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00:00A Academia Real das Ciências da Suécia anunciou nesta segunda-feira que os vencedores do Prêmio Nobel de Economia 2025
00:09foram os pesquisadores Joel Mokir, Felipe Aguillon e Peter Hovitt.
00:17O trio foi reconhecido pela explicação do crescimento econômico impulsionado pela inovação.
00:23Segundo a instituição, as pesquisas mostraram como conflitos econômicos devem ser tratados de forma construtiva.
00:33Do contrário, a inovação ficará restrita a algumas empresas e grupos de interesse.
00:39E para repercutir esse assunto, vamos ter uma participação especial do Dr. Álvaro Machado Dias,
00:47que é professor livre docente da Universidade Federal de São Paulo.
00:50Vamos lá? Vamos receber o Dr. Álvaro Machado. Deixa eu dar uma olhada.
00:56Olá, boa noite, Dr. Álvaro Machado Dias.
00:59Seja muito bem-vindo ao Olhar Digital News em uma edição especial hoje.
01:04Olá, Marisa. Muito boa noite.
01:06Dr. Álvaro, eu queria comentar com você sobre o Prêmio Nobel da Economia,
01:12que foi para os pesquisadores Joel Mokir, Felipe Aguillon e Peter Hovitt.
01:19Antes de mais nada, Dr. Álvaro, primeiro vamos para o contexto.
01:23Os autores levantaram o histórico de relação entre a inovação e o crescimento econômico sustentado.
01:30Quais foram as conclusões desse estudo?
01:34Beleza. É o seguinte, Marisa.
01:37O crescimento sustentado, aquele que acontece ao longo de décadas,
01:42eventualmente de séculos, ele depende de algumas condições fundamentais.
01:48Qual foi o tema do Prêmio Nobel de Economia de 2024?
01:54Foi o do valor das instituições.
01:58Então a figura mais famosa ali é o Daron Acemoglu.
02:01E o Acemoglu disse que instituições sólidas criam as bases para a prosperidade
02:08através do crescimento sustentado.
02:10O Prêmio Nobel de 2025 estende esse raciocínio e vai dizer o seguinte,
02:17um outro fator absolutamente determinante é o fluxo contínuo de inovações.
02:25Ou seja, não basta a gente ter uma grande disrupção, sacadas geniais,
02:31aquelas pessoas que fazem a diferença.
02:34Não. É preciso ter um fluxo contínuo em que inovações já são esperadas,
02:43de forma que os ciclos econômicos estejam baseados na premissa da mudança.
02:52Olha que interessante.
02:53E aí uma coisa que o Mocker fala que é legal é que essa mudança,
03:01ela justamente está mais alinhada a alguns perfis societários e menos alinhadas a outros.
03:09Ou seja, cultura em instituições, justamente tal como na linha do ano passado,
03:15sólidas são o que permitem isso.
03:18Por que essa história?
03:19De onde vem esse papo?
03:21Por que não é bom para todo mundo na mesma medida?
03:24É simples.
03:25E a propósito, olha só como isso fala do nosso momento atual.
03:29O que acontece é que a gente tem os chamados incumbentes,
03:34que são as empresas que estão, num determinado momento,
03:39tendo o seu sucesso ou a sua sustentabilidade garantida pelo mercado.
03:45Então elas estão lá fazendo as coisas de determinada maneira e esta maneira está garantindo que os empresários estejam ganhando dinheiro e os colaboradores também.
03:56Eis que chega uma nova maneira de fazer as coisas, a tal da inovação.
04:02Se esta estrutura societária não está prestes a criar um caminho alternativo, porque a economia é exuberante,
04:13para estas pessoas que vão perder relevância porque está chegando uma nova maneira de fazer as coisas,
04:20o que acontecerá é o colapso societário.
04:23Esse é o grande negócio, ou seja, a inovação, quando se há um preparo institucional e econômico para que as pessoas possam ser retreinadas
04:36e simplesmente que existam posições para elas em novos arranjos, ela é uma maravilha.
04:42Do outro lado, ela pode levar a problemas sérios.
04:46E é justamente essa a questão da inteligência artificial nesse momento.
04:49Até que ponto a substituição de formas conhecidas de produção por outras melhores é estritamente positiva ou até que ponto não é?
05:01Ela não vai ser na medida em que essas pessoas e a economia como um todo não consiga se reerguer numa nova base do ponto de vista procedural,
05:09ou seja, dos procedimentos empresariais.
05:13E ela será na medida em que esse novo arranjo se formar sobre as cinzas do anterior.
05:18Essa é a mensagem principal do Prêmio Nobel de Economia de 2025.
05:23Eu ia justamente perguntar com relação até à inteligência artificial, que é uma tecnologia em ascensão.
05:30Então, a relação desse prêmio desse ano tem muito a ver com a inteligência artificial e o que ela está transformando, não é, doutor Álvaro?
05:39Tem a ver.
05:40Aí tem uma outra história aqui que é muito importante, que é o seguinte.
05:43Esse negócio de você construir algo novo em cima das cinzas daquilo que existia antes, subsume que você destruiu basicamente o arcabouço anterior.
05:59Schumpeter é o grande nome, um dos economistas da escola austríaca, é um dos grandes nomes nessa linha,
06:08que é uma linha, do ponto de vista da economia e da filosofia da economia, chamada creative destruction, ou destruição criativa.
06:18É toda uma maneira de pensar a inovação.
06:21Por que toda uma maneira?
06:22Porque existem as inovações que são incrementais.
06:25Por exemplo, eu lanço um smartphone e depois eu lanço um tipo de fone de ouvido que, em função de uma questão de software,
06:34ele se conecta mais rapidamente ao meu smartphone do que o da concorrência.
06:39E aí eu vou criando um ecossistema de aparelhinhos e coisinhas e gadgets que tem essa propriedade de dialogar preferencialmente com os seus pares desse grupo de aparelhos.
06:50Isso é uma inovação. Esse tipo de inovação, cada ano sai uma coisa, ou cada ano sai um iPhone novo, etc.
06:55Então é meramente incremental.
06:58Na prática está somando muito pouco.
06:59A gente sabe que o iPhone 17 é quase igual ao 16 e o 15 e assim por diante.
07:04Então faz tempo que não surge algo realmente diferente.
07:07Essas são inovações pequenas.
07:09Outra lógica completamente diferente é aquela que se estabelece sobre as cinzas do que havia antes.
07:15Essa pressupõe que a gente efetivamente está mudando lógicas produtivas.
07:20O lance todo é que o paradigma schumpteriano é um paradigma que se aplica muito bem ao mundo da inteligência artificial.
07:28Por quê?
07:29Porque no mundo da inteligência artificial a gente vê um modus operandi morrer por dia.
07:34Então, tal como no surgimento do .com a gente viu, que é o surgimento da web na década de 90,
07:44o desaparecimento de profissões como o cacheiro viajante e assim por diante,
07:50neste nosso momento a gente vê o desaparecimento de várias maneiras de fazer as coisas.
07:55Elas não estão propriamente mortas, mas elas estão no caminho.
07:58Por exemplo, quem basicamente passou o dia preenchendo algum tipo de tabela
08:02ou registrando coisas em agendas e assim por diante,
08:07está fazendo tarefas que cada vez mais são competitivas do ponto de vista da máquina,
08:11call center e assim por diante.
08:13Então, a inteligência artificial realmente tem esse condão de não simplesmente gerar inovação incremental,
08:20mas ela mudar a maneira como as coisas são feitas.
08:23E o prêmio ressalta que para que a IA contribua para o crescimento a partir disso,
08:27esse que é o ponto, não podem existir estrangulamentos institucionais,
08:33ou seja, monopólios, barreiras de entrada, governo que está querendo tirar vantagem e assim por diante.
08:40Pelo contrário, vantagens políticas e tal.
08:43Então, essas coisas que são endêmicas no mundo, para deixar claro,
08:46o mundo inteiro é assim, toda vez vai ter várias externalidades,
08:51mas as externalidades são particularmente perigosas em momentos de destruição criativa
08:56e é assim que a gente tem que ver a relação entre o que foi laureado esse ano
09:00e o mundo que a gente está vivendo de maneira mais ampla,
09:02que é determinado pelo progresso da inteligência artificial.
09:05Agora, doutor Álvaro, para a gente encerrar essa linha de raciocínio,
09:09na sua avaliação, qual é o peso de políticas públicas nesse cenário?
09:14Ou seja, muita gente até já tem falado em renda básica universal
09:18e nós também já discutimos isso aqui no nosso quadro Olhar do Amanhã também.
09:23Então, eu queria que você fizesse essa relação desse Prêmio Nobel da Economia
09:27com essa visão dessa renda básica universal.
09:32Perfeito.
09:32Eu vou começar com uma coisa mais fundamental, se você me permite,
09:34mas eu vou ser bem rápido,
09:36que é dizer que eu acho que, acima de tudo,
09:40esse é um momento em que as políticas públicas são centrais.
09:44Então, com ou sem renda básica universal,
09:48o ponto é, políticas públicas são pilares do sucesso institucional
09:54no momento de destruição criativa,
09:56ainda mais sendo o mais disruptivo,
09:59pelo menos dos últimos 70 anos.
10:03Eu diria até mais, mas vamos dizer assim,
10:06no mínimo, desde o final da Segunda Guerra.
10:10Qual que é o ponto?
10:11Especificamente, como a gente está falando de algo que é baseado
10:15em teorias, em metodologias sofisticadas,
10:20do ponto de vista matemático, do ponto de vista computacional e assim por diante,
10:24na prática a gente está falando de um intercâmbio profundo,
10:27e eu diria mais, de uma relação umbilical entre ciência e tecnologia,
10:33que, aliás, é um dos pontos centrais desse prêmio desse ano.
10:38O prêmio claramente está alinhado ao discurso de que ciência reforça a tecnologia,
10:46e se tecnologia reforça a ciência,
10:48e isso tudo é verdade indiscutível nos nossos dias.
10:52Consequentemente, é fundamental investir em ciência.
10:55É interessante como, assim, esse ano,
10:58a gente olha para os Estados Unidos e vê um país fortemente intervencionista,
11:02fortemente protecionista, com um Estado forte e políticas externas agressivas.
11:10No passado, se dizia assim, não, o modelo tipicamente americano é um modelo de não intervencionismo.
11:15Então, caiu por terra esse papo, tá?
11:18O que é óbvio e ululante é que todos os governos das grandes potências tecnológicas,
11:25e aqui, claro, Estados Unidos e China são duas das mais importantes, mas não únicas.
11:30A França está emergindo muito forte, Holanda, Japão, Israel.
11:33Está todo mundo investindo, do ponto de vista estatal, com muita precisão,
11:39e políticas agressivas.
11:41Políticas agressivas no sentido de financiamento, de subsídios,
11:44de transformação através da educação, da criação de unidades avançadas de ensino,
11:50para formar pessoas que já se julgam ou efetivamente estão formadas,
11:55mas nessa outra camada de entendimentos que está muito acima de um PHD
12:00ou mesmo de um pós-doutorado.
12:02Então, essa linha é fundamental.
12:04Não tem papo furado sem subsídios e investimentos fortes em ciência,
12:09como os Estados Unidos têm feito, como a China tem feito,
12:12como Israel, Holanda, França e assim por diante.
12:15Reino Unido, não teremos nenhuma chance.
12:17Segundo ponto fundamental, políticas industriais.
12:20No caso em particular, a principal política industrial que está em discussão
12:24é a política energética.
12:27Por quê?
12:27Porque os servidores vão ser alocados em plantas que sejam energeticamente viáveis
12:33e que tenham um custo razoável.
12:36Então, isso daí não tem como existir sem investimento estatal.
12:40Nos Estados Unidos, o projeto Stargate é o exemplo máximo,
12:44é algo indiscutível.
12:46Eu acho engraçado quem falava que não, o Estado não deve se meter nessas coisas.
12:49Eu mesmo, como eu estava errado.
12:50Imagina, não faz nenhum sentido.
12:52É uma visão bem tolinha.
12:54E a gente vê aqui a realidade.
12:55Então, tal como os Estados Unidos colocaram esse assunto como prioridade,
13:00nós temos que colocar também.
13:02E aí vem as questões distributivas.
13:04Eu já conversei aqui com você longamente,
13:06num dia que foi, aliás, incrível.
13:08Eu nunca vou me esquecer.
13:09sobre renda básica universal e por que eu acho essa uma má política.
13:14O meu entendimento é que a ideia da renda básica universal
13:19é uma ideia que pressupõe uma dificuldade muito grande de alocação de recursos.
13:25Então, assim, já que eu não consigo fazer o dinheiro chegar na mão de quem mais precisa,
13:30eu vou adotar uma política que é eu vou dar dinheiro para todo mundo,
13:32inclusive para o André Esteves e para os outros bilionários do Brasil,
13:36porque, afinal de contas, assim, eu garanto que chega na mão dos pobres.
13:39Isso não é mais necessário, não faz nenhum sentido.
13:43Políticas chamadas condicionais,
13:45ou seja, aquelas que são determinadas por uma condição,
13:49como, por exemplo, a condição de você não ser bilionário,
13:52são muito mais inteligentes, muito mais viáveis do ponto de vista fiscal.
13:57O segundo ponto, que é mais profundo ainda, é o seguinte.
14:01Hoje em dia, o que a gente vê é um movimento substitutivo nas bordas,
14:06estagiários, etc e tal, que sim pode ser, vamos dizer assim,
14:10apoiado e deve por políticas de renda,
14:13que em algum sentido lembram um Bolsa Família,
14:16que não é renda básica universal, ele é um estímulo condicionado,
14:20afinal de contas, se você tirar o filho da escola, você deixa de receber.
14:22Mas ok, isso pode existir,
14:25mas o importante é a gente ter em mente que boa parte desses impactos,
14:29eles se dão na cadeia média, ou seja, na classe média.
14:33E a classe, e não tem como fiscalmente, é um absurdo,
14:37só você saber fazer conta para ver que é um absurdo,
14:40você achar que vai subsidiar a classe média,
14:43manter a classe média de um país com renda do governo,
14:48porque afinal de contas, quem vai pagar essa renda, entendeu?
14:51Não tem como, nem que você,
14:52nem que se fizesse uma revolução bolchevique no país,
14:56não duraria muito tempo.
14:57E é óbvio que é um absurdo, tá?
14:59É óbvio que todos os investimentos iriam embora,
15:01não tem nenhum sentido.
15:02Então, renda básica universal é uma ideia super bem intencionada,
15:05super bacana,
15:06mas infelizmente o problema tem um nível de complexidade
15:08que está muito acima daquilo que o modelo,
15:12que foi tão bem defendido pelo Eduardo Suplicy até aqui,
15:14pode atender.
15:16Tá certo, tá aí, ótima explicação.
15:19Doutor Álvaro Machado Dias,
15:20como sempre, uma grande participação aqui conosco.
15:23Eu agradeço muito sua participação especial hoje,
15:26e na quarta-feira temos o nosso quadro Olhar do Amanhã.
15:29Então, nos encontramos logo depois de amanhã.
15:31Um beijo grande e tenha uma excelente noite.
15:34Outro para você e também para todo mundo que nos acompanhou.
15:36Pessoal, quarta-feira a gente se vê aqui.
15:39Tchauzinho, tá certo, tá aí.
15:42Machado Dias, neurocientista futurista,
15:45professor livre docente da Universidade Federal de São Paulo,
15:49participando aqui especialmente para fazer esse comentário
15:52sobre o Prêmio Nobel da Economia, que saiu hoje.
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