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00:00El plan de paz para la Franja de Gaza ya comenzó.
00:14Las primeras acciones fueron el inicio de la retirada parcial del ejército de Israel
00:18y la entrada de ayuda humanitaria al enclave palestino.
00:22El 13 de octubre, Hamas entregó a los últimos 20 rehenes que siguen vivos
00:27y a cuatro de los 28 secuestrados muertos que tienen su poder.
00:31Los israelíes liberaron a cambio a 1.969 palestinos que tenían detenidos.
00:37De ellos, solamente 250 tenían sentencias en contra
00:41y la mayoría fueron civiles detenidos después del 7 de octubre de 2023.
00:46Todas estas acciones hacen parte de la propuesta de paz que hizo Donald Trump con 20 puntos a cumplir
00:51y por eso fue el quien lideró la cumbre de Egipto donde se firmó el acuerdo.
00:56Hugo Caro Jiménez nos cuenta más de lo que ocurrió en la ciudad egipcia de Sharm el-Sheikh,
01:02una cumbre a la que Israel y Hamas no fueron.
01:05Una jornada histórica para Medio Oriente.
01:08Este lunes, Estados Unidos, Qatar, Egipto y Turquía firmaron el plan de Donald Trump para la Franja de Gaza,
01:14una historia escrita sin sus principales protagonistas, los representantes palestinos e israelíes.
01:19Tras haber sido elogiado por gran parte de los líderes mundiales,
01:23Trump, antes combativo y ahora pacificador, aseguró haber logrado lo que se consideraba como imposible.
01:30Juntos hemos logrado lo que todos decían que era imposible, por fin.
01:33Tenemos paz en Medio Oriente y es una expresión muy simple, paz en Medio Oriente.
01:38Y la hemos escuchado durante muchos años, pero nadie pensó que alguna vez pudiera llegar allí y ahora la tenemos.
01:43Por su parte, el presidente egipcio dio una intervención con un tono menos victorioso
01:48y con la mira puesta en el enclave palestino, destruido tras dos años de hostilidades israelíes.
01:55Egipto trabajará con Estados Unidos en coordinación con todos los socios en los próximos días
01:59para sentar las bases de la reconstrucción de la Franja sin demora.
02:03Y tenemos la intención de organizar una conferencia de recuperación temprana
02:06que se basará en su plan para poner fin a la guerra.
02:09Hay un atisbo de esperanza de que este acuerdo cierre un capítulo doloroso en la historia de la humanidad
02:14y abra una nueva era de paz y estabilidad para Medio Oriente.
02:20Así las cosas, tras la firma está por verse el cumplimiento real del plan de Trump
02:24y el futuro del conflicto israelí-palestino.
02:27A propósito, al-Sisi recordó que dicho plan debe ser implementado
02:30para materializar la solución de dos estados, algo a lo que Israel se opone de manera frontal.
02:35¿El plan de Trump puede significar entonces la paz verdadera para la Franja de Gaza?
02:42¿Qué intereses hay de por medio?
02:44¿Y qué sigue ahora?
02:46Es lo que discutimos en el debate de France 24.
02:48Yo soy María Clara Calle y le doy la bienvenida a nuestros dos invitados.
02:52Nadia Silji Chajín, abogada, máster en Derechos Humanos y doctora en Derecho,
02:57quien nos acompaña desde Temuco, en Chile.
03:00Y en Santiago está Manuel Férez, especialista en minorías de Medio Oriente y Cáucaso
03:05de la Universidad Alberto Hurtado de Santiago de Chile.
03:08Un placer conversar con ustedes dos hoy.
03:10Y antes de comenzar, invito a toda nuestra audiencia a que nos siga en redes sociales,
03:14donde estamos como arrobafrance24-es.
03:18Y mi cuenta personal es arroba mariaclaguirre.
03:21Y también los invito a que escuchen todos los podcasts de El Debate F24 en Español.
03:26Estamos en Apple Podcasts, Spotify, Deezer y TuneIn.
03:30Nadia, comienzo con usted y le propongo tanto a usted como a Manuel
03:35que empecemos hablando del papel de Donald Trump en todo este acuerdo.
03:40¿Cómo lo resumiría usted?
03:44Bueno, muchas gracias por la invitación, María Clara.
03:47La verdad es que teníamos toda la impresión de que Trump quería ganar el premio Nobel de la Paz.
03:53Finalmente no fue así.
03:57Y creo que eso tiene que ver con el tiempo en el cual, entre comillas, arregló el llamado conflicto.
04:06Sin embargo, el papel de Donald Trump, a mi juicio, no se reduce a este acuerdo que se firmó en Egipto hoy día,
04:14entre ayer y hoy día, sino que se reduce básicamente a respaldar durante todo este tiempo,
04:24durante todos estos meses, desde que volvió a ser presidente de los Estados Unidos,
04:28respaldar al Estado de Israel, siguiendo con la política de Estados Unidos,
04:32desde hace décadas, ¿no?
04:35La política histórica de Estados Unidos que blinda a Israel diplomáticamente en este sentido
04:41y de una continuidad entre John Biden y Donald Trump.
04:46Han blindado a Israel diplomáticamente, han vetado las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas
04:52para poder alcanzar un alto al fuego,
04:54y ha estado, esencialmente, financiando el genocidio que el Estado de Israel ha estado cometiendo
05:02desde hace dos años en Gaza, ¿no?, contra los palestinos en Gaza.
05:06Entonces, yo creo que el papel de Trump no puede solamente verse reducido a este acuerdo,
05:14que vamos a ver qué es lo que va a pasar.
05:18Me parece que es un momento este de incertidumbre y de estar expectante,
05:22sino que tiene que ver en el contexto de una política de Estados Unidos
05:26de ser una aliada de Israel, independientemente de quién gobierna en Estados Unidos
05:32e independientemente de quién gobierna en Israel.
05:35Y en este caso, además, hay responsabilidad penal que está en juego, ¿no?,
05:41en tanto complicidad en la comisión de un crimen como es el crimen de genocidio.
05:46Y, Manuel, ¿usted coincide con la postura de Nadia en no mirar únicamente el papel de Donald Trump
05:52en los últimos días y no mirar su posición y la posición de Estados Unidos
05:56como el más fiel aliado de Israel?
05:59Hola, Mayla Clara. Buena, Nadia.
06:01A mí me gustaría responder la pregunta.
06:03La pregunta se enfoca en un personaje que es polarizador y polarizante.
06:07Quizás eso nos complica un poco ver lo que se propone.
06:10La aproximación de Donald Trump al tema resulta que se basa en dos presunciones
06:16que le funcionan en el tema de Gaza e Israel, no le funcionan en Ucrania.
06:20Me gustaría reflexionar por ahí.
06:21Por un lado, tenemos que Donald Trump piensa que la diplomacia es transaccional.
06:26O sea, tú me das, yo te doy. Esto es un negocio.
06:28Esta aproximación la intentó en Ucrania con Zelensky, la intentó con Putin.
06:32Y ahora vemos que de alguna u otra manera le resulta con una serie de países de la región.
06:36Había que reflexionar sobre cómo logra alinear a muchos países de la región.
06:40De hecho, el texto lo firma Turquía, Qatar, Egipto y Estados Unidos.
06:44Y entonces, aparte de esa transaccionalidad,
06:47Trump desarrolla una diplomacia de conexiones personales,
06:51muy de negociador comercial, negociador de hacer business.
06:56En ese sentido, tiene a Kushner, tiene a Bitcoff,
06:59que han logrado de alguna manera este gran bloque que impulsa la detención de la guerra.
07:05Se termina la guerra.
07:07Yo no coincido con nadie.
07:09Yo creo que Trump, si bien es aliado de Israel, como es Estados Unidos,
07:13como también lo es de Qatar, como también lo es de Turquía,
07:15hay que complejizar un poquito ahí la reflexión,
07:17es la única persona que le ha parado los pies a Netanyahu.
07:20O sea, la coalición de Netanyahu estaba muy jugada en seguir con la guerra
07:23por cuestiones que podemos analizar después.
07:25Y de alguna u otra manera, con este equipo transaccionalista
07:29y con estas conexiones personales que le han funcionado,
07:32al poder llevar a todos estos líderes a esta cumbre,
07:36yo no le hablaría de paz, estamos muy lejos de un proceso de paz.
07:40De alguna manera, tenemos que ha logrado presionar a Israel,
07:43ha quedado muy claro, y hay que también decirlo,
07:46que en los acuerdos queda clarísimo que Israel no va a neccionarse
07:49ni va a volver a ocupar Gaza.
07:51Hay huecos en el acuerdo, por supuesto,
07:53pero sí me gustaría subir un poquito el nivel,
07:56que no quede solo en la retórica,
07:58sino intentar evadir esta polarización que nos genera Trump
08:01de todo es bueno, todo es malo, siempre está todo bien, siempre está todo mal,
08:04y meternos al documento, al texto,
08:06y lo que se empieza a proponer que de alguna manera es beneficioso
08:08para ambas partes.
08:09Creo que era urgente detener la guerra,
08:12era urgente para el lado israelí que regresaran los rehenes vivos y muertos,
08:16era urgente que se regionalizar el conflicto,
08:18que se involucrara en otros países de manera propositiva,
08:21y ponerle un lugar, vemos ahí a Mahmoud Abbas,
08:24está Mahmoud Abbas, pero no está Netanyahu y tampoco está Hamas.
08:27Entonces, me parece que si lo aproximamos por ahí,
08:29podemos reflexionar un poquito más algo interesante,
08:32más allá de la retórica, que es parte del asunto.
08:34Y antes de profundizar en ese acuerdo de paz que usted menciona,
08:39o en ese acuerdo de 20 puntos de Donald Trump,
08:41quiero preguntarle a Nadia sobre el primer elemento que pone Manuel sobre la mesa.
08:46Él dice que uno de los puntos de la manera,
08:50de la presunción de Donald Trump,
08:52es que la diplomacia es una transacción.
08:55¿Usted coincide con esto?
08:56¿Se vio eso acaso en el discurso de Donald Trump
08:59ante la quenese del Parlamento de Israel
09:01y también en Sharm el Sheikh una vez firmado
09:04ese documento por Qatar, Egipto y Estados Unidos
09:08y también por Turquía?
09:10¿Eso refuerza la idea de que Donald Trump ve la diplomacia como una transacción?
09:15A ver, yo creo que en realidad la parte palestina,
09:23por mucho que la autoridad palestina haya asistido a Egipto,
09:26no está representada.
09:28Me parece que las voces palestinas no han sido partes de todo esto.
09:33Me parece que el derecho a la autodeterminación del pueblo palestino,
09:37como ha sido reconocido en innumerables oportunidades,
09:40en instrumentos jurídicos internacionales,
09:43no está sobre la mesa.
09:44Y yo creo que eso es absolutamente fundamental
09:49porque puede llevar a un fracaso de esta cuestión
09:53que se negoció y que se aprobó estos días.
09:58Pensemos que Mahmoud Abbas es presidente hace 20 años
10:04de la autoridad palestina,
10:05no ha habido elecciones recientemente,
10:07tiene una coordinación de seguridad con Israel
10:09y pese a eso, pese a acatar las condiciones israelíes
10:17y ayudar a Israel a terminar con la resistencia palestina,
10:21concretamente en Cisjordania,
10:23no fue permitida su entrada a la Asamblea General de Naciones Unidas
10:28en Nueva York a fines de septiembre.
10:30Estados Unidos pretextó razones de seguridad,
10:36argumentó algo relacionado con el terrorismo,
10:38como ya había hecho el año 88 en relación con Yasser Arafat,
10:42aquella vez la cumbre se movió a Ginebra,
10:45a donde está el Consejo de Derechos Humanos de la ONU,
10:48esta vez se mantuvo en Nueva York
10:50y Mahmoud Abbas participó por videoconferencia.
10:53El tema no es la utilización o no de los medios tecnológicos,
10:56el tema es por qué si hay medios tecnológicos
10:59entonces no nos conectamos todos por medios tecnológicos
11:02y son los palestinos los que siguen estando
11:04en una posición desmedulada,
11:06aún manteniendo una relación de subordinación
11:09en relación a Estados Unidos e Israel.
11:11Entonces, en relación a qué tan transaccional es este acuerdo,
11:18a mí me parece que es un acuerdo que claramente
11:21beneficia a Israel y beneficia a Estados Unidos,
11:27en tanto dupla que es lo que han sido y siguen siendo.
11:33E insisto que hay muchísima, muchísima incertidumbre aún.
11:38Usted dice que las voces palestinas no están presentes
11:42a pesar de la presencia en Egipto de Mahmoud Abbas,
11:45el líder de la Autoridad Nacional Palestina,
11:47que como usted bien lo dice,
11:48lleva cerca de 16 años en el poder.
11:51Nadia, ¿quiénes deben ser entonces esas voces
11:54para representar a los palestinos?
11:58A ver, yo creo que es muy claro
12:00que la situación de ocupación ilegal
12:02en la cual los palestinos están desde hace ya 58 años,
12:06tanto en Gaza como en Cisjordania,
12:08incluyendo Jerusalén Oriental,
12:10que sigue siendo territorio palestino ocupado,
12:12pese a que en el año 80 Israel se lo haya anexado
12:15mediante una ley básica del Estado.
12:19Pienso que en todos esos territorios
12:21están ilegalmente ocupados,
12:22y ha sido reiterado,
12:24por de pronto por la Corte Internacional de Justicia,
12:27en una opinión consultiva de julio del año pasado,
12:29que dicha ocupación tiene que terminar.
12:31Y eso es algo que a mí me parece básico
12:35para empezar cualquier tipo de negociación.
12:38Luego, tenemos que pensar que en parte
12:41el fracaso de los acuerdos de Oslo
12:43se debió justamente a que estaban representados
12:46quizá los palestinos de Cisjordania,
12:49sin contar a los de Jerusalén Oriental,
12:50porque el estatus de Jerusalén
12:52no fue realmente nunca,
12:54pudo llegar a ser materia de negociación
12:55de los acuerdos,
12:58y los palestinos en el exilio,
13:03los millones de palestinos
13:05que están fuera de la Palestina histórica
13:07como consecuencia de la creación
13:09y el mantenimiento del Estado de Israel
13:12sobre el territorio histórico de Palestina,
13:15y también los palestinos con ciudadanía israelí,
13:18es decir, los palestinos del interior,
13:20o palestinos del 48, como se les conoce,
13:23tampoco fueron parte de esos acuerdos,
13:25y todos estos segmentos del pueblo palestino
13:28que se han visto afectados por Israel
13:31en tanto Estado de Apartheid,
13:33que es como se constituye en 1948,
13:37y digo esto porque a todos los palestinos,
13:39a todos los segmentos de la población palestina,
13:41tanto a los que están bajo ocupación
13:42como a los que están en el exilio
13:44y a los que están en los territorios del 48,
13:48es decir, Israel,
13:49les afecta la legislación israelí,
13:51y les afecta de manera tal
13:52que si bien no les afecta a todos
13:54de la misma manera,
13:55les afecta en el sentido que los pone
13:57en una situación de vulnerabilidad jurídica
13:59respecto de cualquier persona judía
14:01que nazca en cualquier parte del mundo
14:03que va a tener el derecho
14:04tanto a la ciudadanía israelí
14:07como a la nacionalidad judía.
14:09Y todos estos grupos de palestinos
14:15están, salvo a lo mejor los palestinos
14:18de los territorios ocupados,
14:19Gaza y Jordania,
14:20que de alguna manera se supone
14:23que contaron para los acuerdos de Orlo,
14:26todos ellos han estado,
14:27los palestinos en el exilio
14:29y los palestinos del 48 fundamentalmente
14:31marginados,
14:33y por eso, por ejemplo,
14:34el 2021 del contexto de los ataques israelíes
14:37en Gaza en aquella oportunidad
14:39aproximadamente en mayo
14:40hicieron algo que se llamó
14:43la intifada de la unidad,
14:44que tenía que ver con un levantamiento popular
14:46por todos los segmentos
14:48de la población palestina
14:49que he estado mencionando,
14:50para dar un mensaje
14:51de que pese a las separaciones jurídicas
14:54y a las separaciones geográficas
14:55a las cuales Israel ha sometido
14:57al pueblo palestino,
14:58el pueblo palestino sigue siendo uno solo
15:00y tiene voluntad de liberación nacional
15:03de manera conjunta.
15:04Pero no me respondió la pregunta
15:06de quiénes deben representar entonces
15:08a esos palestinos.
15:09Le paso la pregunta a Manuel,
15:10¿quiénes pueden representar a esos palestinos
15:12y específicamente a los palestinos
15:13de la franja de Gaza,
15:14que es el territorio que compromete ahora
15:17el acuerdo de Donald Trump?
15:19Y si usted está de acuerdo
15:20cuando nadie dice
15:20que este acuerdo beneficia
15:22a Estados Unidos y a Israel.
15:25Bueno, realmente yo sí me quiero
15:26enfocar en las preguntas del programa
15:28porque salirse por otros temas
15:30imposibilita un poco el diálogo
15:32que yo creo que es la intención
15:34del programa.
15:35Este es un programa que yo estimo mucho
15:36y creo que más allá de la retórica
15:39y más allá de un discurso aprendido
15:40hay que contestar las preguntas
15:41que se nos hacen.
15:42La pregunta que hace Mari Clara
15:43es muy interesante
15:44que no solo aplica a lo palestino,
15:45también aplica a lo israelí,
15:47el problema de la representatividad.
15:49Yo creo que tenemos dos paradigmas
15:50muy distintos.
15:51El paradigma Oslo,
15:52nos puede gustar o no
15:53y podemos decir la retórica que queramos,
15:55pero el paradigma Oslo
15:56digamos que es, en mi opinión,
15:58más cercano a darle representatividad
16:00a las partes,
16:01partía de que en el centro
16:03estaban los palestinos
16:04y los israelíes intentando ajustarse,
16:07nos gusta o no la forma de ajustarse
16:08y Estados Unidos,
16:10en este caso Clinton,
16:10tomaba un rol secundario.
16:12Ahora es al revés.
16:13Ahora Trump está en el centro,
16:14toma el lugar principal
16:15y parece que los palestinos
16:17y los israelíes
16:18ni siquiera están en este proceso inicial.
16:20Está Mahmoud Abbas,
16:21pero no hay una representatividad.
16:23Ahora,
16:24¿cómo podemos medir
16:25la representatividad de Hamas,
16:27de Mahmoud Abbas
16:27o del gobierno de Netanyahu?
16:29Yo creo que hay mecanismos
16:30muy interesantes.
16:31De hecho,
16:31ese mismo Mahmoud Abbas
16:32hace un par de días,
16:33Maricla se reunió
16:33con organismos de las ONGs
16:35árabes, israelíes,
16:37palestinas e israelíes.
16:38Yo creo,
16:39y voy a dejarlo ahí
16:40para poder avanzar
16:41en tus preguntas,
16:42yo creo que el tema
16:42de la representatividad
16:43es un problema regional,
16:45Maricla.
16:45Estamos viendo
16:46un Medio Oriente
16:47que camina
16:48a representaciones autoritarias
16:50que no tienen validación popular.
16:52Ahora,
16:52en un contexto
16:53como el que tenemos
16:54con un Hamas
16:55controlando Gaza
16:56con una autoridad
16:57palestina muy débil,
16:58el tema de la representatividad
16:59y nuevos liderazgos
17:01es urgente
17:01porque a futuro,
17:03cuando se pueden dar
17:03pasos concretos
17:04más allá de una retórica
17:05aprendida
17:06y venir a recitar
17:08algo que no tiene que ver
17:08con la pregunta,
17:09la cuestión que nos atañe
17:10es cómo le damos
17:11voz y voto
17:12a palestinos e israelíes
17:13para su futuro.
17:15Es una muy buena pregunta
17:16que creo que este acuerdo
17:17no lo toma en cuenta
17:18en esta fase.
17:20Este es un proceso gradual,
17:22María Clara,
17:22que veremos
17:23si podemos ir avanzando
17:24en las siguientes fases
17:25que nos proponen.
17:26Usted mencionaba
17:27que Hamas
17:28está controlando
17:29la franja de Gaza.
17:29Al respecto,
17:30Manuel,
17:31quiero preguntarle
17:31sobre informes
17:33que han salido
17:34desde la franja de Gaza
17:35a través de canales
17:36de Telegram
17:37que son cercanos
17:37a Hamas.
17:38Sin embargo,
17:39es una información
17:39que no ha sido verificada
17:41por ningún medio internacional,
17:43por ninguna agencia
17:44internacional de comunicación,
17:45en tanto los periodistas
17:46internacionales
17:47no han podido
17:48entrar a Gaza.
17:49Sin embargo,
17:50esos reportes iniciales
17:51señalan
17:51que tras la retirada
17:53de parte del territorio
17:54del ejército israelí,
17:56Hamas comenzó
17:57a tener enfrentamientos
17:58con milicias contrarias
17:59a Hamas
18:00y ellos
18:01en el canal de Telegram
18:02dicen
18:03que están atacando
18:04a colaboradores
18:05y traidores.
18:07Manuel,
18:07¿esto puede poner en peligro
18:08ese acuerdo logrado?
18:11¿Y cómo lograr también
18:12que Hamas
18:12deje las armas,
18:13que es uno de los puntos
18:14de Trump?
18:14Yo creo que hay dos puntos
18:17muy candentes
18:19en las propuestas
18:20de Trump.
18:20Por un lado,
18:21la capacidad que tengan
18:22estos países
18:23de la región,
18:24que yo creo que es bastante
18:25colonialista
18:25desde afuera decir
18:26los que adentro
18:27tienen que hacer,
18:27pero hay que acompañarlos.
18:29Estos países de la región
18:30tendrán la capacidad
18:31de convencer a Hamas
18:32de transitar
18:32a una desradicalización
18:34como,
18:34voy a poner dos ejemplos
18:35que podemos debatir,
18:36pasó en Irlanda
18:37con el IRA,
18:37pasó en la ETA,
18:39en el País Vasco.
18:40Hay procesos
18:41de radicalización
18:42y volverse fuerzas políticas.
18:45Pero la retórica
18:46yihadista de Hamas
18:48tiene que empezar
18:48a ser contestada
18:49y esta retórica yihadista
18:51me parece que
18:51Qatar le entiende
18:52que hay que controlar,
18:53los sauditas
18:54que están un poco
18:54en un segundo plano
18:55saben que lo tienen
18:56en controlar.
18:57El problema
18:57al interior de Gaza
18:58requiere responsabilidad
19:00porque tú muy bien
19:01lo dices,
19:02María Clara,
19:02tenemos la información
19:03de afuera
19:03que no es muy confirmada,
19:05pero dentro del enclave
19:06hay luchas de poder
19:07entre clanes
19:08pro-Jamas,
19:09clanes-A,
19:10anti-Jamas,
19:11gente que tiene
19:11algún tipo
19:12de control regional,
19:13estamos hablando
19:14de control muy abajo,
19:16o sea,
19:16a niveles muy de barrio.
19:18Esa es una pregunta
19:19interesante
19:20que como tú bien
19:21indicas
19:22es difícil
19:23palpar
19:24desde afuera,
19:25pero al final de cuentas
19:26María Clara,
19:26y aquí termino
19:27para que hable Nadia,
19:28creo que aquí
19:29la cuestión es
19:30si vamos a poder
19:31ayudar
19:31el primer paso
19:32de la desradicalización
19:34de Hamas
19:34y la desmilitarización,
19:36pero también
19:36del lado de Israel,
19:37tiene que permitirse
19:38esa entrada de aire
19:39para que la sociedad
19:40israelí que está
19:41harta de Netanyahu
19:42y su coalición
19:43minoritaria,
19:44Smotrich y
19:45Benegbir,
19:46salgan.
19:46Netanyahu tiene que
19:47enfrentar la justicia
19:48israelí e internacional,
19:50su coalición
19:51se mantiene
19:52de los hilos,
19:53yo creo que estamos
19:53viendo los últimos
19:54momentos de
19:55Benjamín Netanyahu,
19:55quedó muy claro
19:56en el discurso
19:57de Trump
19:58en la quinesia
19:58como él estaba
19:59indicando a Netanyahu
20:00que está terminando
20:01su tiempo
20:02y de hecho
20:02cuando hablaba
20:03Bitcoff,
20:03no sé si lo vieron
20:04ustedes seguro
20:05aquí en tu programa
20:06lo mandaron,
20:06cada vez que Bitcoff
20:07hablaba en Tel Aviv
20:08ahora con Kushner
20:09en esta charla abierta,
20:11cada vez que se mencionaba
20:12a Netanyahu
20:12se abuchaba,
20:13yo creo que hace
20:13mucho bien,
20:14más allá de la retórica
20:15muy aprendida
20:17y repetida
20:18cada vez que se le
20:19pregunta a alguien
20:19cómo podemos hacer
20:21que esas voces
20:21internas
20:22se empoderen,
20:23nuevos liderazgos
20:23israelíes,
20:24nuevos liderazgos
20:25palestinos
20:26que acompañen
20:27a estos esfuerzos
20:27regionales
20:28en salir de esta
20:30tolladera
20:30que es por el momento
20:31lo que se puede aspirar
20:33no es una paz
20:34pero se puede aspirar
20:34a terminar
20:35este largo periodo
20:37tan terrible.
20:38Y antes de avanzar
20:39en qué podría pasar
20:41dentro de Israel
20:42quiero preguntarle a Nadia
20:43y volver un paso atrás
20:44con lo que le preguntaba
20:45a Manuel
20:46qué puede pasar
20:46con Hamas
20:47cómo garantizar
20:48que sí deponga las armas
20:49que es parte del plan
20:51de Trump
20:51sin embargo
20:52esos 20 puntos
20:53no conciben a Hamas
20:54dentro del gobierno
20:56ni a mediano
20:57ni a largo plazo
20:58en la franja de Gaza
20:59¿es posible entonces
21:00que jamás deje las armas
21:01y no haga parte
21:03de la fuerza política
21:03que gobierna la enclave?
21:07Para finalizar
21:09la idea
21:09que me quedó pendiente
21:10antes
21:11yo creo que
21:11en realidad
21:12es muy muy
21:13pero muy difícil
21:14pedirle democracia
21:16al pueblo palestino
21:17en esta circunstancia
21:18en que el pueblo palestino
21:19ha sido insisto
21:20segregada jurídica
21:22y geográficamente
21:23desde 1948
21:25es muy difícil
21:26que los palestinos
21:27puedan ejercer
21:28en condiciones
21:29de ocupación
21:30de ocupación ilegal
21:31de apartheid
21:32y de genocidio
21:33en estos últimos dos años
21:34su derecho
21:35a la libre determinación
21:36de los pueblos
21:37que les garantiza
21:38el derecho internacional
21:39dicho eso
21:40en relación con Hamas
21:42quiero
21:43quiero poner
21:44no sé realmente
21:46qué es lo que va a pasar
21:47efectivamente
21:48Hamas
21:49surgió
21:50el año 87
21:51en el contexto
21:53de la primera
21:53intifada
21:54no en el contexto
21:56de los primeros 20 años
21:57de ocupación militar
21:58sobre Gaza
21:59y Cisjordania
22:0040 años
22:03después
22:03de creado
22:04Israel
22:04y
22:05tal como surgió
22:08Hamas
22:08y como antes
22:09surgió
22:09la OLP
22:10con los partidos políticos
22:11que conformaban
22:12la OLP
22:12y que también
22:13hacían parte
22:14de su lucha
22:14la lucha armada
22:15que por cierto
22:16en el derecho internacional
22:18producto de las luchas
22:20por la independencia
22:21de los países colonizados
22:22está reconocido
22:23el derecho
22:24a utilizar
22:25el recurso armado
22:27como parte
22:27de la lucha anticolonial
22:28en resoluciones
22:29de la Asamblea General
22:30de Naciones Unidas
22:31tal como surgió
22:34Hamas
22:34y tal como antes
22:35surgió
22:35el Frente Popular
22:36y el Frente Democrático
22:37y al Fatah
22:38y tomaron las armas
22:39si es que la situación
22:40de ocupación
22:41se perpetúa
22:44si es que el genocidio
22:45se perpetúa
22:46yo creo que
22:47puede llamarse
22:48jamás
22:48o puede no llamarse
22:49jamás
22:50pero es muy difícil
22:51que no surjan
22:52movimientos
22:53de la resistencia
22:54palestina
22:54tal como dijo
22:56la relatora especial
22:57sobre la situación
22:58de derechos humanos
22:59en territorios palestinos
23:00ocupados
23:00Francesca Albanese
23:01en un video
23:02que circuló hace poco
23:03en internet
23:03las personas de Hamas
23:05no son unos locos
23:06con unas armas
23:07que disparan
23:08de manera siniestra
23:10creo que hay que humanizar
23:12a los palestinos
23:12las personas de Hamas
23:14son personas
23:15que han estado presas
23:16que han sido torturadas
23:17en cárceles israelíes
23:18que han crecido
23:19bajo ocupación
23:20que han visto
23:21sus hogares destruidos
23:23en las reiteradas
23:24en los reiterados
23:25bombardeos israelíes
23:27en todos estos años
23:28que han vivido
23:30el bloqueo israelí
23:30que han visto
23:31asesinados
23:32a sus parientes cercanos
23:34y eso es una realidad
23:37común
23:37en el pueblo palestino
23:38y mientras esa realidad
23:39no cambie
23:40mediante la imposición
23:42de sanciones
23:42por terceros estados
23:44creo que es muy difícil
23:45que los palestinos
23:47dejen de resistir
23:49y Manuel
23:50usted quiere hacer
23:51una respuesta corta
23:53a lo que plantea Nadia
23:54totalmente contrafáctico
23:57lo que dice Nadia
23:58voy a poner otro ejemplo
23:58de una nación
23:59que resiste ocupación
24:00pero que no comete
24:02atentados terroristas
24:03yihadistas
24:03la nación kurda
24:04la nación kurda
24:05ha creado instituciones
24:06de gobierno
24:07en una ocupación brutal
24:08en el norte de Siria
24:09una represión brutal
24:10en Turquía
24:11y una represión brutal
24:12en la república
24:13islámica de Irán
24:14decir que los palestinos
24:16no pueden avanzar
24:17en su democracia
24:19en sus libertades
24:19en sus instituciones
24:20porque están ocupados
24:21es contrafáctico
24:22y es
24:23hay que tener
24:24muy claro
24:25que ese contrafáctico
24:27se contrapone
24:27con otra nación
24:28que tampoco tiene estado
24:29y que también es parte
24:30del derecho internacional
24:31que no hace
24:32atentados terroristas
24:33como el 7 de octubre
24:34la banalización
24:35de lo que pasó
24:36el 7 de octubre
24:37en un supuesto derecho
24:39a la resistencia
24:39que incluye
24:40secuestrar
24:41violar
24:42y matar
24:42es contrafáctico
24:44o sea
24:44no me merece
24:45una respuesta
24:45a nadie
24:46lo que acaba de decir
24:47porque es parte
24:47de un absurdo
24:49legal
24:49y es sorprendente
24:51que alguien se dedica
24:52al derecho
24:52haya dicho
24:53lo que acaba de decir nadie
24:54por eso no me merece
24:54mucha respuesta
24:55quiero regresar
24:56a tu pregunta
24:57yo creo que la agencia
24:58de los palestinos
24:59es la pregunta importante
25:00la agencia de los palestinos
25:02en la reconstrucción
25:02de lo que podría ser
25:04Palestina
25:04junto con Israel
25:05la reconstrucción
25:06de su democracia
25:07de sus instituciones
25:08y yo soy de los que piensa
25:10que con jamás
25:11una resistencia
25:12yihadista
25:13ese futuro palestino
25:15está muy oscuro
25:16esto no tiene que ver
25:18con la ocupación
25:18le quiero decir a nadie
25:19una cosa muy clara
25:20muy clara
25:21yo soy parte de Shalom Akshab
25:22desde que tengo 24 años
25:23Shalom Akshab
25:24se opone a la ocupación
25:25y hemos sido super críticos
25:26con la ocupación israelí
25:28de Cisjordán y Gaza
25:29he trabajado
25:30en medir asentamientos
25:31eso
25:32de condenar
25:33la ocupación israelí
25:34no nos puede llevar
25:35en la lógica
25:36a justificar
25:37una resistencia yihadista
25:38que se basó
25:39el 7 de octubre
25:40en violar
25:40matar y secuestrar
25:41eso no quita
25:43los crímenes
25:44que haya cometido
25:44Israel en Gaza
25:45en esta guerra
25:46este programa requiere
25:47más allá de la retórica
25:48que parece política
25:49o una retórica política
25:51que se disfraza de academia
25:52una reflexión seria
25:53y en esta reflexión seria
25:55más allá de que yo
25:56lo que opine de Trump
25:57lo que yo veo hoy
25:58es un bloque regional
26:00que intenta sacar
26:01a dos naciones
26:02que tienen el mismo derecho
26:03a la autodeterminación
26:04los palestinos
26:05los judíos
26:06tienen exactamente
26:07el mismo derecho
26:08a la autodeterminación
26:08lo quieren sacar
26:09de un atolladero
26:10María Clara
26:11sacar al atolladero
26:12de lo que pasó
26:13en estos dos años
26:14terribles
26:14no me importa
26:15que lo haga Trump
26:16lo que tenemos que empezar
26:17a reflexionar
26:17es como nosotros
26:18desde fuera
26:19le podemos dar agencia
26:20le podemos dar esperanza
26:22a las dos naciones
26:23que llevan mucho tiempo
26:24intentando salir
26:26del atolladero
26:26venir a decir
26:27en un programa
26:28que jamás es resistencia
26:29que es validar
26:30el yihadismo
26:30y el terrorismo
26:31así lo digo hoy
26:32y así se lo diría
26:33a alguien que me venga
26:34a decir que Israel
26:35no ha hecho crímenes
26:35en Gaza
26:36pongámonos un límite serio
26:38un base seria
26:38para reflexionar
26:39me da mucha
26:40mucha pena
26:41venir a un programa
26:42tan serio como este
26:43a escuchar una retórica
26:44que no tiene ningún
26:45fundamento
26:46es contrafáctico
26:46y quiero que ojalá
26:48nadie me pueda replicar
26:49como la nación kurda
26:50no ha cometido
26:51estos ataques yihadistas
26:53y al mismo tiempo
26:53ha resistido
26:54cuatro proyectos
26:55colonizadores
26:56de los cuales
26:56nunca se habla
26:57para cerrar
26:58mi participación
26:59María Clara
26:59creo que
27:01te doy
27:02atrás de ti
27:03disculpenme
27:04no muy brevemente
27:05quiero agregar
27:06ese dato
27:07que ustedes han mencionado
27:08y es
27:09el plan de Trump
27:10dice que Israel
27:12no puede ocupar
27:13la franja de Gaza
27:14sin embargo
27:15no menciona
27:15absolutamente nada
27:16de los asentamientos
27:17ilegales
27:18en Cisjordania
27:19Nadia
27:19ahora sí
27:20una réplica
27:21a Manuel
27:21a ver
27:25hay un
27:25hay un
27:27un abogado
27:28palestino
27:29un jurista palestino
27:30que está terminando
27:32actualmente
27:32Rabia Khberia
27:33está terminando
27:34su doctorado
27:34en Derecho
27:35en la Universidad
27:35de Harvard
27:36y Rabia dice
27:37que tiene que haber
27:39una denominación
27:40para poder
27:41una denominación
27:42jurídica
27:43que no existe
27:44para poder
27:45en un paper
27:45por cierto
27:46que fue
27:46censurado
27:47por la misma
27:48universidad
27:49donde hoy en día
27:52gracias a Trump
27:52por cierto
27:53no hay libertad
27:54académica
27:54en los Estados Unidos
27:55y la primera enmienda
27:56ha sido
27:56completamente
27:57pisoteada
27:58que tiene que haber
28:00una denominación
28:01legal
28:01para denominar
28:02el conjunto
28:02de crímenes
28:03a los cuales
28:03se han visto
28:04expuestos
28:04los palestinos
28:05y no solamente
28:07crímenes
28:08internacionales
28:08en el sentido
28:09jurídico
28:09sino
28:10conceptos
28:11también
28:11que vienen
28:11más bien
28:12de las ciencias
28:12políticas
28:13y sociales
28:13y que también
28:14se aplican
28:15al caso
28:15el proyecto
28:17colonial
28:18israelí
28:18es un proyecto
28:19colonial
28:19de asentamientos
28:20que se basa
28:21esencialmente
28:21en la limpieza
28:22étnica
28:22del pueblo
28:23palestino
28:23es decir
28:24en la eliminación
28:24del nativo
28:25para instalar
28:26población
28:27foránea europea
28:28israel quiere
28:29controlar
28:29la mayor
28:30cantidad
28:30de territorio
28:31con la menor
28:31cantidad
28:32de palestinos
28:33y es evidente
28:34que es así
28:35porque
28:35que otra cosa
28:37es el hecho
28:38de que a la gente
28:39en Cisjordania
28:40se le expulse
28:41se le confine
28:42cada día más
28:43para agrandar
28:43los asentamientos
28:44de que a los palestinos
28:45del 48
28:46no se les permita
28:47remodelar sus casas
28:48ni construir casas
28:49nuevas
28:49que son los palestinos
28:50que supuestamente
28:50viven en una democracia
28:52etcétera
28:53también
28:55harían parte
28:56de este concepto
28:57que él denominaría
28:58Nakba
28:59los crímenes
29:00de guerra
29:01que comete
29:01el Estado
29:02de Israel
29:02diariamente
29:03contra los palestinos
29:04que son las violaciones
29:05graves al derecho
29:06internacional humanitario
29:07los crímenes
29:08de lesa humanidad
29:09como el crimen
29:09de apartheid
29:10y ahora también
29:12el genocidio
29:12y por supuesto
29:14también violaciones
29:14a los derechos humanos
29:16Israel practica
29:17la tortura
29:17Israel encarcela
29:19a los palestinos
29:20sin juicio
29:21sin que sus abogados
29:22puedan conocer
29:23ya que practica
29:24la detención administrativa
29:25porque están encarcelados
29:27y las personas
29:28pasan años
29:29de esta manera
29:29las personas
29:31por cierto
29:31de territorios ocupados
29:32son encarcelados
29:33dentro de Israel mismo
29:34y la verdad
29:34que podría hablar
29:36por horas
29:36extenderme
29:37sobre las violaciones
29:38a los derechos humanos
29:39que comete
29:40el Estado de Israel
29:41contra el pueblo palestino
29:42creo que cada pueblo
29:43colonizado
29:44cada situación
29:46de ocupación
29:47si se quiere
29:47tiene características
29:49peculiares
29:50y en el caso
29:51de los palestinos
29:52me parece a mí
29:53que la suma
29:53de todo esto
29:54que es algo
29:55que continúa
29:56al día de hoy
29:57y desde el 48
29:58que recibiría
30:00el nombre
30:02de Nakba
30:03catástrofe en árabe
30:04que sería
30:06el equivalente
30:07a decir
30:09el holocausto
30:12que es como
30:15se denomina
30:16generalmente
30:16el genocidio
30:17que sufrieron
30:17los judíos
30:18en Europa
30:18por ejemplo
30:19nos lleva
30:21a pensar
30:23que es
30:23imposible
30:26que no haya
30:26resistencia
30:27por parte
30:28de los palestinos
30:28mantengo mi punto
30:29tal como hubo
30:30resistencia
30:31por Nelson Mandela
30:32en la Sudáfrica
30:33del apartheid
30:34tal como hubo
30:35resistencia
30:35por el Frente Patriótico
30:37Manuel Rodríguez
30:37y otros grupos
30:38en mi propio país
30:39en Chile
30:39durante la dictadura
30:40incluso resistencia
30:43armada
30:43por supuesto
30:44si ahora
30:45les propongo
30:46a los dos
30:47que avancemos
30:47a otro de los puntos
30:48que tiene que ver
30:49con el tema de hoy
30:50que es ese acuerdo
30:51firmado
30:52y es como
30:53le puede beneficiar
30:54o no a Israel
30:55usted ya lo decía
30:56Manuel
30:56que esto
30:57se trata
30:58de un problema
30:59y también
30:59de una respuesta
31:00regional
31:01pues aunque el plan
31:02es de Donald Trump
31:03ha sido apoyado
31:04por los países
31:04de Medio Oriente
31:06y ante la que
31:07en ese tanto
31:08Trump como Netanyahu
31:09se refirieron
31:10a esos acuerdos
31:10de Abraham
31:11acuerdos
31:11de la primera presidencia
31:13de Donald Trump
31:13en los que
31:14algunos países
31:15de Medio Oriente
31:16regularizaron
31:17normalizaron
31:18de nuevo
31:18sus relaciones
31:19diplomáticas
31:20con Israel
31:20unas relaciones
31:21que estaban
31:21rotas
31:22durante décadas
31:23precisamente
31:24por los conflictos
31:25en la región
31:26ahora Donald Trump
31:27ante la que
31:27Neset dijo
31:28que Israel
31:29volvía a tener
31:30un apoyo
31:31del mundo
31:32a pesar
31:33de reconocer
31:34la presión
31:34que enfrentaban
31:35los israelíes
31:36hasta hace
31:36pocas semanas
31:37precisamente
31:37por todas
31:38las acciones
31:38que ejecutan
31:39en la franja
31:40de Gaza
31:40usted coincide
31:41con ese punto
31:42Manuel
31:42en que esto
31:43le da
31:43un nuevo
31:44respiro
31:44a Israel
31:45para reanudar
31:46acuerdos
31:46de Abraham
31:47sobre todo
31:47con uno
31:48de los países
31:49claves
31:49en la región
31:50como es
31:51Arabia Saudita
31:52yo creo
31:54que siempre
31:54ha sido
31:54la intención
31:55de la administración
31:56Trump
31:56desde su primer
31:57periodo
31:57y este segundo
31:58hacer de la región
31:59una región
32:00liderada
32:00por los países
32:01del golf
32:01de ese sentido
32:02los acuerdos
32:03de Abraham
32:03yo los interpreto
32:04al revés
32:04para mí
32:05los acuerdos
32:06de Abraham
32:06es como
32:06involucrar a Israel
32:07en ese nuevo
32:08medio oriente
32:08liderado por
32:09Emiratos Árabes
32:11Arabia Saudita
32:12Qatar
32:12un país
32:13que acaba
32:13de firmar
32:14un acuerdo
32:14de protección
32:15con Estados Unidos
32:16militar
32:16impresionante
32:17o sea
32:17Trump
32:18hizo que Netanyahu
32:19le hablara
32:19a los cataríes
32:21a pedirle disculpas
32:22por ese
32:22ataque israelí
32:23a Qatar
32:24entonces cuando
32:24vemos los acuerdos
32:25de Abraham
32:26María Clara
32:26no como
32:27algo liderado
32:28por Israel
32:28sino algo
32:29lo que se está
32:29intentando
32:30que Israel
32:30se sume
32:31adquiere más sentido
32:32es una regionalización
32:34del medio oriente
32:35que va a tener
32:36el centro
32:36de poder
32:37en el golfo
32:39en ese sentido
32:39la oportunidad
32:40está para Israel
32:41no para el gobierno
32:42de Netanyahu
32:42el gobierno de Netanyahu
32:43cualquiera que
32:44observe
32:45las
32:45encuestas
32:47de opinión
32:48se va a dar cuenta
32:48que es un
32:49gobierno muerto
32:50es un gobierno
32:51que no va a
32:51lograr ganar
32:52la elección
32:52en ningún
32:53sentido
32:53de hecho
32:54le han dado
32:55ropa
32:56como dicen acá
32:56los chilenos
32:57yo soy mexicano
32:57pero vivo en Chile
32:58entonces como una forma
32:59de protección
32:59para salir
33:00de este atolladero
33:01pero
33:01los acuerdos de Abraham
33:02han sido los acuerdos
33:03centrales
33:04de la administración
33:04Trump
33:04porque desde ahí
33:06lo ve
33:06y como insisto
33:07y aquí
33:07paso a nadie
33:09a ver si contesta
33:10esta pregunta
33:11que es interesante
33:11esta regionalización
33:13que incluye
33:13este involucramiento
33:14de Israel
33:15como mete a Turquía
33:16mete a Qatar
33:17mete a Arabia Saudita
33:18Emiratos
33:19incluso a Irán
33:20un Irán debilitado
33:21después de perder
33:22la guerra con Israel
33:22también de alguna manera
33:23entrará a esta regionalización
33:25porque sabes
33:26qué está pasando
33:26María Clara
33:27Trump entiende
33:28que esta es una
33:28de las últimas oportunidades
33:30de Estados Unidos
33:30de ser un actor
33:32un actor importante
33:33en el mundo
33:35porque China
33:36y Rusia
33:36están jugando
33:37otro juego
33:37entonces es muy interesante
33:39verlo al revés
33:40estamos viendo un Trump
33:41que jala a Netanyahu
33:42yo insisto con eso
33:43digan lo que digan
33:45el que le ha parado
33:46los pies a Netanyahu
33:47su coalición
33:47es Trump
33:48y es un tipo
33:49que no le tengo
33:50mucha admiración
33:50a Trump
33:51pero como soy analista
33:52veo lo que intenta hacer
33:54Trump detuvo
33:54como tú bien decías
33:55hace rato
33:56le ha dicho a Israel
33:57no vas a poder
33:57regresar a Gaza
33:58el tema de Cisjordania
33:59es una gran pregunta tuya
34:01qué va a pasar
34:01en Cisjordania
34:02cómo se va a arreglar
34:03esa situación
34:04intentando regresar
34:05a propuestas
34:06del 2008
34:07por ejemplo
34:07en Ormer
34:08que eran dos estados
34:09pero con Gaza
34:10y Cisjordania
34:10conectados
34:11pero estamos en un punto
34:12muy inicial
34:13y todo gira
34:14efectivamente
34:15María Clara
34:15con acuerdos de Abraham
34:17que insisto
34:17si lo vemos al revés
34:19son acuerdos de regionalización
34:21que le dan el poder
34:22el poder al Golfo
34:24y se le está invitando
34:25a Israel
34:25a que se sume
34:26a este proyecto
34:27que incluiría
34:29mejoras
34:30yo creo que
34:31incluso para los propios
34:31palestinos
34:32y para concluir
34:33muy brevemente
34:34Nadia
34:34este acuerdo
34:35sobre Gaza
34:36está acercando
34:37a Israel
34:38al resto de Medio Oriente
34:39a ver
34:43yo creo que
34:43los países árabes
34:44lamentablemente
34:45han sido países
34:47que han sido
34:48proclives
34:48de una u otra forma
34:49salvo algunas excepciones
34:51por supuesto
34:51al régimen israelí
34:53y a Estados Unidos
34:53basta ver
34:55el caso de Egipto
34:56que desde que tiene
34:56acuerdos de paz
34:58con Israel
34:58ha impedido
35:01que la gente
35:02obtuviera
35:02ayuda humanitaria
35:04a través de Rafá
35:05o que rompiera
35:06el bloqueo
35:06saliendo por ahí
35:07antes de que empezó
35:08el genocidio
35:09mujeres palestinas
35:11muriendo
35:11de cáncer de mama
35:12por no poder
35:12acceder a radioterapia
35:14y a que Israel
35:14no permitía
35:15la entrada
35:15de estos equipos
35:16a Gaza
35:17y por tanto
35:18y tampoco podían salir
35:19ni siquiera por Rafá
35:20gracias a que los egipcios
35:21los egipcios
35:22perdón
35:23tienen acuerdos
35:25de paz con Israel
35:26entonces tampoco
35:26las dejaban salir
35:28y respetaban
35:29este bloqueo
35:30o sea
35:30una vez leí
35:31que todos los países
35:33árabes
35:33quieren a Palestina
35:34pero nadie
35:35quiere a los palestinos
35:36y la verdad que creo
35:37que es real
35:38sin embargo
35:40los palestinos
35:40tienen la solidaridad
35:41no solamente
35:42de los pueblos árabes
35:43sino de todos los pueblos
35:44del mundo
35:45hoy en día
35:45me parece que eso
35:46está muy claro
35:47y como prueba de eso
35:49me parece que
35:50algunos estados
35:51llamados occidentales
35:52se vieron obligados
35:53recientemente
35:54a reconocer
35:55un estado palestino
35:57Nadia
35:57la voy a interrumpir aquí
35:58creo que se ha materializado
35:59sí
36:00discúlpame
36:00la interrumpo
36:01nos hemos quedado
36:02lastimosamente
36:03sin tiempo
36:03sin embargo
36:04Nadia
36:04les agradezco
36:07su participación
36:08en el debate
36:09un programa
36:09que fue producido
36:10por Laura Garzón
36:12y Tania Herrera
36:12ustedes vean más
36:13en France24.com
36:14¡Gracias!
36:17¡Gracias!
36:19¡Gracias!
36:20¡Gracias!
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