Carine : "On ne se rend pas compte de la portée du pardon"

Sud Radio

Avec Yves Alexandre Thalmann, psychologue et spécialiste en développement personnel  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##NOEPISODE##

Transcript

00:00Oui, bonjour.

00:02Bonjour.

00:03Bonjour Alexandre, bonjour Brigitte.

00:06Alors je crois que vous avez un témoignage

00:07qui est assez intéressant,

00:10il me semble.

00:10Oui, alors en fait, ce qu'on ne se rend pas compte,

00:12c'est la portée de...

00:16Comment dire ?

00:18Du pardon, du non-pardon.

00:20Pour soi ou pour l'autre.

00:22Par exemple, je vais donner un exemple

00:23pour ses propres enfants.

00:26On déclare des choses sur leur vie,

00:27on dit des choses parce qu'on n'est pas content.

00:30Et en fait, on ne se rend pas compte

00:33que ça n'est pas portée.

00:34Moi, je me suis rendue compte parce que,

00:36je vous ai expliqué que j'étais chrétienne

00:38et il y a des fois des vidéos

00:40qu'on enregistre sur danse, des choses comme ça.

00:43Et je me suis rendue compte

00:44qu'il était voûté. Vous savez qu'il se penchait en avant.

00:46Votre fils, donc, quand il dansait ?

00:49Oui, maintenant il est grand, il était un peu plus jeune.

00:51Il avait quel âge à peu près

00:52quand vous prenez conscience de ça ?

00:54Il devait avoir 13 ans, 14 ans.

00:5613-14 ans, d'accord.

00:57Alors, le moment de la puberté sorti.

01:01Et en fait, on m'a fait la remarque

01:02et on m'a dit, tu sais,

01:03il faut faire attention à ce que tu déclares.

01:05Des fois, on se met en colère contre ses propres enfants

01:07et on déclare des choses.

01:09On dit, oh, t'es comme ton père,

01:12de toute manière, tu ne feras jamais rien,

01:15t'es un bon à rien.

01:16Enfin, souvent, on déclare des choses dans la colère.

01:19Et ces choses-là,

01:19elles ont une percussion physique sur ses enfants.

01:22On remarquera souvent que les gens timides,

01:25les gens qui n'osent pas trop se manifester,

01:28c'est souvent des gens qui ont été blessés,

01:29qui ont été injuriés ou insultés.

01:34Et moi, j'ai vu qu'en revenant dessus,

01:37en le prenant avec moi

01:38et en lui demandant pardon

01:41pour les choses que j'avais déclarées,

01:43et j'ai repris certains,

01:44parce qu'il y a certaines réflexions que je fais,

01:45effectivement, que j'ai arrêté de faire.

01:47Et je ne vous dis pas,

01:50je me suis rendue compte que,

01:51je ne sais pas, pas longtemps après,

01:53j'ai trouvé mon fils beaucoup plus droit.

01:57D'accord, il s'est redressé,

01:59le poids sur ses épaules a disparu,

02:02en quelque sorte.

02:02Exactement.

02:03Et j'ai été choquée, en fait.

02:04Je me suis dit, mais ouais,

02:05mais attention à ce qu'on dit,

02:06parce que ça a vraiment des portées.

02:08Il y a des gens,

02:08ça peut être une portée physique.

02:11Si vous insultez quelqu'un

02:13et que ça l'a touché au plus profond de son âme,

02:15ça peut réellement changer beaucoup de choses.

02:19Donc, c'est pour ça que,

02:20maintenant, j'essaie de faire attention

02:21à ce que je déclare,

02:22ce que je dis aux gens,

02:24parce qu'il y a vraiment une portée,

02:25ce n'est pas simplement des mots.

02:26C'est ce que je voulais dire.

02:27Donc, même pour soi-même,

02:28il ne faut pas redonner,

02:29parce que c'est une façon de se libérer.

02:31C'est une façon de...

02:34Parce que la personne peut être face à autre chose,

02:39mais nous, on peut avoir un blocage

02:41quand on la voit.

02:42On peut se dire,

02:42ah, cette personne, je lui ai dit ça et tout,

02:44et on rumine, on rumine.

02:46Et même nous, personnellement,

02:47on s'enferme dans quelque chose,

02:49alors que si on demande pardon...

02:52Bon, après, la personne,

02:53elle accepte ou elle n'accepte pas.

02:54Mais si on demande pardon

02:55et qu'on accepte ça...

02:57Mais vous avez...

02:58Oui, c'est intéressant,

03:00parce que là, vous parlez

03:00de se pardonner à soi-même

03:02et on va revoir avec Yves-Alexandre Thalmane

03:05si là aussi, il faut quatre étapes.

03:08Mais vous avez demandé pardon à votre fils ?

03:11Ah oui, je l'ai fait.

03:12Je l'ai fait, je me suis assise avec lui.

03:15J'ai déclaré, j'ai dit, voilà,

03:19toutes les choses qui ont été déclarées sur ton nom

03:21et je répète ce que j'ai dit.

03:23Alors, je lui ai même demandé

03:24s'il y a des choses qui se rappelaient.

03:25Il me les a dites.

03:26J'ai déclaré, j'ai demandé pardon.

03:28J'ai dit que, voilà,

03:28je retirais toutes les déclarations

03:30que j'avais faites sur lui,

03:31sur sa vie, etc.

03:33Et effectivement, j'ai été choquée, en fait.

03:35J'ai vu qu'il y avait eu un changement

03:38qui avait été fait,

03:38ne serait-ce que dans, je vous ai dit,

03:40sa posture,

03:41sa façon de se tenir,

03:43sa façon d'être.

03:44J'ai vu que ça avait réellement eu un impact.

03:47Et ça, il faut faire gaffe à ce qu'on dit.

03:49On dit que la mort et la vie,

03:53c'est la bouche.

03:55C'est le pouvoir de la mort et la vie.

03:56Les mots qui tuent,

03:58la fameuse expression.

04:01Et d'autant plus avec ces enfants,

04:04quand ils sont jeunes,

04:05où la parole des parents est une parole

04:07qui n'est pas discutable,

04:10qui est forcément juste pour l'enfant.

04:12Yves-Alexandre Talman,

04:13qu'est-ce que vous pouvez ajouter

04:14au joli témoignage de Karine ?

04:18Alors, on a fait le lien maintenant

04:20avec les sentiments de culpabilité,

04:22puisque c'était la question introductive.

04:25Ce qui me permet,

04:28vous accepterez ceci,

04:32que je rectifie une petite information

04:34de mon livre sur la culpabilité

04:36date de 20 ans.

04:38Mais le tout nouveau vient de sortir.

04:41C'est pour ça que j'ai souhaité

04:43aborder ce thème.

04:45Le premier s'appelait

04:46« Au diable, la culpabilité ».

04:47Celui qui est sorti ces jours

04:48s'appelle « Adieu, la culpabilité ».

04:51Mais c'est vraiment un ouvrage différent

04:52puisqu'on traite du mea culpa

04:54et pas seulement.

04:55Et notamment, pour faire le lien

04:57avec ce que vient de dire Karine,

05:02c'est qu'on peut s'enfermer

05:04dans des boucles de rumination.

05:06Ça, c'est le propre des sentiments

05:07de culpabilité.

05:08On s'en veut, par exemple,

05:09d'avoir mal agi,

05:10d'avoir mal parlé.

05:11Et la façon de sortir de ces boucles

05:14de rumination,

05:16c'est justement une action.

05:17Et le mea culpa,

05:19les excuses sincères,

05:20c'est une action qui permet

05:21de sortir de ces sortes de boucles

05:24de ressassement

05:25où on est prisonnier.

05:27Et dans ce sens-là,

05:28ça fait effectivement

05:28une énorme différence.

05:29Et justement,

05:32comme Karine

05:33se parlait de se pardonner,

05:36est-ce qu'il y a également

05:37ces quatre étapes

05:38pour se pardonner

05:39à soi-même ?

05:40Alors, au centre du pardon

05:44à soi-même,

05:45il y a de nouveau

05:46la démarche d'humilité,

05:48mais dans le sens

05:48d'une reconnaissance

05:49de sa vulnérabilité.

05:52Nous, les êtres humains,

05:53ça a été dit par Karine

05:55et aussi par Patrick tout à l'heure,

05:56nous, les êtres humains,

05:58nous ne sommes pas parfaits.

05:59C'est fou ce que ça change

06:00quand on accepte

06:01notre état d'imperfection.

06:03Ça veut dire que

06:03toutes nos paroles

06:04ne vont pas être

06:05parfaitement ajustées.

06:07Tous nos actes

06:07ne seront pas en conformité

06:09avec nos idéaux.

06:10Et donc, on va faire

06:11des erreurs.

06:12De toute façon,

06:13on va faire du mal

06:14à autrui,

06:15qu'on le veuille ou non.

06:16Et dans ce sens-là,

06:17vous voyez que

06:18le mea culpa

06:20ou les excuses sincères,

06:23le pardon,

06:24c'est une sorte d'huile

06:26dans les relations sociales.

06:27Sans ça,

06:29quelque part,

06:29on ne peut pas aller de l'avant.

06:31Alors, du moment

06:31où on considère

06:32qu'on accepte

06:33cette imperfection,

06:35alors la démarche d'humilité

06:37consiste justement

06:38à présenter des excuses,

06:39à demander le pardon

06:40à autrui,

06:42mais aussi

06:42donc à avoir

06:43ce regard bienveillant

06:45vis-à-vis de soi-même.

06:46Parce que si l'autre

06:47nous accorde son pardon,

06:49mais que nous,

06:49nous ne nous accordons pas

06:50le pardon,

06:52vous voyez qu'on reste

06:52dans ces boucles de rumination

06:54avec des sentiments

06:54de culpabilité.

06:55Oui, Karine,

06:57allez-y, je vous en prie.

06:58Oui, c'est exactement ça.

07:01Et qu'est-ce que je voulais dire ?

07:05Le pardon,

07:06c'est tellement important.

07:07Et puis,

07:08en fait,

07:08si on ne le fait pas,

07:09c'est comme si

07:09on s'emprisonne,

07:10en fait.

07:11Et à chaque fois

07:11qu'on croise la personne,

07:13sans le vouloir,

07:14si c'est une personne

07:15avec qui on a un conflit,

07:16on va prendre une posture.

07:18On va être mal à l'aise.

07:19On va se bloquer.

07:22Bien sûr.

07:23Mais vous savez,

07:24Karine,

07:24dans cette émission,

07:25très souvent,

07:25notamment avec Michel Audoul,

07:27on parle de cette lettre

07:28qu'il faut écrire,

07:30même si la personne

07:31est décédée,

07:32pour justement

07:33demander pardon,

07:35etc.

07:37Et la brûler,

07:38évidemment,

07:38parce que parfois,

07:39c'est ça aussi,

07:43c'est se pardonner à soi-même

07:44dans ce cas-là,

07:45quand on envoie la lettre.

07:46Oui,

07:47il faut le matérialiser

07:48verbalement

07:48et elle est écrite

07:49et on fait ressortir,

07:51en fait.

07:52Oui,

07:52parce que c'est ce qu'on appelle

07:53des actes symboliques

07:55qui sont,

07:56évidemment,

07:56si on écrit une lettre

07:57et qu'on la brûle,

07:58le destinataire

07:59ne la reçoit pas.

08:00Mais symboliquement,

08:02on a fait ce geste-là.

08:06C'est ça.

08:07Yves-Alexandre Talman,

08:08allez-y,

08:09vous pouvez réagir.

08:11J'ajouterai encore.

08:13Excusez-moi,

08:14quand je disais

08:15que quand on croise quelqu'un,

08:16vous savez qu'on lui en veut,

08:17qu'on n'a pas pardonné,

08:18etc.

08:19Vous savez,

08:19on appréhende,

08:20on est déjà dans tous ces états,

08:23on ne sait pas où se mettre,

08:24on ne sait pas,

08:25si on regarde la personne,

08:26on ne la regarde pas.

08:28C'est comme si on était emprisonné

08:29dans une cage

08:30et on ne sait pas,

08:31on est en position de défense.

08:34Alors que si on commence

08:35à dire dans sa tête

08:36qu'on pardonne,

08:37même si la personne

08:38ne la pardonne pas,

08:39c'est son choix,

08:41mais à soi-même,

08:41ça permet de se libérer.

08:43Parce que la personne,

08:43elle va continuer à vivre

08:44et nous,

08:44on va continuer

08:45à se morfondre.

08:47Oui,

08:47alors là,

08:48vous prenez le cas

08:49où c'est nous

08:50qui aurions fait

08:52ou dit quelque chose

08:53qui n'était pas bien.

08:55Mais j'irais même

08:55à l'inverse,

08:56c'est en ça

08:57qu'on ne comprend pas toujours

08:58d'ailleurs ce terme de pardon.

08:59quand quelqu'un nous a fait du mal,

09:02eh bien,

09:03à un moment donné,

09:04il faut en effet aussi

09:05arriver à une sorte de pardon

09:07pour justement,

09:08si jamais on la croise,

09:09etc.,

09:10si on a pardonné,

09:11on n'a pas envie de se venger

09:12et on n'est pas en colère.

09:14Et on est en paix.

09:15On est en paix avec soi

09:16et on est en paix

09:18avec cette personne

09:19qui nous a fait du mal.

09:21Après,

09:22et c'est parce qu'on est en paix

09:23avec cette personne

09:23qui nous a fait du mal

09:24que souvent,

09:25cette personne

09:25qui nous a fait du mal

09:26ne vit pas ça très très bien

09:27parce que justement,

09:28ça lui revient en boomerang.

09:31Yves-Alexandre Talman,

09:32je vous laisse réagir

09:33bien sûr à tout ce qu'on dit

09:34avec Karine.

09:35Oui,

09:36j'étais encore

09:37sur cette idée

09:38d'action symbolique,

09:41de l'être

09:42que l'on brûle

09:43si la personne n'est plus là.

09:45Il me semble

09:45qu'il y a quelque chose

09:46qui dépasse cette portée-là.

09:48C'est la généralisation

09:50de la leçon.

09:52Alors,

09:53si vous me demandez

09:54mon credo

09:55par rapport à l'être humain,

09:56je vous dirais que

09:57nous sommes des êtres

09:58apprenants,

09:59nous sommes des êtres

10:00en évolution,

10:01notre cerveau est plastique

10:02comme on dit,

10:03donc nous ne sommes pas

10:04aboutis ni finis.

10:06Et ça veut dire quoi ?

10:07Ça veut dire que

10:08si j'ai raté le coche,

10:10par exemple,

10:10si je regrette amèrement

10:12d'avoir fait du mal

10:13à quelqu'un

10:14qui est décédé,

10:15donc je ne peux plus

10:16lui demander son pardon,

10:17la leçon,

10:18elle,

10:18ne doit pas être perdue.

10:20Oui.

10:20C'est-à-dire qu'à partir

10:21de ce moment-là,

10:22j'ai appris quelque chose

10:23que je peux généraliser.

10:24Si, par exemple,

10:25pour reprendre l'exemple

10:27de Karine,

10:28j'aurais dit des choses

10:29négatives sur mon enfant

10:31et puis qu'il a coupé

10:31totalement les ponts,

10:32qu'il ne veut plus me voir,

10:33c'est terminé.

10:34Ça ne m'empêche pas,

10:35après,

10:36de garder cette leçon

10:37et de me dire,

10:38OK,

10:39ça s'est mal passé

10:39avec mon enfant,

10:40mais à partir de maintenant,

10:41j'ai appris

10:42et je ferai en sorte

10:43que ça ne se passe

10:45pas,

10:45ça ne se passe plus mal

10:47avec d'autres personnes.

10:49Et donc,

10:50je peux généraliser

10:51la leçon,

10:52ce qui m'amène aussi

10:53à pouvoir être plus,

10:55allez,

10:56compatissant vis-à-vis

10:57de moi-même

10:57et m'octroyer

10:59le pardon,

10:59entre guillemets.

11:00Oui,

11:00c'est très juste

11:01ce que vous dites

11:01parce qu'on voit bien,

11:02Karine,

11:03depuis que vous avez pris

11:04conscience

11:05de ce qui s'était passé

11:07pour votre fils,

11:09vous faites très attention

11:10de ne plus dire,

11:11de ne plus avoir des paroles,

11:13on pourrait dire,

11:13malveillantes

11:14à qui que ce soit.

11:15Oui,

11:15je me reprends

11:16si je vois

11:16que j'ai dérapé,

11:17je me reprends.

11:19Mais c'est vrai,

11:20je suis consciente maintenant,

11:21je suis consciente,

11:21je sais que...

11:21Oui,

11:22la leçon est acquise.

11:25Exactement.

11:26Même si on n'est pas parfait,

11:27on a compris.

11:30Mais...

11:31Ça libère,

11:32pardonnez,

11:32ça libère,

11:33ça permet d'être moins chargé,

11:36d'être plus zen,

11:39parce que bon,

11:39on se charge

11:40d'un tas de fardeaux,

11:42des non-dits,

11:43des non-fardonnés,

11:45etc.

11:45et on ne se rend pas compte

11:46que finalement,

11:48c'est à nous

11:49qu'on fait du mal.

11:50Oui,

11:50bien sûr.

11:51Mais vous voyez,

11:52c'est toute la question

11:52de la culpabilité

11:53et puisque vous êtes chrétienne,

11:55Karine,

11:56vous connaissez ce refrain,

11:57c'est ma faute,

11:57c'est ma très grande faute.

11:59En fait,

11:59ça ne veut pas dire

12:00qu'il faut garder sa faute,

12:01ça veut dire

12:02qu'il faut s'en libérer.

12:03C'est ça ce mantra,

12:05ce que veut dire ce mantra.

12:07Alors qu'il est souvent

12:07mal interprété.

12:09On entend souvent dire

12:11que les cathos

12:12sont très masos

12:13parce qu'ils restent

12:14dans cette culpabilité.

12:16Ça vous fait sourire,

12:16Yves-Alexandre Thalman,

12:17ce que je suis en train de dire ?

12:19Je m'étais pas mal

12:20intéressé

12:21à cette question

12:22du catholisme.

12:22C'est aussi mes racines,

12:23le catholicisme.

12:25Je suis évangéliste,

12:26c'est chrétienne,

12:28chrétienne,

12:28pas catholique.

12:29Oui,

12:29j'ai bien compris

12:31la différence,

12:32mais je parlais là

12:33en effet

12:33du masochisme

12:35des catholiques

12:36dont on parle souvent.

12:37Je ne crois pas

12:39que c'est du masochisme

12:41à bien y réfléchir.

12:41Alors bien sûr,

12:42après on a le message

12:43de certains curés

12:46ou prêtres

12:47ou que sais-je,

12:48mais le message central,

12:50c'est un message

12:50d'amour et de pardon.

12:51Mais bien sûr.

12:52Ce n'est pas un message

12:52de culpabilisation.

12:54Et dans ce sens-là,

12:56effectivement,

12:57cette culpabilisation universelle

12:59qui pourrait servir

13:01de levier de manipulation,

13:02c'est parce qu'on tue

13:03tout ce qu'on souhaite.

13:04C'est ça,

13:05c'est souvent ce qu'on dit.

13:06Absolument.

13:09Merci beaucoup Karine

13:10de cet échange.

13:11On continue dans un instant.

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