- il y a 5 semaines
Éric Lombard, ancien ministre de l’Économie et des Finances, était l'invité de 60 minutes Fauvelle lundi 13 octobre. Censure, réforme des retraites... plusieurs sujets d'actualité ont été abordés.
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00:00Ce soir encore, tout de suite l'invité de 60 Minutes, il était ministre de l'économie il y a quelques jours encore.
00:06Il est même resté 9 mois et 12 jours à ce poste, ce qui en ce moment de notre vie politique peut paraître comme une éternité.
00:15Bonsoir Eric Lombard, je vous laisse vous asseoir et rejoindre ce siège exactement.
00:20Bonsoir Eric Lombard, ancien ministre de l'économie, ça fait donc un peu plus d'une semaine maintenant que vous avez quitté Bercy.
00:26C'est votre première prise de parole ce soir, merci de l'avoir réservé à BFM TV.
00:30Quand vous voyez la situation politique actuelle, vous vous dites que vous avez bien fait de partir, ou de ne pas être renommé ?
00:36Pas du tout.
00:37Pas du tout ?
00:37Je me dis qu'il faut continuer à chercher un accord, parce qu'en réalité la situation du pays est sérieuse.
00:46Nous avons une économie qui risque d'être mise à l'arrêt par l'incertitude.
00:54Peut-être qu'on pourra en parler sur la situation budgétaire, sur la situation de déficit.
00:57On va en parler.
00:58Il est très important de trouver un accord pour que nous ayons un budget, c'est important et nécessaire pour les Françaises et pour les Français.
01:06Cet accord est possible, il est encore possible.
01:09Vous êtes optimiste ?
01:10J'ai l'optimisme de la volonté, et on va en parler j'imagine.
01:14On va parler du budget dans un instant.
01:15Simplement sur le climat politique actuel, vous voyez que plusieurs ténors macronistes, je ne sais pas ce que veut dire encore aujourd'hui ce terme, mais Gabriel Attal ou Édouard Philippe qui prennent leur distance.
01:25Édouard Philippe, c'est même un coup de tonnerre qui demande à Emmanuel Macron de démissionner.
01:29Est-ce que c'est une solution pour vous qui est envisageable, le départ du chef de l'État ?
01:35Non, ce n'est pas une solution qui est envisageable, je suis en désaccord avec ses propos.
01:40Il faut que les institutions fonctionnent, c'est indispensable.
01:43Le président de la République est la clé de voûte des institutions, et donc il est hors de question que son mandat puisse être abrégé,
01:51parce qu'il y a un désaccord politique qui relève d'ailleurs du dialogue entre l'Assemblée nationale et le gouvernement.
01:56Là, on est au-delà du désaccord politique, on change de Premier ministre au bout de cinq jours, on le renomme, il démissionne.
02:03À l'âge de l'aimètre, tout à l'heure, on s'approche de la crise de régime.
02:06Il est essentiel que les institutions fonctionnent normalement, et dans nos institutions, le mandat du président de la République doit aller à son terme,
02:14donc je ne serai jamais de ceux qui demanderont qu'il l'abrège.
02:18Et la référence au général de Gaulle qu'on entend parfois, le général de Gaulle avait mis son mandat en jeu sur un référendum.
02:24Il avait annoncé que s'il perdait en 69 ?
02:26Là, ce n'est pas la question. Le Président de la République n'a pas mis son mandat en jeu sur le fait que le budget soit adopté ou non.
02:32Vous nous dites ce soir qu'il y a une voie de passage. Schématiquement, la voie de passage par rapport à Sébastien Lecornu,
02:38elle est sur sa droite ou elle est sur sa gauche ?
02:41Nous n'avons pas, à l'Assemblée nationale, de majorité pour aucun camp, puisque c'est réparti en trois blocs.
02:48Il n'arrivera pas à convaincre tout le monde demain ?
02:51La voie de passage, c'est de trouver un accord entre le socle commun, dont on voit bien qu'il est peut-être un peu moins commun qu'avant,
02:59mais qui sont ceux qui soutiennent l'action, en tout cas du gouvernement,
03:04et le Parti Socialiste.
03:06Pour des raisons très simples, c'est que le Rassemblement national d'un côté et la France insoumise de l'autre
03:13ne veulent pas négocier et veulent aboutir, effectivement, à une crise qui pourrait conduire à une dissolution.
03:20Donc, le seul partenaire possible pour trouver un accord, c'est bien le Parti Socialiste.
03:24On le souhaite ou on ne le souhaite pas.
03:26Et pourtant, Philippe Brin, qui était sur ce plateau il y a quelques minutes, nous disait
03:28« Notre téléphone ne sonne pas depuis vendredi. Nous n'avons toujours pas eu le Premier ministre au téléphone. »
03:32Ce n'est pas un tout petit peu inquiétant pour vous qui dites « Il faut se parler, il faut trouver un accord ? »
03:36Ce que j'ai compris, je crois qu'Olivier Faure était sur votre antenne ce matin, ou hier soir,
03:42et je l'ai évidemment écouté, c'est que le Parti Socialiste se déterminera en fonction…
03:45Olivier Faure qui, simplement pour que tout le monde voit bien d'où vous nous parlez ce soir,
03:51vous avez été encarté pendant plusieurs années au Parti Socialiste.
03:53Olivier Faure a dit même à un moment que vous étiez son ami, je ne connais pas votre degré de proximité,
03:58et on vous a souvent considéré comme un trait d'union possible entre le gouvernement Bayrou,
04:03vous étiez ministre, et le Parti Socialiste. Je vous laisse reprendre.
04:05– Absolument, et je le revendique, effectivement, j'ai été au Parti Socialiste il y a bien longtemps,
04:09je ne partage pas les thèses actuelles du Parti Socialiste, mais je connais bien les dirigeants,
04:14mais j'ai des relations amicales aussi avec Boris Vallaud, le président du groupe, Patrick Caner,
04:18je ne veux pas les mettre en difficulté, et c'est vrai que…
04:20– Vous, ministre, vous auriez appelé ?
04:23– M'avait demandé de rejoindre le gouvernement pour aboutir à un accord, encore une fois,
04:27que nous avons conclu en janvier, qui a permis que la loi de finances pour 25 soit adoptée.
04:32La question, ce n'est pas tellement de passer un coup de fil ou de ne pas passer un coup de fil.
04:36J'ai entendu le premier secrétaire du Parti Socialiste, avec qui j'ai des relations, effectivement, confiantes…
04:42– Aujourd'hui encore ?
04:43– Bien sûr.
04:44– Oui.
04:44– Il n'y a aucune raison que la séquence ait dégradé les relations.
04:48– Il ne vous en peut pas d'être allé au gouvernement ? C'était ça ma question.
04:50– Alors, si on revient là-dessus, je lui avais même, avant d'accepter la proposition,
04:56je l'avais appelé, je lui ai dit, évidemment, si ça doit interrompre notre dialogue,
05:00ça n'a pas de sens que je rejoigne le gouvernement,
05:02et on était convenu que le dialogue se poursuivrait.
05:04– Donc, les relations restent bonnes, évidemment.
05:10Il a dit qu'il se prononcerait au vu de la déclaration de politique générale
05:14et qu'il pourrait intervenir demain.
05:15– Et notamment ?
05:16– Donc, tout dépend de ce que dira le Premier ministre demain,
05:19parce que l'amitié n'est pas le sujet.
05:22La question, c'est quelles sont les déclarations qui sont de nature
05:27à permettre un accord entre le socle humain et le Parti Socialiste.
05:30et chacun a bien précisé, quand on suit les débats,
05:34et personne ne les suit mieux que vous,
05:35quelles étaient les possibilités d'accord et les possibilités d'atterrissage.
05:38– Alors, on a bien compris ces derniers jours
05:40que la suspension de la réforme des retraites,
05:41elle a un peu remplacé l'attaque Zuckmann dans le cœur des socialistes.
05:45Elisabeth Borne a jeté un pavé dans la mare la semaine dernière
05:47en disant peut-être qu'il faut envisager de la suspendre,
05:50cette réforme qu'elle avait portée pendant des mois.
05:52Et là, j'avoue que je suis un tout petit peu tombé de ma chaise,
05:54le lendemain du jour de la déclaration d'Elisabeth Borne,
05:56un article du Parisien nous apprend que vous aviez dit la même chose,
06:00et vous avez fait la même suggestion à Sébastien Lecornu,
06:02il y a un mois, c'est-à-dire de suspendre la réforme des retraites.
06:05D'abord, est-ce que c'est exact ?
06:07– C'était le 24 septembre.
06:08– 24 septembre, donc bien avant.
06:10Vous êtes allé voir le Premier ministre pour lui dire qu'il faut la suspendre ?
06:13– Oui, parce que l'analyse que je fais,
06:16et que l'essentiel c'est la stabilité de notre économie, de notre pays,
06:20pour ça il faut un budget.
06:20– Et si on prend un peu de recul, la question des retraites,
06:26qui est un vrai problème politique,
06:30Marie-Élise Léon ce matin sur TF1,
06:33– A parten de la CFDT,
06:34disait qu'il y a besoin d'un apaisement démocratique.
06:37Donc on voit bien que cette question, elle est très sensible dans le débat,
06:41et c'est une question sensible,
06:44parce que la réalité c'est que nos retraites sont dans un déficit très profond.
06:48Le Premier ministre François Bayrou a beaucoup parlé de la dette
06:52et des déficits à juste titre,
06:55mais une partie essentielle du déficit, c'est bien le déficit des retraites,
06:58quand on regarde, je dirais, tout compris,
07:00parce que dans les comptes de retraite,
07:02il y a aussi beaucoup de soutien de l'État,
07:03mais on ne va pas faire de technique.
07:04– Parce que l'État cotise davantage pour ses fonctionnaires notamment.
07:06Je reviens simplement, il y a un mois, bien avant Elisabeth Borne,
07:09donc vous allez voir le Premier ministre Sébastien Lecornu,
07:12vous lui dites qu'il faut sans doute suspendre la réforme des retraites,
07:15que vous dit-il à ce moment-là ?
07:16Il vous envoie, pardon pour l'expression, il vous envoie balader,
07:18où il dit, oui, oui, il va falloir peut-être lâcher là-dessus si l'on veut.
07:22– Le Premier ministre n'envoie pas balader, vous allez me dire,
07:24mais comment il réagit à ça ?
07:25– Il m'a dit qu'il allait regarder,
07:27et effectivement il a passé commande à ses équipes,
07:29et la commande est revenue à Bercy, de chiffrer le sujet.
07:33– Mais il n'a jamais prononcé, enfin,
07:35reparlé en public de cette suspension.
07:37– Non, mais d'ailleurs la réunion,
07:39pardon, cette discussion devait rester confidentielle,
07:41et en tout cas ce n'est pas moi qui en ai parlé le premier à la presse,
07:44et ça a été fait.
07:45– Le sens de ma question, c'est, est-ce que ce n'est pas trop tard aujourd'hui ?
07:48Est-ce qu'il ne fallait pas, quelques jours après votre discussion,
07:50qu'ils mettent ça sur la table ?
07:51– Je pense que ce n'est pas du tout trop tard.
07:53D'abord, revenons quand même à cette option.
07:56Donc, nos régimes de retraite sont en déficit,
07:58mais je pense qu'il est important de se donner du temps,
08:01avant le grand rendez-vous démocratique de 2027,
08:04d'apaiser le débat,
08:05et après de trouver les voies et moyens,
08:08de rétablir cet équilibre.
08:09Et Marie-Élise Léon, pardon, l'a cité à nouveau,
08:12mais la CFDT a toujours été très motrice sur le sujet,
08:15et d'ailleurs, dans le conclave qui a failli aboutir à un accord,
08:17a été très active,
08:20et a parlé de retraite à la carte,
08:21ce qui rejoint un peu ce que nous avions fait
08:24lors du premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
08:26au début, avec le projet…
08:28– La forme qui a finalement été enterrée pendant le…
08:29– Oui, de retraite par points,
08:31mais qui est une façon peut-être de sortir par le haut de ce sujet.
08:34– Vous pensez qu'aujourd'hui, on peut mettre autour de la table
08:36les partis ou les syndicats et faire une grande réforme
08:38qu'Emmanuel Macron n'a pas réussi à faire
08:40pendant son premier quinquennat ?
08:42– Alors, peut-être pas aujourd'hui,
08:43encore que moi, je souhaiterais qu'on le fasse,
08:45peut-être même en préparant l'élection présidentielle de 2027,
08:49parce que la réalité, c'est que dans le conclave,
08:52les partenaires sociaux, et notamment le Medef,
08:54et notamment la CFDT se sont beaucoup rapprochés,
08:57qu'il y a un accord pour rétablir l'équilibre du régime de retraite,
09:02et que moi, je suis convaincu que si on donne aux partenaires sociaux,
09:05si on leur rend la responsabilité des régimes,
09:07comme on le fait sur les retraites complémentaires,
09:09l'ARCO et l'ARGIR, qui sont à l'équilibre,
09:12qui sont même positifs, ils vont s'en occuper très bien,
09:15et donc, il faut remettre ça dans le dialogue démocratique,
09:18c'est comme ça qu'on va sortir de cette situation.
09:21– Votre suggestion, aujourd'hui, Éric Lombard,
09:22c'est qu'on suspend la réforme des retraites,
09:25et pas juste qu'on la décale, comme l'a laissé entendre Amélie Macron,
09:27on la suspend, oui ?
09:29– On la suspend, alors qu'est-ce que ça veut dire ?
09:31– Oui ou non, on la suspend ?
09:33– Oui, on la suspend, je pense qu'il est important
09:35que ce mot sacramentel soit prononcé par le Premier ministre,
09:39s'il le souhaite, en tout cas, je lui adresse…
09:42– Et ensuite, on confie aux partenaires sociaux
09:44le soin de réussir à aboutir sur un truc
09:45sur lequel ils n'ont jamais réussi à le faire jusqu'à présent.
09:47– On met ça au réfrigérateur jusqu'à l'élection de 2027,
09:53dans l'intervalle, effectivement, il serait bon
09:55que les partenaires sociaux trouvent un accord
09:57qui permet, dans la durée, de retrouver l'équilibre
10:00du SEM de retraite, et puis d'être soumis
10:01au débat démocratique qui aura lieu pour 2027.
10:03– Si on la suspend entièrement, dès demain,
10:05si on bloque donc l'âge légal à 62 ans et 9 mois,
10:08là où il est depuis quels jours, ça coûte combien ?
10:11– Alors, c'est l'intérêt de cette suspension,
10:13elle est symboliquement très forte,
10:15elle permet à des centaines de milliers de personnes
10:18qui auraient dû partir au début de l'année 2027,
10:21de partir plus tôt que prévu par la loi qui a été votée
10:25par Elisabeth Borne, et le coût, malgré tout,
10:29par rapport au déficit dont on parle,
10:31le déficit de l'année prochaine sera autour
10:33de 150 milliards d'euros, le coût pour la première année,
10:36l'année 2026, sera de l'ordre de 500 millions d'euros.
10:39– Et ensuite, ça va crescendo.
10:41– Ensuite, ça va crescendo, mais ensuite…
10:42– La tournée compte disait 15 milliards en 2035,
10:44je sais que ce n'est pas demain.
10:45– Oui, mais 3 milliards en 2027, ce qui est trop.
10:49Mais encore une fois, je pars du principe
10:50que les partenaires sociaux se saisissant du sujet
10:53trouveront une solution de long terme
10:55qui permettra de trouver d'autres façons.
10:57Il y a d'autres leviers.
10:58– Vous êtes optimiste, vous l'avez dit tout à l'heure.
11:00Vous êtes optimiste.
11:01– C'est indispensable.
11:03C'est-à-dire que je suis optimiste
11:04parce que nous n'avons pas le choix.
11:06Notre pays est face à des déficits trop importants
11:09qui font que le taux de la dette,
11:11le taux qu'elles nous empruntons,
11:13est beaucoup plus élevé que celui des Allemands,
11:15et ça, ça pèse.
11:16Vous vous rendez compte qu'on va bientôt payer
11:18100 milliards par an d'intérêt sur la dette ?
11:20– Pour l'instant, on est à 70, oui.
11:21– Et on est à 70.
11:22Cet argent serait mieux utilisé
11:24pour financer les écoles, les crèches,
11:26la santé des seniors,
11:28tout un tas de choses indispensables.
11:30– Si la France ne se dote pas de budget,
11:32si le gouvernement, le cornu est renversé
11:34dans les jours qui viennent,
11:36est-ce que vous êtes dans l'équipe qui dit
11:37les inspecteurs du FMI vont débarquer
11:40dans la minute à Paris,
11:41ou est-ce que vous êtes plutôt dans l'équipe
11:42qui dit ça va, les marchés ont déjà anticipé,
11:45ils ont eu le temps depuis de longs mois,
11:48la situation en France,
11:49ça ne changera pas grand-chose sur les marchés ?
11:51– Je sais qu'on me reproche cette déclaration
11:52sur le FMI, et je vais y revenir.
11:54S'il n'y a pas de budget…
11:56– Il n'y avait pas d'arrière-pensée à ma question,
11:57je voudrais juste savoir quel est l'état de…
11:59– Les marchés financiers,
12:01et j'ai rencontré les agences de notation
12:03pour défendre la notation de la France,
12:05savent que l'économie française est solide,
12:07que la capacité de l'État à récupérer l'impôt
12:10est très grande,
12:12et que donc il n'y a pas de problème
12:12sur la solubilité de la dette.
12:14– Donc les inspecteurs du FMI, non ?
12:16– Non, je pense que peut-être
12:17que la dette sera un petit peu plus chère,
12:19et ça n'est même pas certain,
12:20parce que les investisseurs internationaux
12:23savent que d'une façon ou d'une autre,
12:25nous aurons un budget.
12:27Je rappelle qu'à la fin de 2024,
12:29le gouvernement de Michel Barnier est tombé,
12:30en décembre, il n'y avait pas de budget,
12:32nous sommes arrivés,
12:33nous avons fait adopter un budget au mois de février,
12:38et donc tout le monde sait que ça peut se passer comme ça.
12:41– Mais le problème, si on n'a pas de budget,
12:42c'est qu'on passe, imaginons que l'instabilité dure,
12:45c'est qu'on passe par ce qu'on appelle une loi spéciale
12:46qui prend le budget d'une année,
12:48qui le découpe en 12 petits morceaux,
12:50et qui le fait sur les 12 mois suivants,
12:52ce qui veut dire que la trajectoire du déficit,
12:55non seulement elle ne baisserait pas en 2026,
12:57mais elle continuerait à grimper,
12:59on ne serait plus à 5,4% comme aujourd'hui,
13:01mais peut-être à 5,5%, 5,6%, 5,7%.
13:03– C'est ce qu'on appelle les investisseurs votés.
13:05– Est-ce que les inspecteurs du FMI,
13:06toujours les mêmes, ils arrivent en France ou pas ?
13:08– Toujours pas, mais je dirais que c'est un peu pire que ça,
13:11c'est que le coût de la dette, encore une fois, est très élevé,
13:13moi je n'accepte pas qu'on ait un écart avec l'Allemagne
13:16qui soit aussi important, il faut qu'il se réduise.
13:19Et je rappelle que si le déficit ne se réduit pas,
13:22c'est-à-dire que le niveau de la dette va continuer à monter,
13:25et c'est nos enfants et nos petits-enfants
13:27qui vont devoir payer les intérêts et les rembourser.
13:30Donc ce serait une très mauvaise nouvelle pour le pays,
13:32raison pour laquelle, même si la suspension de la réforme
13:36des retraites est coûteuse,
13:39ça sera toujours moins coûteux qu'une session
13:41où nous n'aurions pas de budget.
13:41– Entre deux mots, vous préférez celui-là ?
13:43– Ça s'appelle un compromis.
13:46Nous sommes dans une session qui est difficile,
13:48le compromis est indispensable,
13:50et il est demandé par les partenaires,
13:52par l'opinion publique.
13:54Je pense qu'il faut dépasser ce moment
13:55pour ensuite avoir un budget
13:58et se mettre, continuer à être
14:01dans une trajectoire de réduction du déficit.
14:03Je veux rappeler quelque chose.
14:04Quand nous sommes arrivés aux responsabilités,
14:07le déficit en 2024 était de 5,8%.
14:10Le budget voté dans les conditions qu'on a rappelées,
14:13avec un accord de non-censure avec le Parti Socialiste,
14:15nous a permis de descendre à 5,4%.
14:17Avec la ministre Amélie de Montchalin,
14:19parce que je vous rappelais qu'on a fait ça ensemble
14:21pendant toute cette séquence,
14:22nous avons tenu la dépense publique
14:24au 30 juin.
14:26Nous étions à 5,4%.
14:28Et la Cour des comptes qui fuit cela
14:30considère que sur l'année,
14:31nous pouvons être dans cette réduction du déficit.
14:34Il faut absolument que l'année prochaine,
14:35on continue à réduire le déficit.
14:37Le budget qui sera présenté demain
14:39vise 4,6%, comparé à 5,4%.
14:43Dans la négociation...
14:43Quand on renseigne à 4,6%,
14:44Sébastien Lecornu a dit finalement que ça pourrait être 5%.
14:47Il nous reste 1 minute 30.
14:485, c'est trop.
14:49J'ai deux questions en 1 minute 30.
14:52Que dites-vous à tous les Français
14:53qui appellent désormais de leur vœu aujourd'hui
14:55une dissolution pour sortir de cette crise sans fin ?
14:58La dissolution donnerait probablement une chambre
15:00qui ressemblerait à celle que nous avons aujourd'hui.
15:02Et surtout, elle nous interdirait d'avoir un budget.
15:05Et donc, elle aurait un coût économique considérable.
15:07Parce que le problème, ce n'est pas les agences de notation.
15:09Le problème, c'est nos entreprises.
15:11Et je parlais encore récemment avec les représentants
15:13des entreprises qui arrêtent d'investir
15:15et qui arrêtent de recruter en ce moment.
15:17Donc, le fait d'avoir un budget est essentiel
15:19pour notre économie et pour l'emploi.
15:20Dernière question.
15:21Que dites-vous à vos amis socialistes
15:24qui, ce soir, ont le doigt sur le bouton de la censure
15:26dans l'attente du discours de Sébastien Lecornu ?
15:29Il est important qu'il y ait un compromis.
15:32J'en ai donné un élément essentiel.
15:35Ce que je dis à mes amis socialistes,
15:37c'est que si cette suspension est proposée,
15:42effectivement, il faut considérer
15:44qu'ils ont eu une grande victoire.
15:46parce que ça voudra dire qu'ils auront obtenu
15:49de la part de la majorité relative actuelle
15:52un bouger très important par rapport à un élément important
15:56des réformes qui ont été faites ces dernières années.
15:58Et donc, je leur dis, ce serait une belle victoire pour vous.
16:02N'allez pas trop loin.
16:03Merci beaucoup, Éric Lombard.
16:05Vous restez avec nous pour un instant.
16:0760 minutes jouent les prolongations.
16:09Ce soir, on vous donnera les dernières infos de BFM TV
16:11sur la situation politique à la veille
16:12de la déclaration de politique générale de Sébastien Lecornu.
16:15Et puis, un autre rendez-vous, 20h30.
16:17Soirée spéciale.
16:18La censure est-elle inévitable ?
16:21Soirée animée par Julie Ahmed et Maxime Switek.
16:23On se retrouve dans un instant.
16:24A tout de suite.
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