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TVTrascrizione
00:00Buonasera, buono martedì e ben ritrovati con il TG Previdi Tele Tutto, l'approfondimento
00:14della nostra redazione questa settimana dopo il consueto appuntamento con lo sport non possiamo
00:19che iniziare con quello che è un passaggio storico per quanto riguarda la pace nella
00:25striscia di Gaza, quindi tra Israele e Palestina, ma anche parlare di quelle che sono le situazioni
00:31della geopolitica internazionale, soprattutto pensando al conflitto tra Russia e Ucraina,
00:36quindi guerra e diplomazia e il mondo tra Medio Oriente e Ucraina.
00:39Lo facciamo con Michele Brunelli, professore dell'Università di Bergamo, docente di storia
00:44e istituzione dei paesi afroasiatici, buonasera professor Brunelli e con Massimo Cortesi,
00:49editorialista del giornale di Brescia ed esperto di analisi dei conflitti internazionali.
00:54Buonasera Massimo Cortesi e bentornati nel nostro TG Preview.
00:58Parto dal professore Brunelli perché quello che abbiamo visto ieri effettivamente è un
01:03passaggio storico, la firma di quelli che diventano gli accordi di Charme e Sheik, accordi
01:09di pace, però quello che vorrei subito chiedere è parliamo veramente di pace o si tratta in questo
01:14momento di una tregua?
01:16Ottima domanda, per il momento si tratta esclusivamente di una tregua, da un punto di vista di contenuti
01:23è sicuramente un grossissimo passo in avanti, ha detto benissimo, è un momento storico,
01:29Trump l'ha definita l'alba addirittura di un nuovo Medio Oriente con questo discorso
01:34che ha anche molto del messianico, l'abbiamo visto nel discorso che ha fatto la Knesset,
01:38tra l'altro il solo due Presidenti prima, lui il terzo, ad essere intervenuti direttamente
01:44alla Knesset, è sicuramente da un punto di vista diplomatico e simbolico un passo notevole,
01:51è una tregua, è servito per fermare la guerra, è un primo passo e la cosa positiva è che è un passo
01:58che prevede una serie di fasi e quindi degli step successivi che possono e devono essere controllati.
02:06Massimo Cortesi anche da cronista che ha una memoria di quelli che sono stati gli avvenimenti
02:11e li ha raccontati anche per il nostro quotidiano e gli avvenimenti degli scorsi decenni.
02:18Qual è la percezione che questo, da un tuo punto di vista, sia veramente un momento
02:23che possa essere uno switch vero nel rapporto tra Israele e Palestina?
02:30Io credo che soprattutto in questo caso possa prevalere la consapevolezza sia da parte di Israele
02:37sia da parte di Hamas che nessuno dei due può veramente vincere, nel senso che Israele
02:42ha una potenza militare soverchiante, ha una capacità di fuoco che Hamas certamente non ha,
02:48però al tempo stesso sa bene che Hamas non scomparirà. Hamas poi non è un'invenzione
02:54degli ultimi dieci anni, Hamas viene da lontano, ha cambiato nome, ha cambiato volto, ma le persone
03:02sono quelle, le generazioni si perpetuano nell'odio verso Israele, sarà molto difficile
03:07che la cosa in questo momento possa essere risolutiva. Potrebbe esserlo nei prossimi anni
03:13alla luce del fatto che forse potrebbero essere anche per il momento stanchi di farsi tanto male.
03:20Tra chi si sta facendo male e chi non si capisce che possa vincere o meno, Massimo Cortesi,
03:27c'è anche il conflitto alle porte dell'Europa, qui tra Ucraina e Russia, lì stiamo parlando
03:33di ormai tre anni di guerra e ti chiedo lì chi sta vincendo in questo momento?
03:40Questa è una cosa completamente diversa dal Medio Oriente, stiamo parlando di un conflitto
03:45classico fra eserciti contrapposti, fra più di un esercito perché è ovvio che la Russia
03:52non combatte da sola, gli ucraini non combattono da soli e la Russia non può vincere, ma la
04:00Russia non può perdere, l'Ucraina non può vincere e l'Ucraina non può perdere. In questo
04:05momento, in questi giorni, esattamente in questi giorni ci sono movimenti di truppe russe molto
04:12molto frenetici, si stanno ammassando in molte direzioni, non entro nel dettaglio perché
04:17senza una cartina davanti è inutile, potrebbe preludere a, non dico a uno sfondamento, ma
04:23comunque a una grande espansione molto più accelerata di quella che non è stata finora,
04:29soprattutto in quel pezzo di Donbass che manca ai russi. Però se mi permetti una piccolissima
04:34digressione, questa guerra secondo me dall'inizio Putin l'ha persa, l'ha persa tantissimo perché
04:43Putin, se il suo scopo, e non credo che fosse quello, se il suo scopo fosse stato quello di
04:49allontanare la Nato dall'Ucraina, ha ottenuto l'effetto opposto perché adesso ha 1800 di
04:55chilometri di confini in più con la Nato, ovvero con la Finlandia, con la Svezia. Se il suo scopo
05:00era quello di far cadere il governo di Kiev, sono passati quasi quattro anni ormai perché
05:05a febbraio saranno quattro anni, non c'è riuscito. Ci ricordiamo che nelle prime settimane
05:10i telegiornali di Mosca facevano un calendario del tipo venerdì aperitivo a Kiev, sabato nuovo
05:18governo, non è andata così. E poi c'è un altro problema che avrà la Russia, lo ha sottolineato
05:25anche il ministro Corsetto proprio l'altro ieri. Adesso la Russia ha messo in piedi un enorme
05:31apparato militare, ha votato tutta la propria economia alla guerra, le sue fabbriche lavorano
05:3624 ore su 24, 7 giorni su 7 per l'economia di guerra. Se la guerra in Ucraina dovesse
05:42finire domani Mosca avrebbe un grosso problema di gestione del suo apparato militare. Quindi
05:48non so se la sua economia lo potrebbe sopportare e supportare finita la guerra e non voglio neanche
05:53pensare a cosa sarebbe tentato di farle visto che ce l'ha di.
05:56Torniamo a parlare anche di questo e soprattutto di una guerra massimo che sembra ferma, nel senso
06:05anche come la raccontiamo noi nei nostri telegiornali, sui quotidiani, il focus in queste ultime settimane
06:14si è spostato molto e soprattutto sul Medio Oriente. È rimasto un pochettino più sopito in verità
06:20il fronte ucraino-russo. Quanto rende anche in qualche maniera la percezione nel cittadino, nel telespettatore
06:34e nel lettore medio di quanto questa guerra sia in qualche maniera ferma o meno?
06:41La guerra non è affatto ferma, i russi avanzano lentamente ma costantemente, pochi chilometri al giorno
06:48ma stiamo parlando di pochi chilometri su un fronte che oggi si sviluppa per 1.250 chilometri da nord a sud
06:54quindi avanzare di 2-3 chilometri su un arco di 1.250 chilometri è un avanzamento
06:59anche perché gli ucraini hanno sviluppato una capacità di difesa notevolissima.
07:05Devo dire però, e parlo un po' contro la nostra categoria, che raramente ho visto raccontare male una guerra
07:11e con tanta mala fede come in Italia, nel senso che la guerra in Ucraina viene raccontata malissimo
07:16vengono sempre ripetuti degli stereotipi, vengono spazzate per vere cose che non sono vere
07:25si vuole creare nella gente la sensazione di un clima di confronto militare imminente con la Russia
07:30cosa che non è, perché se io faccio solo un'osservazione banale, forse potete dire un'osservazione da uomo della strada
07:39se la Russia è una tigre di carta e se in 4 anni non è riuscita a conquistare l'Ucraina
07:45perché dovrebbe pensare di attaccare la Nato?
07:48dove vorrebbe andare? Non lo potrebbe fare, è una contraddizione in termini
07:52questa guerra andrebbe raccontata con un po' di umiltà, un po' di oggettività, un po' di serietà
07:57evitando tutte le favolette che abbiamo sentito in queste settimane
08:01sui droni che hanno violato i cieli della Polonia, sulle intercettazioni degli aerei
08:07in realtà chi segue queste cose con un minimo di conoscenza militare sa bene che non è vero, non è vero niente
08:13anche gli attacchi hacker agli aeroporti del nord della Danimarca, della Francia, dell'Inghilterra
08:20sinora gli unici tre hacker arrestati erano un olandese, un belga e un tedesco
08:23quindi non si capisce cosa c'entri la Russia
08:26l'aereo della von der Leyen con il GPS attaccato sappiamo che è veramente una fandonia colossale
08:34gli stessi controllori di volo hanno detto che il segnale GPS andava benissimo
08:39l'aereo aveva solo 9 minuti di ritardo
08:41quindi forse se uno fosse andato a vedere avrebbe visto che due ore prima
08:46il ministro della difesa tedesco aveva detto che la von der Leyen non aveva titolo per parlare di difesa europea
08:51e due ore dopo la von der Leyen ha detto che è stata attaccata
08:53io non voglio essere malizioso fino in fondo
08:57però la guerra in Ucraina è una guerra che non doveva capitare
09:02i segnali che ci fosse c'erano tutti anche prima del 2014
09:07si dice sempre male a Russia dal 2014
09:10i russi sono ripresi la Crimea senza sparare un colpo nel 2014 e nessuno ha detto niente
09:16e otto anni dopo hanno invaso l'Ucraina
09:19è evidente che in Putin c'è un disegno di ricostruire in qualche modo l'impero degli zar
09:27perché lui lo chiamano anche lo zar
09:29lui era a Berlino quando è caduto il muro e lui questo non l'ha mai digerito
09:34ci ha provato, ci sta provando
09:37è fortunato, fra virgolette
09:40perché a Trump dell'Ucraina e della Russia interessa molto poco
09:45a Trump interessa dividere il mondo
09:49europei che sono costretti a occuparsi dell'Europa
09:52e staccare il più possibile tutti gli altri dalla Cina
09:55che Trump considera il suo vero nemico
09:57il resto lo coinvolge poco
10:00allora ha nominato e ha tirato in mezzo Trump Massimo Cortesi
10:04professore Brunelli
10:05chi ha davvero voluto questa pace in Medio Oriente?
10:09l'ha voluta l'America?
10:12l'ha voluta gli stati?
10:14diversi stati del Medio Oriente, paesi arabi o l'ha voluta Donald Trump?
10:20da un punto di vista politico, politico internazionale e anche personale
10:25direi l'ha sicuramente voluta Donald Trump
10:28su questo oggettivamente si è impegnato tantissimo
10:31la grande eminenza grigia che c'è dietro è l'Arabia Saudita
10:35l'Arabia Saudita che sta investendo centinaia di miliardi
10:40per la riconversione della propria economia
10:42e ha bisogno di un Medio Oriente sostanzialmente stabile
10:46Donald Trump ha fatto una politica di medio e di lungo periodo
10:50facendo gli accordi di Sharm el-Sheikh
10:52non fa altro che riprendere il filo rosso
10:54che aveva cominciato a tessere nel 2016 e nel 2017
10:59con gli accordi di Abramo
11:00e poi improvvisamente si era interrotto
11:03da un punto di vista di politica interna
11:05ovviamente nel momento in cui perde la Casa Bianca
11:08e Joe Biden arriva con il nuovo governo
11:11ma soprattutto il vero colpo fu dato il 7 ottobre con gli attentati
11:17quindi da un punto di vista politico sicuramente lui
11:20da un punto di vista economico l'Arabia Saudita
11:23però vi chiedo se anche su un piano politico e sociale
11:26nel rapporto tra israeliani e palestinesi
11:28in questo momento è cambiato qualcosa rispetto ai precedenti tentativi fin qui?
11:33Per il momento c'è una fortissima separazione tra i due popoli
11:39c'è forse un certo tipo di radicalizzazione da entrambe le parti
11:45che in un certo qual modo due anni di guerra
11:48sembravano cominciare a stemperare leggermente
11:52soprattutto in seno alla società civile israeliana
11:55il fatto che siano tornati a casa gli ostaggi
11:58questo sicuramente dà alla società civile israeliana
12:03una grossa capacità negoziale
12:06da un punto di vista politico interno
12:09mi riferisco
12:10rimane sempre il grande interrogativo
12:13l'ha detto anche Trump parlando alla Knesset
12:15ora quale sarà il futuro politico di Netanyahu
12:20e quindi in molti adesso si aspettano una commissione d'inchiesta
12:24sui fatti del 7 ottobre
12:25molti si domandano come è stato possibile
12:28che il 7 ottobre sia accaduto
12:29e dall'altra parte c'è il processo pendente
12:32nei confronti di Netanyahu per corruzione
12:36quindi da una parte e dall'altra
12:38peserà moltissimo la dimensione di politica interna
12:41anche appunto il destino personale di Netanyahu
12:45perché è vero
12:46ieri Trump ha chiesto al presidente la grazia per Netanyahu
12:52però è anche vero che lo sta mettendo
12:54lo sta esponendo a quello che è un futuro
12:56anche da un punto di vista politico
12:58che forse non pende proprio dalla parte del premier israeliano
13:01assolutamente sì
13:02ieri citava mi sembra champagne e sigari
13:05insomma in qualche modo finisce a dare a luce vino
13:07in effetti da un punto di vista politico
13:09si sa che Netanyahu è finito
13:13almeno da un punto di vista di politica interna
13:15paradossalmente ma qui siamo veramente nel campo dell'Ucronia quasi
13:20potrebbe veramente passare alla storia come il primo ministro
13:24che ha dato vita allo Stato palestinese
13:27Massimo Cortesi
13:30Trump venerdì incontrerà Zelensky
13:33Trump ormai si sostanzialmente è il profeta in qualche maniera della pace in questo momento
13:46riuscirà a portarla anche tra Ucraina e Russia
13:50o sarà un altro tentativo
13:52un'altra prova di forza per provare a tenere a bada
13:56qualche volontà ucraina in questo momento
14:00è una bella domanda
14:03Trump ha già incontrato Zelensky molte volte
14:07ricordiamoci l'esordio a gennaio
14:11la Casa Bianca non fu felicissimo
14:13Zelensky venne trattato un po' come
14:15il poveretto sulla porta di casa
14:18e anche alquanto sbeffeggiato
14:21dopo Trump ha cambiato rotta
14:24perché comunque ha deciso che tutto sommato
14:27le armi all'Ucraina conveniva darle
14:29soprattutto se le pagavano gli europei
14:31quindi era un bel business per l'industria americana
14:35che ricordiamoci al 40% lavora per la difesa
14:38in tutte le varie componenti
14:40credo che Trump non possa in questo momento
14:45spingere Zelensky ad accettare un cessato del fuoco
14:49a meno che come dicevo prima
14:52non ci sia una tale accelerazione
14:54nell'offensiva terrestre russa
14:56sempre molto difficile
14:57ripeto perché ci sono zone dell'Ucraina
15:00che sono poco difese ma sono tutte minate
15:03quindi anche i russi faranno fatica ad andare avanti
15:05in questo momento
15:07per i contatti che ho avuto io
15:09con le persone che in Ucraina ci sono
15:11vivono e operano
15:13sono stanchi della guerra
15:15ma nessuno di loro vuole arrendersi
15:19perché questa sarebbe una resa totale
15:21cedere a Putin il 20% del territorio ucraino
15:25dopo 4 anni di combattimenti
15:28e un milione circa fra morti e feriti
15:30credo che non farebbe contento nessuno
15:32e comunque sarebbe la fine di Zelensky
15:34anche se lui dice che non si ricandiderà più
15:37perché comunque lui ha chiamato il suo popolo a combattere
15:40anche se fa fatica adesso
15:43a convincere i giovani ucraini a combattere
15:46perché sappiamo bene
15:47che sono quasi un milione di giovani ucraini
15:49che sono fuggiti all'estero
15:50proprio per non dover combattere
15:52Trump è un maestro di lusinga
15:56non è un
15:58non credo che sia completamente un buffone
16:01come tanti vogliono dire
16:02non è lui
16:03che lui è uno spaccone
16:05lui butta lì
16:07poi ritira la mano
16:08tante volte lo fa anche per
16:11negli ultimi giorni avete sentito
16:13che sta ragionando sulla concessione
16:15dei missili Tomahawk
16:16agli ucraini
16:18come tutte le armi
16:19meraviglia che sono state promesse
16:21in questi 4 anni agli ucraini
16:22non cambierebbero di niente
16:24il corso della guerra
16:25perché
16:25prima di tutto bisogna sapere
16:28questi missili
16:29chi li ha
16:30quanti sono
16:30e cosa costano
16:31oggi come oggi
16:33i missili Tomahawk
16:34che sono dei cruise
16:35che esistono dagli anni 90
16:36per quanto molto aggiornati
16:38possono essere lanciati solo
16:39dai cacciatorpediniere
16:41e Kiev non li ha
16:43dai bombardieri
16:44e Kiev non li ha
16:45o dai sistemi terrestri
16:46ce ne sono di due tipi
16:47si chiamano Griffon e Typhon
16:49i Typhon sono quelli più moderni
16:50con i missili che arrivano
16:51a 2500 km
16:53non glieli daranno mai
16:55per la semplice ragione
16:56che hanno solo due batterie
16:57e la terza l'hanno appena ordinata
16:59al costo di 500 milioni di dollari l'una
17:01e gli daranno probabilmente
17:03se glieli danno
17:04gli daranno le batterie di Griffon
17:05che sono quelle degli anni 90
17:06che sono sempre armi
17:07imbicidiali
17:08intendiamoci
17:09ma si trascura
17:11un piccolo particolare
17:12le forze armate americane
17:14prevedono che
17:15per addestrare
17:16i soldati
17:17all'utilizzo
17:18di una batteria
17:18di Griffon
17:20con i missili Tomahawk
17:21occorrono 40 settimane
17:2240 settimane
17:23è quasi un anno
17:24non so se
17:25Kiev abbia un anno davanti
17:27quindi potrebbe
17:28anche queste cose
17:30possono servire
17:30forse
17:31a creare
17:33una specie
17:34di piccola pressione
17:35su Putin
17:36ma se Trump
17:38avesse voluto
17:39davvero
17:39fermare la guerra
17:40in Ucraina
17:41non avrebbe ricevuto Putin
17:42col tappeto rosso
17:43in Alaska
17:44e questo è
17:45uno dei temi
17:46quindi il potere negoziale
17:47che ha Putin
17:48in verità
17:48con l'America
17:50che può averlo
17:51anche in qualche modo
17:52con l'Europa
17:53ma soprattutto
17:53con gli alleati
17:54guardando più a est
17:56che sono la Cina
17:57abbiamo visto
17:57la parata
17:58per gli 80 anni
17:59della vittoria
18:00nella seconda guerra mondiale
18:01anche con
18:02la Corea del Nord
18:03in qualche maniera
18:03se posso
18:04noi commettiamo
18:06sempre l'errore
18:07noi diciamo
18:08noi cittadini comuni
18:09fra virgolette
18:09commettiamo sempre l'errore
18:11di non guardare
18:12la geostrategia
18:13nel suo complesso
18:14l'Ucraina
18:15è un piccolo problema
18:16per Trump
18:17in prospettiva
18:19c'è la spartizione
18:20della rotta artica
18:21che è molto importante
18:22perché fra pochi anni
18:23quasi tutto
18:24il mare artico
18:26sarà navigabile
18:27per l'80%
18:28dell'anno
18:29che vuol dire
18:29risparmiare
18:30quasi 14 giorni
18:31di navigazione
18:32pensate cosa vuol dire
18:34visto che l'80%
18:35delle merci mondiali
18:36viaggiano via mare
18:37e il 60%
18:39della rotta artica
18:39è sulle coste
18:40della Russia
18:40quindi
18:41poi di qua
18:42arriva sull'Alaschia
18:43la Groenlandia
18:44che tanto interessava
18:45a Biden
18:46e scusate
18:47a Trump
18:48e quindi
18:48è molto più probabile
18:50che
18:52Trump interessi
18:53fare accordi
18:55con la Russia
18:56sulla rotta artica
18:57anche perché
18:58la Cina
18:59ha già dichiarato
19:01più volte
19:01di considerarsi
19:03paese vicino
19:04all'Artico
19:04cosa che non è vera
19:06ma nei proclami
19:07del partito cinese
19:08significa che anche loro
19:10vogliono giocare
19:11la partita artica
19:11e chiudo
19:12con una piccola
19:13nota
19:13quasi nessuno
19:15soprattutto i giornali italiani
19:16neanche una riga
19:17hanno scritto
19:18sul fatto che i pakistani
19:19tre giorni fanno
19:20bombardato Kabul
19:21sostanzialmente
19:23non interessa
19:24niente a nessuno
19:25ma io che sono sempre
19:26uno che pensa male
19:27dico
19:28guarda caso
19:29Trump
19:3015 giorni fa
19:31ha chiesto ai talebani
19:33di dargli la base
19:33di Bagram
19:34perché la base
19:35di Bagram
19:35gli serve
19:36perché è la più vicina
19:38che ha la Cina
19:38la base era di Bagram
19:39e una settimana dopo
19:41i pakistani
19:42che sono alleati
19:43dei cinesi
19:44hanno bombardato Kabul
19:45non vuole dire niente
19:46non lo so
19:47però io metterei tutto insieme
19:48non esaminerei
19:50una cosa alla volta
19:51geostrategia
19:52e non solo geopolitica
19:53torno dal professore Brunelli
19:56per chiedere questo
19:58molti parlano
20:00di nuove generazioni
20:01sia di palestinesi
20:02che di israeliani
20:03che però
20:04non hanno memoria
20:06della pace
20:07quanto può pesare
20:08questo
20:09nella futura stagione
20:10che si apre
20:10da ieri in avanti
20:11pesa enormemente
20:12soprattutto
20:13per quanto riguarda
20:14una parte
20:15dei due elementi
20:17in conflitto
20:17purtroppo
20:18mi riferisco
20:19alle popolazioni
20:20gazaui
20:21ma in un certo qual modo
20:22anche ad alcune popolazioni
20:24del sud del Libano
20:25nel senso che
20:27negli ultimi anni
20:28se non decenni
20:29sia Hamas
20:30che Hezbollah
20:31hanno messo in atto
20:34una vera e propria
20:35pedagogia del terrore
20:36ovvero
20:37una serie di
20:39veri e propri
20:42insegnamenti
20:43che portano
20:44alla radicalizzazione
20:45un vero e proprio
20:46piano educativo
20:47che spinge
20:48alla radicalizzazione
20:49l'abbiamo visto
20:50spesso e volentieri
20:51in Europa
20:52questo
20:52viene derubricato
20:54semplicemente
20:55come propaganda
20:56in realtà
20:57alle spalle
20:58c'è
20:59un vero e proprio
21:01scopo
21:01obiettivo
21:02politico
21:02è per quello
21:03che
21:03all'interno
21:04dei 20 punti
21:05di Trump
21:06c'è
21:06una parola
21:07molto significativa
21:09e molto pesante
21:09che è quella
21:10di deradicalizzare
21:12la striscia
21:13di Gaza
21:14proprio per cercare
21:15di togliere
21:16questi elementi
21:18di radicalizzazione
21:19che vengono
21:20purtroppo
21:21instillati
21:22nelle menti
21:23dei giovani
21:23che come
21:24osservava giustamente
21:25lei
21:25non conoscono
21:26la pace
21:26elementi di contrasto
21:28quello della pace
21:29è un percorso
21:30ancora lungo
21:31l'abbiamo capito
21:32che inizia
21:32da questa tregua
21:34e fin qui
21:35abbiamo cercato
21:36di commentarlo
21:37e di approfondirlo
21:38anche guardando
21:38non solo
21:39la geopolitica
21:40come diceva
21:40Massimo Cortesi
21:41ma anche
21:42alla geostrategia
21:43ringrazio quindi
21:44il professor
21:45Michele Brunelli
21:46docente di storia
21:46di istituzione
21:47ai paesi afroasiatici
21:48dell'università
21:49di Bergamo
21:49per essere stato
21:50con noi
21:50e anche a Massimo Cortesi
21:52che è editorialista
21:53di giornale di Brescia
21:54cronista
21:55ed esperto
21:55di analisi
21:56dei conflitti
21:57internazionali
21:57grazie per essere
21:58tornati nel nostro
22:00preview
22:00che si ferma qui
22:02non l'informazione
22:03di Teletutto
22:03che come sempre
22:04torna nel nostro
22:05TG
22:06tra pochi minuti
22:07e ci sarà
22:08ad aspettarvi
22:09Antonio Borrelli
22:10grazie a tutti
22:11grazie a tutti
22:13grazie a tutti
22:13Grazie a tutti.
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