00:00C'est d'être avec nous le dossier du 13h dans le Midi BFM, à quel âge partirez-vous à la retraite ?
00:04Parce que Sébastien Lecornu appelle à rouvrir le débat sur cette réforme qui a provoqué tellement de remous.
00:09Si on la suspend concrètement, qu'est-ce que ça va changer pour vous ? Est-ce vraiment faisable ? Et à quel coup ?
00:15On va poser la question à Sofiane, parce qu'on parle de gel, Sofiane, de suspension.
00:20Concrètement, ça veut dire quoi si on va partir à la retraite ?
00:23On va essayer de faire simple, mais en fait tout dépend du moment où on appuie sur le bouton pause.
00:28Très concrètement, si on gèle cette réforme, eh bien là, c'est-à-dire qu'on va rester sur un âge de départ légal de 62 ans et 9 mois pour cette année.
00:38Ce qui veut dire 3 milliards de recettes en moins pour l'État dès l'an prochain.
00:42Ou si on gèle en 2026, là, l'âge de départ légal serait de 63 ans pour un manque à gagner de 500 millions dès l'année prochaine et de 3 milliards en 2027.
00:53Pour que ce soit bien clair, Sofiane, je vais avoir 63 ans à Noël, je pars direct.
00:58Alors, c'est un peu plus compliqué que ça. Aujourd'hui, ceux qui sont nés en 1963 ou avant peuvent partir à 62 ans et 9 mois s'ils ont tout leur trimestre.
01:08Pas de changement pour eux. En revanche, en cas de suspension de la réforme, eh bien les générations suivantes, qui devaient partir successivement à 63 ans, 63 ans et 3 mois, 63 ans et 6 mois,
01:18jusqu'à 64 ans pour la génération de 1968, eux, ils partiront donc tous à 62 ans ou 9 mois ou 63 ans si c'est l'année prochaine.
01:29Eh bien ça, c'est en cas, évidemment, de gel de la réforme. Et dans ce cadre-là, eh bien nous serions plus que jamais ceux parmi nos voisins qui partiraient le plus tôt.
01:37La tendance est plutôt aux 67 ans, disons. C'est ce qui est prévu, en tout cas, en Allemagne en 2029.
01:44En 2028, pour le Royaume-Uni, c'est déjà le cas, les 67 ans en Espagne. Et pour l'anecdote, au Danemark, ce sera 70 ans en 2040.
01:53Là, on n'en est pas là, évidemment. Ça, c'est pour l'âge légal de départ. Ça ne présage en rien de l'avancement de la durée de cotisation.
02:01Merci beaucoup, Sofiane. C'est beaucoup plus clair.
02:03Non, Laurent, pas d'accord.
02:04Sofiane a été extrêmement claire. Mais l'important, c'est ce qu'il a dit à la fin. C'est qu'à cet âge légal de départ à la retraite, s'ajoute la durée de cotisation.
02:13Or, là, nous, depuis la réforme touraine, il faut avoir cotisé 43 ans, c'est-à-dire le plus long délai de quasiment tous nos voisins européens.
02:23Dans les pays comme l'Espagne, où on part beaucoup plus tard que nous à la retraite, on ne doit cotiser que 37 ans, 6 ans de moins.
02:31Donc, la logique, ce serait de dire qu'il n'y a plus d'âge légal de départ à la retraite.
02:36Vous cotisez 43 ans. Peut-être d'ailleurs, pour des raisons financières, un an de plus. Pourquoi pas ?
02:42Mais quand vous avez commencé tôt, vous partez avec vos 43 ans plus tôt.
02:47Et puis, si vous faites des études, par exemple, Mathieu, je suis sûr que vous avez fait des longues études, 5 ans d'études,
02:525 ans d'études, vous n'avez commencé à travailler qu'à 23, 24, 25 ans.
02:58Du coup, vous partez beaucoup plus tard que les autres.
03:00C'est ce que disent les syndicats. D'ailleurs, c'était toute la discussion avec cette réforme à points en 2020, avant.
03:06Mais maintenant, ce n'est plus à l'ordre du jour.
03:08Et cette réforme qu'on appelle la réforme touraine des 43 ans de cotisation, les effets ne sont pas terminés.
03:14C'est-à-dire qu'on n'a pas vu encore, on n'a pas l'évaluation de ce que ça a rapporté à l'État en recette.
03:19La fin, c'est 2027. Donc, on est sur une nouvelle réforme.
03:22Avant la fin de la première.
03:23Voilà, avant la fin de la première.
03:24Et d'ailleurs, cette réforme touraine, elle a un sens social.
03:26Parce que ceux qui commencent à travailler très jeunes, c'est souvent dans des métiers plus pénibles.
03:32Donc, s'ils ont réuni leurs 43 ans, il est normal qu'ils partent plus tôt à la retraite.
03:37Et à l'inverse, ceux qui font des études et qui travaillent dans des métiers moins pénibles,
03:41des métiers de bureau, notamment nous, journalistes, par exemple,
03:44c'est logique qu'on parte à la retraite plus tard.
03:47Mais visiblement, c'est les deux à la fois, la durée et un âge égal.
03:50Et nous sommes en direct avec Benoît Serres, vice-président de l'association DDRH.
03:53Merci d'être avec nous. Les ressources humaines qui sont en train de s'arracher les cheveux en ce moment,
03:57à l'idée qu'on rechange encore ou pas ?
04:00Je ne sais pas si elles s'arrachent les cheveux.
04:02Elles regardent tout ça avec une forme de consternation.
04:05Parce que ça change pas mal de choses.
04:07Je ne sais pas si vous vous souvenez, au moment de la réforme,
04:08il y avait déjà eu des problèmes dans l'autre sens.
04:10Maintenant, on va avoir des gens qui vont nous dire,
04:13alors je pars ou je pars pas.
04:14Quelquefois, on a programmé le départ avec les gens, bien entendu.
04:18Mais qui, malheureusement, on a recruté quelqu'un ou on a préparé la suite.
04:22Alors finalement, qu'est-ce qui se passe ?
04:23Les gens partent, les gens partent pas.
04:25Sincèrement, c'est vraiment pénible.
04:27Parce que cette instabilité...
04:29Puis en plus, il y a un autre point sur l'hypothétique suspension de cette réforme,
04:33qui est qu'est-ce qui va être suspendu ?
04:35Est-ce que c'est que l'âge ?
04:36Ou est-ce que c'est les mesures relatives à la pénibilité ?
04:39Ou est-ce que c'est les mesures relatives à ceci ou cela ?
04:42Ça, on n'en sait rien du tout.
04:43Donc on a une espèce de flou.
04:45Pour le moment, les salariés sont relativement calmés, posés.
04:47Ils attendent qu'ils sortent quelque chose de tout cela.
04:50Le sujet, quand même, et j'ai entendu ce matin Marie-Élise Léon évoquer l'idée
04:54de retour de la négociation sur la retraite à point.
04:57Je suis d'accord avec Laurent Neumann.
04:59C'est vraiment la question de la double peine de l'âge et de la durée de cotisation
05:04rend le système totalement illisible en réalité.
05:07Est-ce qu'au quotidien, Benoît Serres, les salariés sont inquiets ?
05:11Est-ce qu'ils vous posent des questions ?
05:12Prenez l'exemple tout à l'heure de Noël qui aura 63 ans.
05:16Non, ce n'était pas Noël.
05:16Non, c'était Roselyne.
05:18C'était Roselyne à Noël.
05:19Un exemple fictif de quelqu'un qui aura 63 ans en fin d'année.
05:23Est-ce qu'il part à la retraite ? Est-ce qu'il ne part pas à la retraite ?
05:25Est-ce que ce sont des questions que vous avez au quotidien ?
05:27On ne va pas tarder à les avoir.
05:30Alors ceux qui sont à quelques mois de la retraite,
05:32ils ont souvent déjà fait leur bilan retraite.
05:34Donc ils savent à peu près comment ça va se passer.
05:35Certains qui avaient prévu de partir à 63 ans,
05:38alors même qu'ils pourraient partir à 62 et 9 mois,
05:40partiront quand même à 63 ans.
05:41Ça fait un petit peu de bonus, ça, ce n'est pas forcément agréable.
05:44Ce qui est un peu minime, c'est ceux qui se projettent à un an ou deux ans.
05:46En fait, ils ne savent pas.
05:48Est-ce que je dois rester ? Est-ce que je dois partir ?
05:49J'avais prévu de rester, mais finalement, je dois partir.
05:52Vous voyez ce que je veux dire ?
05:53Donc c'est un peu compliqué,
05:57mais pour le moment, il n'y a pas d'agitation particulière,
05:59tout simplement parce que sur ce sujet, comme sur d'autres,
06:02ça fait maintenant quelques mois que tout le monde est habitué
06:04à ce que ça change du jour au lendemain.
06:07Donc tout le monde attend.
06:08Oui, surtout que tout est encore très flou.
06:09Et puis une fois que ce sera stabilisé, on avisera.
06:11Oui, ben justement, Laurent, là en fait,
06:12on parle de suspendre jusqu'en 2027
06:15pour relancer le débat à ce moment-là.
06:17Oui, c'est ça.
06:18Ça pourrait partir dans tous les sens.
06:19Absolument.
06:20Voir aller jusqu'à l'abrogation.
06:21Il y a une chose qui est claire,
06:22c'est que la réforme des retraites,
06:24ce sera un des sujets, pas le seul,
06:26mais un des sujets de la prochaine campagne présidentielle.
06:29Et l'idée de ceux, notamment Marie-Élise Léon à la CFDT,
06:32qui défendent l'idée de la suspension,
06:34disent parallèlement, on suspend et on en discutera,
06:39parce que ce sera absolument majeur, fondamental,
06:42on en discutera dans le cadre d'une campagne présidentielle.
06:45Et en attendant, Sofiane l'a très bien expliqué tout à l'heure,
06:48ça a un coût, mais c'est un coût qui est quand même assez mesuré.
06:51Sur 2026, c'est 500 millions, sur 2027, c'est 3 milliards.
06:55Je ne suis pas en train de vous dire que c'est rien du tout.
06:57Mais regardez ce qu'a coûté depuis le vote de cette loi
07:02l'instabilité politique qui en a découlé.
07:05Là, je parle sous le contrôle de Sofiane,
07:06mais on parle de 15 à 16 milliards d'euros.
07:09C'est-à-dire que ça a coûté beaucoup plus cher
07:10que ne coûterait le fait de la suspendre.
07:13Est-ce qu'il y aurait un autre bénéfice, Sofiane,
07:15auprès des syndicats ?
07:16Suspendre la retraite, ça peut aussi vouloir dire
07:19fin de la colère, en tout cas, des manifestations jusqu'en 2027 ?
07:23Oui, mais c'est tout le débat.
07:24Vous vous souvenez du fameux conclave
07:25qui a été voulu par François Bayrou ?
07:28On était à deux doigts d'un accord,
07:29puis ça a chopé.
07:31On sait pourquoi ça a chopé en réalité.
07:33Visiblement, quasiment tout le monde autour de la table
07:35était pour, grosso modo,
07:37revenir sur la réforme avec l'idée
07:40d'avoir les mesures sucrées,
07:42c'est-à-dire notamment la pénibilité,
07:44la question des femmes.
07:45Et puis au dernier moment,
07:46c'est les syndicats de patrons,
07:48notamment le Medef,
07:49qui, visiblement, ont dit
07:49« Non, on se retrouve dans cette situation. »
07:52On a Patrick Martin qui nous dit ce matin…
07:54Ce matin, oui.
07:54Il n'est pas trop pour la suspension.
07:55Oui, qu'il est contre.
07:56Mais sauf que pourquoi on en est arrivé là ?
07:58Si le conclave avait abouti sur des choses
08:00qui permettaient d'amender la réforme,
08:02on ne serait pas en train de se demander
08:03s'il faut éventuellement l'abroger ou la suspendre.
08:06Ils ont creusé leur propre tombe.
08:08Donc c'est facile maintenant de revenir
08:09et de dire « On n'en veut plus ».
08:10En tout cas, pour les syndicats de salariés,
08:12CFDT, CGT,
08:13oui, c'est la bonne solution.
08:14C'est même un minimum pour la CGT.
08:16Et pour répondre complètement à la question, Mathieu,
08:18vous vous souvenez qu'au moment des deux jours de grève,
08:21l'intersyndicale avait demandé l'abandon.
08:24Pourquoi ?
08:25Parce que le mot « abandon » permettait de mettre d'accord
08:27la CGT qui voulait l'abrogation
08:29et la CFDT qui voulait la suspension.
08:31La suspension, ce serait déjà une grande victoire pour les syndicats.
08:33Bon, on n'a pas fini d'ouvrir ce débat.
08:36Merci beaucoup à tous les trois.
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