00:00Le Casse du Siècle avec Caroline Iturbide, avec Gautier Lebrecht, Gérard Carreroux, Christophe Bordet et Olivier Guenek.
00:06Nous en rejoint Bruno Pommard qui est donc président d'un 500 qu'initiative sécurité intérieure.
00:11Et puis vous écoutiez David Chanteran qui est historien et qui est passionnant sur cette période de l'Empire
00:18et sur les joyaux de la couronne qui ont été volés.
00:21Je voudrais qu'on écoute peut-être une nouvelle fois Rachida Dati.
00:24Elle était ce matin sur au micro d'Europe 1 et de CNews et elle parlait du nombre d'agents de sécurité.
00:31S'agissant du Louvre, je vais vous dire, c'est 2200 agents.
00:34La moitié, c'est que de la sécurité, que des agents dédiés à la sécurité.
00:38Il y en a moins qu'avant ? J'ai entendu une personne dire qu'il y avait moins de personnel de la sécurité qu'avant.
00:44Non, ils vous disent qu'il y en a, qu'on en veut plus.
00:48Ce n'est pas qu'il y en a moins, ils en veulent plus.
00:50Il n'y en a pas qui ont été supprimés par exemple ces dernières années ?
00:52Il y a 35 heures ?
00:53Non mais attendez, d'abord c'est une organisation.
00:56Puis je vais vous dire quelque chose de très simple sur le musée du Louvre.
00:58Le musée du Louvre, quand il est conçu, il n'est pas conçu pour recevoir 10 millions de visiteurs.
01:03Il n'est pas confronté aux nouvelles formes de délinquance, aux intrusions.
01:07Là, c'est un vol spectaculaire.
01:09Bruno Pommard, vous écoutez cela avec intérêt et puisque vous êtes un spécialiste de la sécurité.
01:15D'abord, il y a toujours eu des vols par intrusion.
01:18D'abord, la sécurité totale n'existe pas.
01:21Dans n'importe quel domaine, que ce soit en matière de terrorisme et tout ce qu'on peut imaginer,
01:25la sécurité intégrale, parfaite, n'existe pas.
01:28Mais là, il s'avère qu'effectivement, on savait qu'il y avait des problèmes de sécurité au musée du Louvre.
01:32Moi, je savais, parce que j'ai des contacts un peu partout.
01:34Il y a Securitas, il y a pas mal de sociétés qui travaillent sur ce que disait Rachida Dati,
01:39sur ce domaine, sur le filtrage, sur l'accompagnement des visiteurs et autres.
01:44Mais on se rend compte, effectivement, qu'il y avait un delta entre ce qu'on attend en matière de sécurité
01:49dans un lieu pareil qui accueille autant d'œuvres d'art, de bijoux et tout ce qu'on peut imaginer,
01:54et le niveau de sécurité.
01:55La vidéosurveillance qui est quand même un élément très important.
01:58L'humain, c'est une chose.
01:59La vidéosurveillance, c'est quelque chose d'essentiel.
02:01On se rend compte qu'à quasiment 60-70%, les trois grandes salles ne sont quasiment pas équipées de vidéosurveillance.
02:08Là, on peut se poser la question.
02:10Et le résultat, on l'a là.
02:11On a vu que ces équipes de braqueurs, qui sont des équipes de braqueurs de plus en plus spécialisées,
02:16qui peuvent venir des pays étrangers.
02:17Vous savez, il y a les années 96, il y avait les Pink Panthers, je ne sais pas si vous vous rappelez,
02:20qui étaient spécialisés dans la bijouterie.
02:22Ils venaient des pays de l'Est, anciens militaires yougoslaves, etc.,
02:25qui étaient préparés pour faire ce type d'attaque.
02:27C'est une véritable attaque commando.
02:29Quand vous regardez ce qu'ils ont fait là, c'est presque parfait.
02:32Pas jusqu'à la fin.
02:33Eh bien, on a vu le résultat.
02:34Il y a eu une préparation qui a été faite.
02:35Ils sont rentrés sûrement visiter et regarder comment fonctionnait le musée.
02:39Et on l'a bien vu, c'est clair.
02:41Ils ont pris des éléments, ils ont peut-être même fait des photos, etc.
02:45Et puis, à un moment donné, il y avait le ciblage de ces fameux bijoux,
02:48qui sont facilement transformables et revendables, entre guillemets.
02:52Et évidemment, ils ont monté cette opération qui a été rondement menée, il faut le dire.
02:57Et sans doute, s'il reste trois minutes, c'est qu'ils pensent qu'il ne faut pas rester davantage,
03:01parce que la sécurité va intervenir, ou la police va intervenir,
03:05et donc ils ont ciblé cette couronne.
03:07Mais on parle de sécurité.
03:09Les hommes qui sont présents, il y en avait trois ou quatre dans la galerie,
03:13c'est plus une présence dissuasive, parce que ces gens-là, ils n'ont pas la possibilité.
03:18Ils ne sont pas armés, par exemple.
03:20Donc, s'ils sont face à des cambriolaires, que faire ?
03:24Ils sont là pour faire évacuer des gens, c'est ce qu'ils ont fait, d'ailleurs.
03:27D'accord.
03:27Donc là, c'est la sécurité des gens.
03:30C'est la surveillance.
03:32Et il y a un côté dissuasif, nous sommes d'accord.
03:34Oui, mais vous savez, quand vous avez affaire à des braqueurs de ce niveau,
03:36d'ailleurs, qui, à mon sens, n'étaient pas armés,
03:38ils ont bien fait de ne pas être armés, à mon avis,
03:40parce qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver.
03:41Pourquoi ils n'étaient pas armés ?
03:42Parce que je pense qu'ils savaient pertinemment que les agents de sécurité du Louvre n'étaient pas aussi armés.
03:48Donc, on ne prend pas le risque, parce que c'est des circonstances aggravantes,
03:50s'ils se font coincer, donc ils font un cabriolage, voilà.
03:53Ces agents de sécurité concernant le musée du Louvre,
03:55effectivement, ces gens-là ne sont pas armés, ça c'est clair,
03:58alors que dans d'autres pays, il y a des agents de sécurité,
04:01des agents de protection rapprochés, armés, qui existent dans les...
04:04Bon, nous, encore une fois, on est à la ramasse sur ce sujet-là.
04:07C'est une question de droit, tout simplement, parce qu'on n'est pas du tout dans cette question-là.
04:10Je suis directeur d'établissement.
04:11David Chanteran.
04:12Oui, je suis directeur d'établissement, c'est le troisième établissement que je dirige.
04:14J'ai dirigé le musée Napoléon de Brienne-le-Château dans l'Aube.
04:17Ensuite, les musées de Napoléon et le musée Bertrand de Châteauroux,
04:20et maintenant, les musées de la ville de Rueil-Malmaison.
04:23Eh bien, on a un aspect, effectivement, de surveillance, de protection,
04:27d'accompagnement des publics,
04:28mais on n'a pas cette autorité, effectivement, pour porter des armes
04:31et faire comme un système de surveillance.
04:34Oui, mais vous ne la réclamez pas non plus.
04:35Mais bien évidemment qu'on pourrait la réclamer.
04:37On pourrait la réclamer, le droit nous l'interdit, tout simplement.
04:39On n'a pas d'équipe dédiée pour les musées.
04:41Vous pensez, oui, mais alors là, on entre quand même,
04:43si on donnait la possibilité à des gens qui ne sont pas policiers
04:47d'être armés sur une sécurité privée...
04:49Ce n'est pas rassurement.
04:50Ça peut être une compagnie détachée,
04:52soit de policiers nationaux, soit de policiers...
04:55Non, non, non, mais là, on a un souci d'argent.
04:59C'est-à-dire qu'on n'a plus d'argent.
05:00Donc, vous n'allez pas mettre chaque jour...
05:04Il y a combien de salles, par exemple,
05:05dans le musée de Rueil-Malmaison ?
05:08Là, dans le musée municipal, on en a six.
05:10Je ne vous parle pas du château,
05:11mais le musée municipal, on a six salles qui sont...
05:14Donc, il faudrait six policiers.
05:15Non, pas forcément, mais deux.
05:17Un par étage.
05:17Oui, alors, attention, ne mélangeons pas tout.
05:20Il y a des services de sécurité,
05:22des sociétés de sécurité privées,
05:23vous en avez cinq en France,
05:24qui ont des agents de protection rapprochée armée
05:26ou des agents de sécurité armée,
05:28des ASA,
05:29qui peuvent effectivement intervenir
05:31et travailler avec des armées.
05:32Les vigiles sont parfois armées ?
05:33Pardon ?
05:33Les vigiles peuvent être armées ?
05:35Non, non, non.
05:35Je vous disais, des agents qui sont assermentés pour ça.
05:38Il y a une autorisation, évidemment,
05:39du ministère intérieur pour ça.
05:40Donc, eux peuvent le faire.
05:41Mais vous disiez,
05:42je vous ai entendu,
05:43et c'est pour ça que j'ai réagi très rapidement,
05:44on ne peut pas penser un seul instant,
05:46compte tenu des effectifs de la police,
05:48que la police va commencer à protéger
05:49moi aussi les musées.
05:50Non, non, mais j'ai bien compris.
05:52Vous faisiez la comparaison avec d'autres pays.
05:54Tout à fait.
05:54Je vous disais,
05:55on n'a pas ni ce droit en France,
05:57ni même les moyens de le faire.
05:58Et puis, vous disiez qu'on était à la ramasse.
05:59Caroline Kirby.
06:00Il y avait quand même un peu la notion de,
06:02si vous dites qu'on est à la ramasse sur ce sujet-là,
06:04de la sécurité des musées,
06:06est-ce que ce que vous proposez,
06:07ce serait effectivement d'armer des vigiles,
06:09des gardiens, etc.
06:10C'est quand même un système qui n'a pas changé
06:11depuis 30 à 40 ans,
06:13la sécurité au Louvre.
06:14Vous avez raison,
06:14c'est un véritable sujet,
06:15mais encore une fois,
06:16c'est des moyens.
06:16C'est-à-dire que la sécurité n'a pas changé
06:20depuis 40 ans ?
06:21Elle a évolué au fil du temps.
06:22Il y a 12 millions de gens quand même.
06:23Elle a évolué au fil du temps.
06:25Pascal, il y a 5,80,
06:26je ne sais plus combien de caméras,
06:27c'est ridicule quand on voit les œuvres d'Arké, etc.
06:29Et pourquoi on se met l'œuvre d'Arké ?
06:31Pour des questions d'argent.
06:32Nous sommes d'accord.
06:33Mais les gens qui sont là,
06:33c'est des gens formés
06:34ou ce sont des gens,
06:36c'est Christophe qui disait ça,
06:37les personnels de sécurité,
06:39c'est des professionnels de la sécurité ?
06:41De la surveillance.
06:42Ou de la surveillance.
06:43Ou disons,
06:43c'est parce que ce sont des gens
06:45qui cherchent un job et...
06:47Aussi, mais en même temps,
06:48regardez ce qui s'est passé
06:49avec les radicaux écolos
06:51qui ont badigeonné l'étoile, etc.
06:54Ils sont là pour éviter ça.
06:55Ce ne sont pas des groupes d'intervention.
06:57J'entendais hier Bournazel
06:59sur un plateau de télé où j'étais
07:00qui disait qu'il fallait mettre
07:00un groupe d'intervention
07:01à l'intérieur du musée.
07:02Il faut arrêter de déconner.
07:04Par exemple, si on vous donnait
07:06la sécurité du Louvre,
07:08vous devriez la piloter, par exemple.
07:10Quelles sont les deux ou trois choses
07:11que vous regarderiez en premier ?
07:13Tout ce qui est...
07:15Comment ?
07:15La fenêtre ?
07:16La fenêtre ?
07:18Commençons par là.
07:20Oui, d'abord,
07:21le blindage de certains secteurs
07:23du musée.
07:24Si une vitre est blindée,
07:27si une vitre est blindée,
07:28elle peut résister...
07:29Vous avez des très gros blindages
07:30qui sont...
07:31D'ailleurs, là où il y a
07:31le fameux diamant, le régent,
07:33il y a un blindage qui est terrible.
07:35Exactement.
07:35Là, on a vu tout le clair.
07:36Le fait que le régent
07:37n'ait pas été d'ailleurs visé
07:38parce que justement,
07:39il était inatteignable.
07:39Mais donc, cette fenêtre
07:40n'était pas sécurisée ?
07:41Cette fenêtre n'était pas sécurisée.
07:42Comment vous appelez le régent ?
07:43Le régent, c'est le diamant
07:44qui avait été fabriqué
07:45au début du XVIIIe siècle
07:47sous la régence, effectivement,
07:48de Louis-Philippe.
07:50En fait, c'est Philippe d'Orléans.
07:52Et Philippe d'Orléans
07:53avait ce diamant si important
07:54qu'il s'est perpétué
07:55à travers les âges
07:56Louis XV, Louis XVI.
07:58Napoléon le récupère
07:59et le fait d'ailleurs
08:00sortir sur son glaive.
08:01Et ensuite, ce régent,
08:02ça devient le joyau
08:03le plus important.
08:03Et donc là, il est protégé
08:05ultra-protégé.
08:06Ultra-protégé.
08:07Mais il est ultra-protégé
08:09par une vitre
08:10ou bien par les fenêtres ?
08:11Non, le blindage.
08:12On parle de blindage.
08:13Là, on parle de blindage.
08:14Le coffre,
08:15le cloche,
08:16le blindage.
08:17C'est-à-dire que, par exemple,
08:18les bijoux qui ont été volés
08:19n'étaient pas sous blindage.
08:21Non.
08:21Oui, mais ça, c'est incroyable.
08:22Oui, mais avec une disqueuse,
08:24vous savez, moi,
08:24je vous dis ce qu'on voulait.
08:25Oui, parce que la disqueuse,
08:26elle a servi
08:27évidemment pour la fenêtre
08:28et également pour...
08:29Ça a été renforcé par le Louvre
08:32en 2020.
08:32Pour le reste,
08:33ça ne coûte pas
08:34comme on entend.
08:34Mais les blindages,
08:36j'imagine, c'est...
08:37Mais c'est du...
08:38Les gens n'ont pas géré
08:39comme il fallait,
08:40tout simplement.
08:41Oui, c'est ça.
08:41Parce que c'est pas très...
08:42C'est-à-dire qu'à vous...
08:42Non, mais ce qu'il faut voir...
08:43Attendez, M. Pommard.
08:44Si vous faites le découpage
08:46de cette affaire,
08:47il y a deux mecs en moto
08:48qui attendent en bas
08:48pour évacuer
08:49ceux qui interviennent.
08:50Ils montent sur le petit ascenseur
08:52sur le camion.
08:53Ils arrivent avec la disqueuse
08:54et ils ouvrent la fenêtre.
08:55À partir du moment
08:56où la fenêtre est disquée,
08:58je dirais,
08:58il devrait y avoir
08:59une alarme qui se déclenche.
09:00Mais elle s'est déclenchée.
09:00Non, non, non, non.
09:01Elle s'est déclenchée au PCI ?
09:02Elle dit oui, Mme Dati.
09:04Non, c'est faux.
09:04Ben, c'est faux.
09:05Elle s'est déclenchée
09:06bien après.
09:06Il y a eu 7 minutes d'opération.
09:08Elle s'est déclenchée
09:08à la 5e ou 6e minute.
09:10Donc, entre le temps...
09:11On avait un invité ce matin
09:12qui disait
09:12qu'elle s'était déclenchée
09:13à 37
09:14et qu'ils avaient déguerpi
09:15à 38.
09:16Oui, tout à fait.
09:16Non, non, non, c'est clair.
09:17Mais ça, pourquoi
09:18elle s'est déclenchée plus tard ?
09:20J'ai entendu un journaliste
09:21de La Lettre de l'Art
09:23qui disait
09:23qu'il avait une information
09:24comme quoi ?
09:25Voilà, cette fenêtre-là
09:26avait un défaut de sécurité.
09:28Il y avait déjà eu
09:29des problèmes sur cette fenêtre
09:30il y a plusieurs semaines,
09:31plusieurs mois.
09:31Donc, ça veut dire
09:32que ça n'a pas été pris en compte.
09:33Et ce qu'ils l'ont fait,
09:34c'est que visiblement
09:35ils avaient une information.
09:36Là, il y a des responsabilités.
09:37Et peut-être des complicités.
09:39Ben, totalement.
09:40Alors, il peut y avoir
09:40des complicités internes
09:41qui ont peut-être aidé
09:42les malfaiteurs
09:43à commettre leurs crimes.
09:44Parce que c'est un crime.
09:45Et ensuite,
09:46ce qu'il y a d'intéressant
09:47dans cette affaire,
09:48je dirais,
09:48même s'il a été bien monté,
09:50c'est qu'il y a une faille
09:51à un moment donné,
09:52surtout sur le départ.
09:53Est-ce qu'ils sont partis
09:53précipitamment ?
09:55Ce n'est pas impossible.
09:56Compte tenu qu'ils ont perdu
09:56cette fameuse couronne
09:57qui est tombée.
09:58Bon, c'est...
09:59C'est d'ailleurs très étrange.
10:01Ils sont descendus,
10:02ils ont laissé la disqueuse par terre,
10:03ils devaient faire brûler le camion
10:04avec un bidon d'essence
10:05s'ils n'ont pas fait.
10:06Là, je pense qu'il risque
10:08d'avoir quelques éléments
10:09intéressants en matière d'indices
10:11pour la police technique scientifique.
10:12Mais moi, je voudrais poser une question.
10:13Vous la poserez après la pause.
10:14Ça, c'est intéressant.
10:15Vous la poserez après la pause.
10:16Il est 16h43,
10:18nous sommes ensemble.
10:19C'est un sujet passionnant.
10:20Je disais qu'il fait réagir tout le monde
10:23et en tout cas,
10:24nous sommes suspendus
10:25à ce que vous dites.
10:26A tout de suite.
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