouti
06:41qui n'est pas n'importe quelle base.
06:43C'est une base importante puisqu'elle peut accueillir, je crois, près de 10 000 soldats.
06:50C'est une base qui donne accès à l'eau profonde.
06:53Donc on peut y amener des sous-marins.
06:56On peut y amener des gros porteurs militaires.
07:00John Abou Sissé, là, c'est aussi un cap qui est franchi par Pékin.
07:05C'est un cap très important qui est franchi puisque la base de Djibouti
07:08est la plus grande base militaire chinoise à l'extérieur de la Chine.
07:14Et ce qui est intéressant, c'est qu'initialement, c'était un terminal commercial
07:18qui est devenu en quelques mois cette base extrêmement imposante.
07:23Donc elle dispose en effet d'un quai en eau profonde, d'infrastructures logistiques.
07:29Elle peut accueillir, comme vous le disiez, jusqu'à 10 000 personnels.
07:32Mais on est plutôt sur une capacité d'accueil moyenne de 1 500.
07:38Donc c'est une base qui est très importante parce qu'elle est située également à l'entrée
07:43du détroit de Bab-el-Mandeb, qui est un passage maritime mondial majeur
07:49et qui relie donc le golfe d'Aden à la mer Rouge.
07:53Donc l'objectif pour Pékin, c'est de sécuriser les routes commerciales,
07:58en particulier les routes de la soie.
08:00Mais également de fournir du soutien logistique pour les forces chinoises déployées,
08:11que ce soit en termes de maintenance, encore une fois de formation,
08:15et enfin sécuriser, comme nous le disions, les intérêts chinois.
08:24Première base, Simon Menet, mais on parle, rumeur ou pas, vous allez nous le dire,
08:28de base en Namibie, Tanzanie, Kenya, Guinée, Équatoriale.
08:31C'est vrai ou pas ?
08:33Je pense qu'il y a beaucoup de fantasmes autour de certaines de ces bases.
08:38Alors il y a une dimension qui est notable, c'est la capacité duale de certains ports chinois,
08:43c'est-à-dire que des quais qui peuvent être construits par les entreprises d'États chinoises
08:48peuvent être converties ou accueillir des forces chinoises, des forces militaires navales.
08:55Après, il y a aussi beaucoup d'annonces qui ont été liées, par exemple, à la Guinée, Équatoriale.
09:01C'était lié parfois à des discussions entre la Chine et le Pays Hôte.
09:05Et les Américains, notamment, avaient intérêt de mettre en avant le risque de base chinoise à ces endroits-là.
09:12En revanche, comme l'a dit Jenabou, il y a, depuis 2017, dans la création de la base de Djibouti,
09:18une volonté assez claire de l'APL, de l'Armée Populaire de Libération,
09:23de renforcer sa présence à l'étranger.
09:25Il y a eu la base, ou en tout cas l'accès, à la base navale de Réam au Cambodge.
09:28On n'est pas en Afrique.
09:29Mais on voit cette augmentation.
09:32Et on suit avec vigilance certains des développements, par exemple, en Tanzanie, au Mozambique,
09:37et éventuellement même dans le Golfe de Guinée,
09:40qui peuvent suivre une volonté de projection internationale beaucoup plus importante des forces chinoises.
09:49Alors, 80 ports accessibles commercialement à la Chine,
09:54dont 36 qui peuvent servir ou qui ont servi d'escale à des navires de guerre.
10:00Donc, c'est la stratégie du collier de perles ?
10:04Alors, en tout cas, c'est une stratégie, pour rebondir sur ce que disait Simon,
10:11il y a en effet beaucoup de fantasmes,
10:12et l'expansion du réseau portuaire chinois en Afrique
10:17fait craindre une militarisation progressive, voire agressive, de la Chine en Afrique.
10:24En réalité, là encore, les enjeux sont aussi économiques.
10:28Il s'agit de venir sécuriser des intérêts, de faciliter des opérations de maintenance.
10:37Donc, il faut faire la part des choses entre les ambitions réelles
10:42et les craintes que peuvent susciter cette stratégie.
10:49Maintenant, cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas du tout d'autres bases en Afrique dans les prochaines années.
11:00À surveiller.
11:01Donc, troisième aspect qu'on va voir là, de lien entre l'aspect militaire des Chinois en Afrique,
11:08c'est évidemment les exercices communs.
11:10Alors, donc, il y en a eu, là, on va voir des images en 2022 et 2023,
11:16entre la Chine, mais là, la Russie et aussi, donc, l'Afrique du Sud.
11:22Est-ce que, Simon Menet, ça, cet aspect-là des exercices communs,
11:28est-ce que c'est critiqué en Afrique ?
11:31Alors, est-ce que c'est critiqué ?
11:33Je pense que Djinnabou aura plus d'informations que moi sur la perception des États africains vis-à-vis de ces exercices.
11:39Ce qu'il faut voir, c'est que ça fait partie de cette diplomatie militaire
11:41qui s'est accélérée après l'ouverture de la base de Djibouti en 2017,
11:47que cet exercice Afrique du Sud et Russie fait aussi partie d'une recomposition de certaines forces
11:54au niveau international, avec aussi ces liens avec les BRICS, etc.
11:59Et que ça fait partie aussi d'exercices de plus en plus importants que la Chine mène en Afrique.
12:05Je pense aussi à l'exercice en Tanzanie, qui avait été important dans le domaine antiterroriste,
12:11lié aussi à un centre de coopération que la Chine a financé et mis en place.
12:15Ce n'est pas anodin.
12:16Et la projection de capacités aéronavales et surtout aériennes,
12:21dans le cadre de cet exercice, c'était la première fois que ça s'est passé.
12:24Donc c'est quelque chose à suivre et qui est très important.
12:27Djibouti, comment c'est ressenti en Afrique, ça ?
12:30Oui, alors, deux choses.
12:32D'une part, ce qui est intéressant dans les discours qui sont portés par les trois puissances,
12:36en réalité, c'est qu'il s'agit juste d'exercices entre amis.
12:40Donc on a quand même tout un volet de cette coopération qui est bien perçu localement,
12:47puisque ça s'inscrit pleinement dans cette coopération sud-sud,
12:51comme le disait Simon avec les BRICS.
12:53Et dans cette volonté de la part de plusieurs puissances,
12:57de réformer l'ordre international,
12:59et justement d'être moins en moins dépendant des rapports de force occidentaux.
13:04Donc ce renforcement de ces coopérations avec des puissances comme la Chine et la Russie
13:10sont assez portées favorablement localement.
13:14Maintenant, il est vrai que la présence chinoise suscite de plus en plus de critiques,
13:21mais voilà, ça reste marginal.
13:24Mais ce sera davantage lié à l'exploitation des sites miniers, par exemple,
13:28qui peuvent notamment entraîner des violations environnementales ou de droits humains.
13:35Il y a eu également énormément de critiques par rapport aux prétendus pièges de la dette.
13:41Mais bon, Pékin s'est adapté et a énormément réduit les prêts accordés aux pays africains depuis 2017, en réalité.
13:49Et donc oui, il y a des méfiances locales qui croissent,
13:56mais on est tout de même dans un contexte de réduction de la dépendance vis-à-vis des puissances occidentales
14:03et donc un discours, un narratif qui est porté en faveur de ces coopérations sud-sud.
14:09Coopérations qui vont plus loin que le militaire, qui vont aussi dans le policier, s'il y a un moment donné.
14:13Oui, tout à fait. Et je pense que c'est là où la Chine est en particulier très attendue.
14:17C'est dans le domaine de la coopération sécuritaire-policière, de la sécurité intérieure, de la sécurité des régimes.
14:23C'est une priorité pour Pékin, d'ailleurs même encore plus importante que la sécurité militaire.
14:28Et on voit la Chine très active, à la fois au niveau multilatéral,
14:33au niveau de l'Union africaine ou de certaines organisations régionales,
14:36et au niveau bilatéral, où la Chine va former de plus en plus de policiers,
14:41des pays de la zone, je pense particulièrement.
14:42Par exemple, en République centrafricaine, la Chine a formé des commandos de la carte présidentielle.
14:50Elle forme la police des chemins de fer, lorsqu'il y a un chemin de fer qui est construit par la Chine, au Kenya par exemple.
14:56Et ça, on voit vraiment une offre chinoise qui se renforce beaucoup,
15:00qui s'appuie sur les académies de police en Chine,
15:03et également sur des centres de coopération qui sont mis en place.
15:06Je mentionnais la Tanzanie un peu plus tôt sur le contre-terrorisme,
15:09mais il y a aussi en Éthiopie où un centre de coopération bilatérale est en projet en matière policière.
15:18Et ça a un impact vraiment très profond aussi,
15:21parce qu'on touche aux questions de droits de l'homme, aux questions de surveillance,
15:26aux questions régaliennes assez fortes.
15:30Et là, pour aller dans la continuité,
15:33quatrième aspect de cette coopération sécuritaire et militaire entre la Chine et l'Afrique,
15:40c'est la présence en Chine d'un certain nombre d'entreprises de sécurité et de défense privée.
15:46On va voir là une cartographie de la présence de ces sociétés de sécurité privée chinoises en Afrique.
15:54Alors, plus c'est sombre, plus il y a d'acteurs chinois présents dans les pays où on voit à peu près qu'ils sont présents partout.
16:02Vous avez fait une étude tous les deux sur ce phénomène,
16:06que vous avez comparé aussi aux entreprises de sécurité privée russes.
16:10Qu'est-ce qui distingue l'approche chinoise ?
16:13Alors, si je peux donner un contexte général avant de laisser Simon préciser certaines choses.
16:19Donc, en effet, la Chine dispose d'une vingtaine d'entreprises de sécurité privée sur le continent dans une trentaine de pays.
16:27Et ce qui est intéressant, c'est que la Chine est en réalité leader sur le marché de la sécurité privée dans le monde.
16:33D'où cette présence également sur le continent africain.
16:37Et le modèle chinois, encore une fois, est très pragmatique et tourné vers les intérêts économiques,
16:44puisque ces entreprises de sécurité privée sont surtout utilisées pour protéger les entreprises publiques chinoises,
16:52donc majoritairement, très souvent également autour des infrastructures des nouvelles routes de la soie.
17:01Et donc, souvent avec des personnels issus du ministère de la sécurité publique ou de l'armée populaire de libération.
17:08Donc, on est vraiment dans une logique d'usage d'entreprises chinoises pour protéger des entreprises chinoises au profit des intérêts chinois.
17:19Donc là, on n'est pas dans du Wagner, dans du Blackwater américain avec les dérapages qu'ont connus ces sociétés ?
17:26Non, non, on n'est pas dans ces logiques-là.
17:28D'abord parce qu'il y a une vraie vigilance ou prudence du pouvoir chinois à l'égard de l'émergence d'une force paramilitaire qui pourrait contester son autorité.
17:34Donc ça, c'est un premier point et je pense que le pouvoir chinois a regardé de manière très sérieuse et avec un certain degré d'alarme ce qui s'était passé au niveau de la mutinerie de Wagner.
17:46Donc, pour l'instant, on n'est pas du tout sur cette trajectoire.
17:49Comme le disait de Zenabu, il y a les caractéristiques des entreprises de sécurité privée chinoises.
17:54D'abord, c'est leur implantation.
17:55Elles sont assez peu dans des zones instables, à risque, comme le Mali, ce qui est d'ailleurs un problème quand on voit les derniers incidents en juillet 2025, par exemple.
18:04Ensuite, elles ne sont pas réellement privées pour celles qui sont envoyées de Chine parce qu'il y a ces liens à la fois sur les cadres, sur les liens avec le régime, les clients qui sont des entreprises d'État pour la plupart ou les autorités chinoises.
18:19Et ensuite, on est dans vraiment une mission de protection des intérêts chinois et beaucoup moins dans des opérations de combat, dans des opérations qu'on a pu voir, par exemple, sur Wagner, de soutien aux régimes locaux, etc.
18:34On n'est pas du tout dans cette logique-là chez les Chinois.
18:37Et l'idée pour Pékin, pour finir, c'est vraiment de promouvoir un modèle de gouvernance autoritaire sécuritaire, d'où cette présence multiforme dans ces divers champs militaro-sécuritaires.
18:49Merci à tous les deux pour vos réponses.
18:52C'est l'heure de notre rubrique « Dans le radar ».
18:55Un ouvrage, une étude, une enquête qui nous a interpellés cette semaine.
19:02Aujourd'hui, un livre « La démocratie à l'épreuve du populisme, les leçons du trumpisme », aux éditions Odile Jacob.
19:10Son autrice, Elisa Schell, professeure de sciences politiques à l'Université Paris-Nanterre.
19:17Bonjour Elisa Schell.
19:18Est-ce que vous pouvez me donner une définition de ce qu'est le populisme ?
19:28Alors, le populisme n'est pas une idéologie, mais c'est un style politique qui est basé sur l'appel direct au peuple,
19:36la volonté populaire surpassant le droit, la volonté politique d'abord.
19:42Donald Trump incarne, et ça c'est un mot très important pour le populisme,
19:45mais il veut incarner un pouvoir politique fort qui va trouver des solutions rapides
19:52à des problèmes extraordinairement complexes que connaissent les Américains.
19:57Vous écrivez dans ce livre, Elisa Schell, que le populisme repose, celui de Trump, sur trois axes.
20:05Faire primer la volonté sur les institutions, la force sur le compromis et le politique sur le droit.
20:12Est-ce qu'on quitte le cadre de la démocratie ?
20:18Alors, Donald Trump flirte avec les limites de la démocratie.
20:20Donc, il est à la fois dans la démocratie, il joue le jeu des partis, il se fait élire via des élections primaires,
20:26il arrive là dans les formes, et dans son discours, on retrouve toujours des tendances à outrepasser un peu la démocratie.
20:34Et ça, parce que la démocratie est critiquée pour être souvent inefficace, lente, procédurière ou prise dans les dynamiques de partis.
20:43Et Trump pousse au fond la logique démocratique jusqu'au bout, à dire que ce sont d'abord les Américains qu'il faut faire passer,
20:52avant même les institutions.
20:54Donc Trump, c'est toujours cette politique de la baguette magique, en fait, pour résoudre les problèmes des Américains.
20:59Et comment s'articule le populisme avec cette volonté de Trump de dérégulariser, d'ouvrir encore plus les marchés, de casser les règles ?
21:13Alors, là, il s'articule sur un sentiment anti-bureaucratique.
21:17On le voit en Europe avec le sentiment anti-technocratique ou anti-bruxellois.
21:22Aux États-Unis, c'est un ressentiment contre l'État fédéral, qui est assez ancien, finalement, sur lequel il joue.
21:34Et cette bureaucratie poserait beaucoup de règles et constituerait autant de contraintes sur la vie ordinaire de tout un chacun.
21:43Et donc, Trump promet, au fond, de rétablir cette justice en faisant primer d'abord des priorités politiques.
21:50– Est-ce que ce populisme s'articule avec de la violence ?
21:56– Alors, Trump a fait des références régulières à la violence.
22:03Il a été pour le moins ambivalent lors d'épisodes importants de violence.
22:08Il a lui-même dit qu'il haïssait ses ennemis.
22:12Il désigne régulièrement les ennemis de l'intérieur.
22:14Et donc, il incarne cette violence qui, normalement, est canalisée par les pouvoirs d'État,
22:21qui est une violence monopolisée de manière institutionnelle.
22:25Et lui, au fond, met en avant cela.
22:28Et effectivement, ça a une dimension particulièrement populiste,
22:31qui veut aller au-delà des institutions,
22:34et qui flirte toujours avec les limites de la démocratie.
22:37Les États-Unis sont une société particulièrement violente,
22:41avec une tolérance aux armes à feu qui est incomparable par rapport à ce qu'on connaît en Europe.
22:47– Est-ce que le populisme, aujourd'hui, aux États-Unis, c'est Trump ?
22:52Ou est-ce qu'il y en a un d'autre qui arrive derrière celui de J.D. Vance, par exemple, le vice-président ?
22:59– Il y a eu des populistes avant Trump, et il y en aura sans doute après.
23:04Ça répond à une tradition assez ancienne.
23:08Le populisme apparaît à la fin du XIXe siècle aux États-Unis.
23:12Il revient en force dans les années 30.
23:16Donc, il promet alors de défendre le peuple contre les élites.
23:21Ça, c'est encore une autre caractéristique du populisme.
23:25C'est de dénoncer la corruption des élites et de mettre en avant la pureté du peuple.
23:30Donc, Trump rejoue cette carte à nouveau du populisme,
23:35donc de cette proximité avec le peuple, de cet appel direct au peuple.
23:40Mais il le fait à l'ère des réseaux sociaux,
23:43où il est possible de communiquer directement et via les réseaux sociaux,
23:48et donc de répandre des nouvelles, des informations et de la propagande politique de manière instantanée.
23:56– Elisa Chelle, est-ce que ce populisme arrive en Europe ou est déjà installé ?
24:02– Le populisme est déjà en Europe.
24:05Et je dirais même que le populisme de Donald Trump arrive un peu tardivement
24:08par rapport à la vague populiste qui s'est abattue sur l'Europe depuis les années 2000.
24:13On voit de plus en plus de forces populistes gagner des élections à différents niveaux,
24:18que ce soit local ou national, que ce soit en France, au Royaume-Uni, aux Pays-Bas, en Italie, en Suisse.
24:27Donc, cette tendance est profonde dans les démocraties occidentales.
24:32Elle répond à un certain nombre de facteurs, et notamment à une désindustrialisation massive
24:38et à une désaffection des électorats par rapport à des mouvements de globalisation
24:43qui, selon eux, leur ont fait perdre leur emploi
24:46et à développer un sentiment xénophobe et ou anti-immigration.
24:50– Merci beaucoup Elisa Chelle pour vos réponses.
24:52Merci aussi à tous les deux.
24:54Aux avant-postes, c'est terminé.
24:55Vous pouvez retrouver cette émission sur france24.com,
24:59sur nos réseaux sociaux et sur nos podcasts.
25:01Au revoir.
25:01– Sous-titrage ST' 501
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