- 4 months ago
Bruksela, moja miłość? Trójkąt UE-Chiny-USA i polski dylemat strategiczny
Wojna handlowa na linii Waszyngton-Pekin jest faktem, a Unia Europejska próbuje zdefiniować swoją pozycję w nowym rozdaniu globalnych sił. Czy Chiny to dla Europy partner, rywal, czy systemowe zagrożenie? Gdzie w tym strategicznym trójkącie znajduje się interes Polski?
CZYTAJ WIĘCEJ : http://pl.euronews.com/2025/10/11/bruksela-moja-milosc-trojkat-ue-chiny-usa-i-polski-dylemat-strategiczny
Zasubskrybuj nasz kanał.Euronews jest dostępny na Dailymotion w 12 językach
Wojna handlowa na linii Waszyngton-Pekin jest faktem, a Unia Europejska próbuje zdefiniować swoją pozycję w nowym rozdaniu globalnych sił. Czy Chiny to dla Europy partner, rywal, czy systemowe zagrożenie? Gdzie w tym strategicznym trójkącie znajduje się interes Polski?
CZYTAJ WIĘCEJ : http://pl.euronews.com/2025/10/11/bruksela-moja-milosc-trojkat-ue-chiny-usa-i-polski-dylemat-strategiczny
Zasubskrybuj nasz kanał.Euronews jest dostępny na Dailymotion w 12 językach
Category
🗞
NewsTranscript
00:00Dzień dobry, witam serdecznie w programie Bruksela Moja Miłość,
00:16czy naszym nowym programie publicystycznym Serca Europy.
00:19W Bruksela Moja Miłość będziemy omawiać to, co porusza Europę w dobrym i złym sensie.
00:25Nazywam się Dominika Ciasic i bardzo dziękuję, że jesteście z nami.
00:28A w tym tygodniu wojna handlowa pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami jest faktem.
00:34Dla Stanów to Chiny, a nie Rosja są głównym zagrożeniem.
00:38Jak w tej sytuacji powinna się zachowywać Unia Europejska i Polska?
00:42Czy współpracować z Chinami, czy też jednak opowiedzieć się zdecydowanie po stronie USA?
00:48Co z jedwabnym szlakiem?
00:50Oraz Chiny opowiadały się dosyć zdecydowanie po stronie Rosji w wojnie z Ukrainą,
00:56ale czy osłabienie Rosji w dalszej perspektywie nie jest im jednak na rękę?
01:00I czy możliwe są działania zbrojne Chin w Tajwanie?
01:04Bardzo dziękujemy naszym gościom, którzy do nas dołączyli.
01:07A są to pan Melchior Szczepanik, dyrektor Brukselskiego Oddziału Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.
01:13Dzień dobry.
01:13Pan Tomasz Bielecki, redaktor Polityka Insight, wieloletni korespondent w Brukseli.
01:19Dzień dobry.
01:20I pan Waldemar Dubanowski, były polski ambasador w krajach azjatyckich w Tajlandii i Singapurze.
01:26Witam serdecznie, zgadza się.
01:28Zacznijmy od pytania, które jest najprostsze i jednocześnie najtrudniejsze.
01:33Czy dla Unii Europejskiej Chiny są lub powinny być takim samym rywalem, wręcz wrogiem gospodarczym jak dla Stanów Zjednoczonych?
01:41W 2019 roku Unia Europejska przyjęła taki strategiczny dokument, w którym wyznacza swój plan na relację z Chinami.
01:51I tam jest powiedziane, że Unia traktuje Chinę jako partnera, jako konkurenta gospodarczego, jako rywala systemowego.
01:58Czyli to pokazuje, że relacja z Chinami jest złożona.
02:02Chiny są dla Unii bardzo ważnym partnerem gospodarczym.
02:05Ponad 20% importu unijnego pochodzi z Chin.
02:09I są to towary o dużym znaczeniu.
02:13Przede wszystkim surowce, które są potrzebne do budowania takiego nowoczesnego sektora przemysłowego w Unii Europejskiej.
02:21Ale jest to też konkurent.
02:22To znaczy w Chinach nie są tylko wielką linią produkcyjną, gdzie fabryki europejskie mogą produkować tanio jakieś swoje produkty.
02:31Ale są w coraz większym stopniu konkurentem.
02:33I widać to chociażby w przemyśle samochodowym.
02:36W Chinach producenci chińscy już sprzedają więcej i sprzedają też coraz więcej w Unii Europejskiej.
02:44No i wreszcie jest ten wymiar takiej rywalizacji strategicznej na świecie.
02:51Chiny promują nieco inny model porządku międzynarodowego.
02:54Porządku, w którym Stany Zjednoczone, Unia Europejska, potęgi, które dotychczas determinowały,
03:03czyli miały kluczowe znaczenie w stosunkach międzynarodowych,
03:06te potęgi, Zachód miałby mieć mniej do powiedzenia.
03:10I wartości, które są kluczowe dla Unii Europejskiej, demokracja, prawa człowieka,
03:14byłyby w tym porządku chińskim też gdzieś na marginesie.
03:19I w tych trzech wymiarach Unia się porusza.
03:24W ostatnim czasie te relacje się zaogniły głównie z uwagi na wsparcie chińskie
03:30dla agresji rosyjskiej na Ukrainę, a także z uwagi na politykę gospodarczą chińską,
03:36którą Unia odbiera jako niekorzystną i jako zaburzającą taką sprawiedliwą konkurencję.
03:42Ale jednocześnie przewodnicząca komisji podkreśla, że takie całkowite zredukowanie relacji gospodarczej z Chinami jest niemożliwe.
03:55Więc tutaj celem jest ograniczenie tych zależności gospodarczych,
04:03które mogłyby być przez Chiny używane jako instrument nacisku,
04:07ale jednak zachowanie pewnego pola do współpracy.
04:10Wspomniał Pan, przed chwileczką, jeszcze Pani Prawa Człowieka.
04:15Pytanie zatem do redaktora Bieleckiego.
04:18Za każdym razem, kiedy na przykład Francja podejmuje bliższą współpracę z Chinami,
04:23jak w tamtym roku był prezydent Chin we Francji, czy też Niemcy z kolei,
04:26to pozostałe kraje krzyczą o tym, jak można w ogóle się układać z krajem,
04:30który totalnie nie respektuje praw człowieka, czyli Chinami.
04:33Czy Pana zdaniem ten czynnik, czyli prawa człowieka powinien być brany na poważnie pod uwagę w polityce międzynarodowej?
04:41Ja bym powiedział, że to zjawisko protestów wobec zacieśnienia więzów z Chinami,
04:49takiego czy innego kraju, czy też Unii Europejskiej,
04:51protestów związanych z złamaniem praw człowieka osłabło w ostatnich latach.
04:55i protestują bardziej organizacje pozarządowe, niektóre partie polityczne.
05:02Natomiast Unia, czy kraje Europy Zachodniej, kraje Unii Europejskiej w ostatnich latach
05:10na ich scenach politycznych dokonało się takie przesunięcie w kierunku odejścia od zajmowania się prawami człowieka.
05:20Na przykład w relacji z Chinami. Przez wiele lat Unia Europejska, Bruksela była jakimś obiektem narzekań,
05:28że Unia nie potrafi być graczem geopolitycznym, że stawia na tę miękką siłę, że to jest naiwne i się nie sprawdza.
05:38Było naiwne, czy nie było naiwne? Bruksela od tego odeszła.
05:41Myślę, że gdzieś 10 lat temu zaczęło się to w trakcie kryzysu migracyjnego,
05:47kiedy od miękkiej siły Bruksela odeszła w swoich umowach z Turcją o hamowaniu migracji.
05:54I również w relacjach z Chinami ten czynnik, temat, problem łamania praw człowieka, praw Ujgurów i tak dalej,
06:01i tak dalej, on jest obecny w Brukseli w Parlamencie Europejskim,
06:05który z racji swojej pozycji ustrojowej w Unii Europejskiej i jednak ograniczonych uprawnień,
06:12faktycznych, rzeczywistych uprawnień, ma ten komfort pozwolenia sobie na mniej finezji,
06:19może radykalnie jej protestować i taka jest funkcja i to jest dobre.
06:24Natomiast kraje przejmują się tym mniej i nie ma trudno odpowiedź w pytanie,
06:31czy tak powinno być, czy tak nie jest, natomiast w związku z tego problemu obecnie nie ma.
06:34On znika. W dyskusji o relacjach gospodarczych między Francją a Chinami,
06:41między Niemcami, Chinami, między Brukselą i Chinami, między Polską i Chinami,
06:45problemem jest teraz kwestia zmniejszania narażenia, czy tego derisking w kontekście bezpieczeństwa
06:53wewnętrznego, gospodarczego Unii Europejskiej, a nie praw człowieka w Chinach.
06:59Pytanie do Pana, jako byłego Polski ambasadora w krajach azjatyckich.
07:02Jak Pan na to wszystko patrzy, na upozycjonowanie sił Unii Europejskiej
07:09w tej wojnie między Stanami a Chinami, też kwestie praw człowieka?
07:14Ja zacznę może od takiej krótkiej anegdoty.
07:17Otóż w którymś momencie, też o prawdziwej, to jest ważne.
07:20W którymś momencie, będąc, rozmawiałem z wysokiej rangi dyplomatą francuskim,
07:25z ambasadorem francuskim i próbowaliśmy zastanowić się, jak wciągnąć Chiny
07:29do takiego wspólnego projektu, który miałby właśnie wesprzeć takie demokratyczne przemiany
07:34jakieś tam w Mianmie.
07:36I tenże francuski ambasador zaczął od tego, wiesz, z tymi Chinami to jest różnie,
07:43ale po prostu jest tak, China is China.
07:46I to jest tak naprawdę coś, co w pigułce podkreśla to, że Chiny wymykają się
07:52wszelkim kategoriom, wszelkim definicjom i że to jest tak naprawdę kategoria sama w sobie.
07:57Co dzisiaj widać lepiej niż kiedykolwiek wcześniej w przeszłości.
08:01Dlaczego?
08:02Dlatego, że dzisiaj oczywiście wszystkie te wątki biznesowe,
08:05to o którym przedmówcy również wspomnieli,
08:07czyli te wątki gospodarcze, te wątki biznesowe ewidentnie są na planie pierwszym.
08:16To jest ewidentnie tak, że wszystko związane z tym soft power, z prawami człowieka
08:21schodzi troszeczkę do drugiego rzędu rozmów.
08:27Natomiast kwestia związana z wymianą gospodarczą, kwestia związana z tym,
08:30że nagle, co jeszcze kilkanaście lat temu, wydawało się bardzo wątpliwe,
08:35wiele osób to lekceważyło, że Chiny mogą nagle być liderem nie tylko gospodarczym,
08:40ale nagle, że mogą być również liderem technologicznym i innowacyjnym.
08:44Dzisiaj, jeśli się spojrzy na to, co Chiny mają do zaoferowania,
08:47jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, to naprawdę czapki z głów,
08:52dlatego, że kwestia szybkich pociągów, kwestia sztucznej inteligencji,
08:55kwestia transportu i magazynowania wodoru na przykład.
08:59To jest coś, czy nie wspomnę już o samochodach elektrycznych,
09:03gdzie Chińczycy zrobili kolosalny krok naprzód
09:06i są tak naprawdę dla wielu europejskich,
09:10w tym również polski przedsiębiorstw, kolosalnym rywalem.
09:14I to jest problem.
09:15To jest problem.
09:16Stąd oczywiście Chiny dzisiaj są bez wątpienia zagrożeniem,
09:19ale bez wątpienia też szansą.
09:20Dlatego, że jeżeli spojrzy się na wiele biznesów,
09:24na wiele przedsiębiorstw, które operują w Unii Europejskiej,
09:28to tak naprawdę również ten rynek chiński jest niezwykle łakomym kąskim,
09:34ażeby tam się spozycjonować i ażeby tam coś sprzedać.
09:37Stąd jakby dochodzi do takiego paradoksu,
09:39że w istocie to na maszynach europejskich,
09:41na sprzęcie europejskim są produkowane potem technologie,
09:46które są eksportowane ponownie do Unii Europejskiej
09:50i Unia Europejska w którymś momencie jest niekonkurencyjna
09:53wobec tych finalnych produktów wyprodukowanych właśnie
09:55na europejskich maszynach.
09:57Czyli pada od własnego miecza.
09:59Pytanie do Pana, bo w tamtym roku prezydent Chin odwiedził Europę.
10:02Trzy kraje wybrał tylko i wyłącznie.
10:04Były to Serbia, Węgry i Francja.
10:08W tym roku z kolei kilku prezydentów, kilku liderów krajów europejskich
10:11odwiedziło Pekin.
10:14Czy Chiny stosują wobec krajów europejskich,
10:17nie mówię celowo Unii Europejskiej,
10:18bo Serbia wiadomo nie jest w Unii politykę, dziel i rząd,
10:21czyli sobie wybierają takie kąski z talerza,
10:25i z nimi dają im jakieś lepsze warunki po to,
10:28żeby właśnie też doprowadzić do złamania wspólnego bloku?
10:32Zdecydowanie tak.
10:34Unia stara się w swoich działaniach zachęcić Chiny
10:39do zejścia z tego kursu, który uważa za niewłaściwy, niekorzystny,
10:44to znaczy ograniczenia wsparcia dla Rosji
10:47i ograniczenia tych działań, które w gospodarce Unia postrzega
10:54jako niekorzystne, uderzające w konkurencję.
10:57I to są przede wszystkim subsydia.
11:00Chiny w dość znacznym stopniu subsydiują firmy przemysłowe,
11:05które dzięki temu mogą łatwiej konkurować z podmiotami europejskimi.
11:09I więc Unia stara się nacisnąć na Chiny tak,
11:13żeby trochę zmienić ich politykę,
11:15ale jednocześnie uniknąć przy tym jakiejś otwartej konfrontacji.
11:20A z kolei Chiny starają się osłabić te unijne elementy nacisku,
11:27czyli na przykład nie odpowiada im to,
11:30że Unia Europejska obłożyła cłami chińskie samochody elektryczne.
11:33A w jaki sposób można te unijne elementy nacisku osłabić?
11:39No właśnie na przykład utrudnić proces decyzyjny w Radzie.
11:43A można to zrobić poprzez kontakty z pojedynczymi państwami.
11:47Więc zdecydowanie Chiny stosują tę taktykę dzieli rząd,
11:52starają się znaleźć w Unii Europejskiej państwa,
11:56które byłyby częściowo przynajmniej ich sojusznikami.
11:59Starają się znaleźć te elementy nacisku na poszczególne państwa.
12:05Na przykład ograniczyły eksport surowców do Szwecji,
12:12gdzie działa firma produkująca baterie,
12:15która jest rywalem dla firm chińskich.
12:18Więc starają się, krótko mówiąc,
12:22rozbić jedność Unii Europejskiej,
12:25utrudnić proces decyzyjny i zahamować te decyzje,
12:28które w ten sposób, które są dla Chinnej korzystne.
12:31Jeśli można, to tylko jedno słowo uzupełnienia.
12:34Dlatego, że generalnie w Azji gesty mają znaczenie.
12:39A w Chinach w szczególności.
12:40Stąd jakby również decyzja o tym, jakie państwa się wizytuje,
12:44jakie państwa się odwiedza, to jest również gest.
12:46To jest gest polityczny, ale gest taki również,
12:50mając takie znaczenie w codziennej współpracy.
12:53Dlatego też warto pamiętać o tym w szczególności,
12:57że tam się to zupełnie inaczej odbiera.
12:58I wydaje mi się, że tutaj warto przypomnieć
13:00o innym wydarzeniu, które miało miejsce.
13:03Czyli pod koniec swojego urzędowania
13:04prezydent Duda odznaczył ambasadora chińskiego,
13:07urzędującego w Polsce.
13:09I z całą pewnością chińska strona
13:11takie gesty również docenia.
13:13Bo to są duże gesty, małe gesty,
13:15ale to jest coś, co w chińskiej,
13:18w ogóle w azjatyckiej tradycji
13:19ma ogromne znaczenie.
13:20Stąd w ten sposób się buduje ten powoli, powoli
13:23taki element dobrej współpracy.
13:27Jak pan na to patrzy?
13:29Myślę, że dodatkowym elementem,
13:31który tutaj jest ważny,
13:35bo pytamy, czy Chiny stosują taktykę
13:39dzieli rządzi wobec kraju w Unii Europejskiej.
13:42Zacząć też należy od tego,
13:44że sama linia Unii Europejskiej
13:46wobec Chin na razie jest mało spójna.
13:49Owszem, w ostatnich miesiącach
13:51mamy pewne zaostrzenie.
13:52Jest kilkadziesiąt postępowań
13:54Komisji Europejskiej
13:54związanych z nierzetelnymi
13:56praktykami handlowymi.
13:57Są cła wyrównawcze,
13:59czy też odwetowe na samochody elektryczne
14:01sprzed roku.
14:04Eksportowane z Chin do Unii Europejskiej.
14:07Niemniej różnice między krajami Unii,
14:11między Hiszpanią, Francją,
14:13wciąż wahającymi się Niemcami,
14:15czy też Niemcami będącymi
14:16w trakcie wyłaniania swojej polityki,
14:20nowej polityki, również handlowej wobec Chin.
14:23To wszystko sprawia, że Komisja Europejska,
14:26jaka to dosyć federalna instytucja,
14:28jeśli chodzi o handel,
14:30no też bardzo ogląda się na stolicę.
14:33I to, że Chińczycy
14:34testują poglądy w kluczowych krajach,
14:40że próbują grać na różnicach
14:42między Berlinem i Paryżem
14:43w polityce handlowej,
14:44to wszystko jest również obliczone,
14:47jak sądzę, na to,
14:48żeby wpłynąć na działania Komisji Europejskiej,
14:51czy też powstrzymać formułowanie
14:54silnej, asertywnej polityki Komisji,
14:56czy Unii Europejskiej,
14:58której na razie nie ma.
15:00Teraz bym proponowała trochę lekki przeskok.
15:05Mówimy teraz, do tej pory mówiliśmy
15:06o perspektywie Unii Europejskiej jako całość,
15:08a teraz proponuję, żebyśmy się przyjrzeli
15:10perspektywie Polski, polskiemu podejściu.
15:13Na ten temat rozmawialiśmy
15:14z profesorem Łukaszem Gackim,
15:16który jest kierownikiem Katedry Chin
15:18Zakładu w Instytucie Bliskiego
15:21i Dalekiego Wschodu Uniwersytetu Jagiellońskiego.
15:23O, posłuchajmy, co nam powiedział
15:25na temat polskiego podejścia.
15:27Polska nie powinna jednoznacznie stawać
15:30ani po stronie Stanów Zjednoczonych,
15:32ani po stronie Chin
15:33w toczącym się sporze handlowym.
15:36Chiny to przede wszystkim
15:37dla Europy kluczowy partner handlowy.
15:40Ale nie zapominajmy o tym.
15:41To jest jednocześnie rosnące źródło ryzyk,
15:46począwszy od zależności technologicznych,
15:48aż po zaburzenia globalnych łańcuchów dostaw.
15:52Polska powinna działać przede wszystkim
15:53w ramach Unii Europejskiej,
15:55bo tylko wspólny rynek
15:57ma realną siłę negocjacyjną.
15:59I to zarówno w stosunku do Waszyngtonu,
16:01jak i w stosunku do Pekinu.
16:02Równocześnie potrzebujemy dywersyfikacji,
16:06otwierania się na inne rejony świata,
16:10wzmacniania własnej gospodarki,
16:12innowacji, bezpieczeństwa technologicznego.
16:15Warto aktywnie zabiegać o inwestycje,
16:18które są relokowane z Azji do Europy.
16:22Powinniśmy wykorzystywać globalne napięcia
16:24do budowania własnej konkurencyjności.
16:27Pytanie do Panów.
16:28O to, jak się powinna właśnie Polska pozycjonować.
16:31Co w ogóle z projektem jedwabnego szlaku?
16:34Ja w zupełności się zgadzam z tym,
16:36co Pan Profesor powiedział.
16:37Przede wszystkim z tym,
16:38że Polska powinna działać
16:42poprzez Unię Europejską,
16:44czyli starać się wpływać na stanowisko Unii Europejskiej,
16:46bo tylko Unia ma potencjał do tego,
16:50żeby na działania Chin w jakiś sposób wpływać.
16:54Czyli mówiliśmy już o tym,
16:56że Unia stosuje elementy
17:00broniące ją przed naciskiem gospodarczym.
17:04Obłożyła na przykład cłami
17:05chińskie samochody,
17:10ale jednocześnie robi też inne rzeczy.
17:12Wspiera własny przemysł,
17:16czyli starać się budować
17:17taki prężny sektor nowoczesnych technologii,
17:21technologii przyjaznych dla środowiska,
17:23zielonych.
17:24Więc to jest też ważna dziedzina.
17:27Unia inwestuje pieniądze właśnie
17:29w tej dziedzinie, w tej kwestii.
17:33I wreszcie mamy politykę,
17:35tak zwaną politykę the risking,
17:37czyli ograniczenia ryzyka.
17:39Ja też o tym już wspominałem.
17:40Znajdowania, zdefiniowania tych dziedzin,
17:45czy tych produktów,
17:47w których w przypadku jesteśmy od Chin uzależnieni
17:50i które Chiny mogą używać
17:54jako elementy nacisku.
17:56I próba zdywersyfikowania,
17:58czyli poszukiwania zarówno nowych źródeł importu
18:02pewnych kluczowych surowców,
18:04czy produktów,
18:04ale też krajów,
18:08czyli rynków zbytu,
18:10krajów, gdzie Unia mogłaby eksportować,
18:12gdzie mogłaby umieszczać swoją produkcję,
18:16tak żeby tę zależność od Chin redukować.
18:20I to są między innymi inne państwa
18:22Azji Południowo-Wschodniej.
18:24Ostatnio Unia Europejska
18:25podpisała umowę handlową z Indonezją.
18:29Filipiny, Tajlandia, Wietnam
18:31to też są państwa,
18:32które mogą być źródłami ważnych,
18:35przede wszystkim surowców
18:36dla Unii Europejskiej.
18:39No właśnie, to chyba wkroczymy na Pana teren.
18:41To jest fakt.
18:42Natomiast jeszcze jedno słowo,
18:43ponieważ profesor,
18:44trudno się oczywiście nie zgodzić z profesorem,
18:46profesor powiedział dwie rzeczy,
18:47że należałoby wykorzystywać Unię
18:49z jednej strony jako taki rodzaj parasol,
18:52ale z drugiej strony,
18:53i to jest moim zdaniem bardzo ważne stwierdzenie,
18:55również nie należy
18:57i nie można zapominać
18:58o swoich własnych interesach.
19:01Tak naprawdę już dzisiaj widać
19:03i widać to w całej Unii Europejskiej,
19:05że wiele firm, wiele państw,
19:07niezależnie od polityki Unii Europejskiej,
19:10stara się robić na własną rękę
19:12interesy z Chinami.
19:13I powinniśmy robić to samo.
19:14Już dzisiaj zresztą to się dzieje.
19:15Tak naprawdę kwestia ostatnich rozmów
19:18pomiędzy Pocztą Polską a temu,
19:21to jest taki przykład również
19:22prawdopodobnie udanego interesu
19:25rozważania na temat inwestycji
19:27chińskiego podmiotu w polskie samochody elektryczne,
19:30w tym sławetną Izerę również,
19:32żeby ją jeszcze podtrzymać jakoś przy życiu.
19:35Także to jest rzecz,
19:36której się nie ma co wstydzić,
19:38a mało tego, trzeba w to inwestować również,
19:39bo tak robią wszyscy.
19:41Tak robią Niemcy,
19:41tak robią Francuzi,
19:42tak robią Holendrzy.
19:44Jeśli chodzi o to,
19:46co dla nas.
19:47Oczywiście warto pamiętać,
19:49że w sposób udany w Chinach
19:51to biznes mogą najlepiej zrobić ci duzi.
19:54My jesteśmy, nazwijmy to, ci średni.
19:57I dla średnich tą alternatywą
19:59w dużej mierze dla Chin
20:00to właśnie są państwa ASEAN-u.
20:03To państwa z Azji Południowo-Wschodniej.
20:05Mało kto kojarzy,
20:06to jest rynek prawie 700 milionów osób.
20:08Tam są bardzo różnorodne państwa,
20:13które oferują,
20:13tak jak Singapur na przykład,
20:14który regularnie jest w czołówce
20:17tego rankingu doing business.
20:19Stąd jakby warto z takimi państwami
20:21i w tym obszarze za wszelką cenę
20:24zaciągać jak najlepsze
20:27i nawiązywać jak najlepsze relacje
20:29handlowe, gospodarcze i polityczne.
20:32Zostało nam 30 sekund,
20:33za tym do pana należy podsumowanie tego bloku.
20:35Polska polityka w sprawie Chin
20:39również gospodarcza jest
20:40i powinna być w tym,
20:42co można uznać za główny nurt
20:43w Unii Europejskiej.
20:44Unii Europejskiej,
20:45która jest jakoś przymuszana,
20:48czy są próby przymuszania
20:50przez Stany Zjednoczone
20:50do zaostrzenia,
20:52do przyjęcia bardziej asertywnej postawy
20:54wobec Chin,
20:56ale główne kraje Unii Europejskiej,
20:58również Komisja Europejska,
20:59ale główne kraje Unii Europejskiej
21:00są temu niechętne,
21:01boją się być postronnymi ofiarami sporu
21:04handlowego Stany Zjednoczone i Chiny.
21:07Sporu, w którym poniosłyby straty,
21:09nie uczestniczyłyby w zyskach.
21:11I pomimo tej transatlantyckiej pokusy,
21:14również w Polsce,
21:15wiązania się z polityką amerykańską,
21:19akurat mamy kontynuację
21:21między różnymi siłami politycznymi,
21:22zarówno zarządów Mateusza Morawieckiego,
21:25jak i teraz Donalda Tuska.
21:26i jednak ta droga środka
21:28nie pójścia za naciskiem amerykańskim
21:33i nie bycia jego rzecznikiem w Brukseli
21:35jest kontynuowana.
21:37I to najlepsze rozwiązanie.
21:38Tym akcentem kończymy tę część naszej dyskusji.
21:41Proszę jednak zostać z nami,
21:42ponieważ za moment wracamy,
21:44by tym razem opowiedzieć o tym,
21:46co jest związane z bezpieczeństwem
21:48i geopolityką.
21:49Do zobaczenia za chwilę.
21:51Witamy ponownie w Bruksela Moja Miłość.
22:01W naszym nowym programie cotygodniowym
22:03o polityce europejskiej.
22:05Ja się nazywam Dominika Ciosic
22:07i razem z naszymi gośćmi
22:09porozmawiamy tym razem o bezpieczeństwie.
22:11Ciekawe konteksty do dyskusji
22:13daje wpis z portalu X,
22:15z którego wynika,
22:16że w sierpniu tego roku
22:17bezrobocie w Chinach
22:19wśród młodych ludzi
22:20wynosiło prawie 19%.
22:23Tutaj można zobaczyć na ekranie ten wpis.
22:26Te dane są alarmujące,
22:27bo w dodatku wskazują na
22:29niepokojącą stałą tendencję.
22:32Tradycyjnie zwykliśmy myśleć,
22:34że jak jest bezrobocie
22:35wśród młodych ludzi zwłaszcza,
22:38to zwiększa to ryzyko wojny,
22:39no bo wiadomo, że wojna
22:41jest świetnym sposobem,
22:43mówiąc brutalnie,
22:44do zagospodarowania ludzi młodych,
22:47nie mających pracy.
22:48Myślę, że jest rzeczywiście ciekawe,
22:50czy taka korelacja w historii istnieje.
22:53Odwołujemy się, myślę, że najczęściej
22:55do przykładu Niemiec i lat 30.,
22:57ale ciekawe byłoby szersze spojrzenie.
23:00Ja myślę, że niezależnie od tego,
23:02niezależnie od tego czynnika bezrobocia
23:04w Chinach,
23:05to strategzy europejscy
23:07na pewno biorą pod uwagę to,
23:09że w Azji może dojść
23:12do jakichś wydarzeń
23:14związanych z użyciem przez Chiny siły,
23:16może niekoniecznie wojny chińsko-amerykańskiej,
23:19której wszyscy się obawiają,
23:20ale na przykład jakiejś blokady Tajwanu
23:23i jakiegoś ataku na Tajwan.
23:25Więc to jest coś,
23:27co na pewno planiści europejscy,
23:30planiści amerykańscy
23:31biorą pod uwagę.
23:34Ale są też inne czynniki.
23:36Mam wrażenie,
23:37że Chińczycy obserwują też bardzo uważnie
23:40to, co się dzieje na Ukrainie.
23:41i ogólnie rzecz biorąc
23:44dochodzą chyba do wniosku,
23:47że Zachód nie jest jeszcze tak słaby,
23:50jak twierdzą niektórzy
23:51i że jakaś większa konfrontacja
23:54militarna z Zachodem
23:55mogłaby być dla Chin bardzo kosztowna.
23:57Więc nie wydaje mi się,
23:59by właśnie taka wojna
24:01na dużą skalę była prawdopodobna.
24:04Ale tak jak powiedziałem,
24:05trudno wykluczyć jakieś wydarzenia
24:08na mniejszą skalę właśnie w Azji
24:10czy wokół Tajwanu.
24:11To po pierwsze.
24:12A po drugie,
24:14no jeśli wrócimy pamięcią trzy lata,
24:16to większość analityków
24:17też wątpiła w pełnoskalową wojnę
24:20na Ukrainie,
24:21a jednak do niej doszło.
24:22Trudno jednoznacznie wykluczać
24:24nawet takie bardzo radykalne scenariusze.
24:26Ja myślę sobie,
24:27jeśli można,
24:28po pierwsze jestem ostatni,
24:29który by straszył jakąkolwiek wojnę,
24:31bo mamy jedną wojnę
24:32już za naszymi granicami
24:33i wydaje mi się,
24:34że Chiny raczej nie są zainteresowane tym,
24:36żeby w tej chwili
24:37rozpocząć kolejną wojnę.
24:41Warto też patrzeć na Chiny
24:42i w ogóle na Azję
24:43w takiej zupełnie innej perspektywie.
24:46Chiny najczęściej mają
24:47niezwykle długą perspektywę.
24:48To nie jest perspektywa kilkuletnia,
24:50ale kilkudziesięcioletnia.
24:52I tak naprawdę bardzo powoli
24:53realizują swoje cele.
24:55I z tego powodu
24:56to jest również argument,
24:59że dzisiaj dla Chin
25:00tak naprawdę rozpoczęcie wojny
25:02jest najzwyczajniej w świecie
25:03nieopłacalne,
25:04dlatego że Chiny są w tej chwili
25:05na krzywej, wznoszącej.
25:07Chiny w tej chwili
25:08aspirują do tego,
25:10żeby być prawie że ze Stanami
25:11jako jeden z głównych liderów gospodarczych,
25:14jeśli chodzi o kwestie technologiczne również.
25:18Także to w tej chwili
25:18Chinom by się wręcz nie opłacało.
25:21Oczywiście to, o czym wspomniał
25:22Merkior,
25:24to jest absolutnie racja,
25:26że jeśli chodzi o Tajwan,
25:27to trochę gdzieś tam u Chińczyków
25:29jest takie poczucie,
25:30że to jednak jest część Chin
25:31i kiedyś warto by coś było zrobić,
25:33żeby to się zrealizowało.
25:34Ale do tego moim zdaniem
25:36jeszcze daleka droga,
25:37a do szerszego konfliktu
25:39moim zdaniem
25:39to nawet nie powinniśmy opowiadać,
25:41że to dzisiaj jest możliwe,
25:43żeby nie straszyć
25:43kolejnym konfliktem zbrojnym
25:45na wielką skalę.
25:46Argument używany przez Europejczyków,
25:49przez dyplomatów
25:50i nie tylko wobec Stanów Zjednoczonych
25:53jest taki,
25:54że Chińczycy patrzą na Ukrainę
25:55i stanowczość Białego Domu
25:59w obronie interesów Zachodu w Ukrainie
26:02może być przykładem,
26:05wzorcem, lekcją
26:06wobec przyszłej stanowczości
26:08w obronie interesów
26:08w sprawie Tajwanu.
26:10Więc argument europejski
26:11używany również,
26:13myślę, że przez polski rząd
26:14publicznie jest taki,
26:15czy przez ministra Sikorskiego,
26:16że jeśli Amerykanie
26:19porzucicie Ukrainę,
26:20powiecie Chińczykom,
26:22że będziecie gotowi
26:23porzucić Tajwan.
26:24Być może naciągany argument,
26:25ale używany w debacie publicznej.
26:27No właśnie, sam doszliśmy do pytania,
26:30które chciałam zadać się panom,
26:32każdemu z panów,
26:33ponieważ mamy dwie i pół minuty,
26:34więc będę prosiał
26:35w miarę zwięzłą odpowiedź.
26:37Pytanie jest takie,
26:37czy Chiny,
26:39które oficjalnie pomagają Rosji,
26:40wspierają Rosję w tej wojnie
26:41przeciwko Ukrainie,
26:43faktycznie jest im na rękę
26:45w długiej perspektywie
26:47wspieranie Rosji?
26:48Czy to nie jest tak przypadkiem,
26:49że owszem oficjalnie pomagają Rosji,
26:51ale osłabianie Rosji
26:52jest im na rękę
26:53w tej dłuższej perspektywie?
26:55Ja tylko skoryguję jedną rzecz.
26:57To nie jest tak,
26:57że Chiny oficjalnie pomagają Rosji.
27:00Chiny wspierają jakoś tam Rosję,
27:02ale raczej właśnie nieoficjalnie.
27:04To jest tak,
27:04że jeżeli przejrzeć dokładnie
27:05wszystkie dane,
27:06to Chiny od momentu rozpoczęcia,
27:08że tak powiem,
27:08agresji rosyjskiej na Ukrainę,
27:10nie zainwestowały w Rosji
27:12ani złotówki,
27:13ani huana,
27:15ani euro,
27:17ani dolara.
27:17A wcześniej to się zdarzało.
27:18W związku z tym
27:18z punktu widzenia
27:20Chin
27:22osłabienie Rosji
27:23to pewnie jest
27:25trochę korzystne,
27:27bo to wtedy jakby
27:27eliminuje jednego z tych liderów
27:29i na pewno Chiny
27:29nie są w pełni zainteresowane,
27:31żeby za wszelką cenę
27:32Rosję w tych działaniach wspierać.
27:35Pan był korespondentem w Moskwie,
27:37więc pytałbym
27:37o też ten rosyjski punkt widzenia,
27:39bo przecież od swojego czasu
27:40mówiło się,
27:41że Rosja boi się
27:42ekspansji chińskiej.
27:44Ten wschód Rosji,
27:45który ma coraz więcej
27:46chińskiej ludności
27:48był czymś,
27:49co niepokoiło polityków w Moskwie.
27:51Czy dalej jest ta perspektywa
27:52i czy pan uważa,
27:53że faktycznie Chiny
27:54długofalowo wolałoby,
27:56żeby Rosja była osłabiona?
27:58Na pewno w opinii publicznej,
28:00w mediach to było bardzo
28:02obecne i jest obecne,
28:03co nie znaczy,
28:04że zupełnie zgodne z prawdą,
28:05ale ten strach był podsycany
28:07przez lata właśnie
28:09wobec Chin
28:10tego, co mogłyby zrobić
28:13na Dalekim Wschodzie,
28:15ale obecnie jednak elita
28:16rosyjska łącznie
28:18z Putinem
28:19wydaje się być pogodzona
28:22z funkcją takiego
28:23junior partnera,
28:24młodszego,
28:25czy mniej ważnego
28:27sojusznika Chin
28:29i z tego wsparcia
28:30chińskiego,
28:32pośrednio,
28:32cichego,
28:33przez eksport
28:33towarów podwójnego zastosowania
28:36i tak dalej dalej,
28:37korzysta i wie,
28:38że musi korzystać.
28:40Myślę, że w interesie Chin
28:42posługując się tutaj
28:43tymi koncepcjami rosyjskimi,
28:44to chyba
28:46w sprawie Ukrainy
28:48leżałoby jakieś tam
28:49zamrożenie tego konfliktu,
28:51czyli osłabienie Rosji,
28:54trochę uwiązanie Ameryki,
28:56o czym tutaj też w Brukseli
28:58o tych koncepcjach
28:59Komisji Europejskiej
29:01się rozprawia,
29:02ale też obrona Europy,
29:06Unii Europejskiej
29:07jako dobrze funkcjonującego,
29:08niezagrożonego wspólnego rynku,
29:10ponieważ Europejczycy też,
29:12żeby spojrzeć na to
29:14z drugiej perspektywy,
29:15uważają,
29:16że mają środek nacisku
29:17na Chiny też
29:18przez regulowanie,
29:19zwiększanie,
29:19zmniejszanie
29:20dostępu chińskiego
29:21do wspólnego rynku.
29:23Bardzo ciekawe
29:24i tym akcentem
29:24niestety musimy zakończyć
29:25naszą dyskusję
29:27i naszą rozmowę.
29:29Bardzo serdecznie
29:29dziękuję naszym gościom
29:30w studiu
29:32za udział w programie,
29:33a naszym widzom
29:34za uwagę.
29:35Do zobaczenia
29:35w następnym odcinku
29:36Bruksela Moja Miłość.
29:46Jak pogodzić interesy gospodarcze
29:48z zagrożeniami dla bezpieczeństwa?
29:50Witam Państwa ponownie
29:52po przerwie w programie
29:53Bruksela Moja Miłość,
29:54naszym nowym cyklu publicystycznym
29:56Serca Europy.
29:57Nazywam się Dominika Ciosic
29:58i witam Państwa
29:59wraz z naszymi gośćmi,
30:01a tym razem są to
30:02pan Melchior Szczepanik,
30:03dyrektor oddziału
30:05Brukselskiego Polskiego
30:06Instytutu Spraw Międzynarodowych.
30:08Dzień dobry.
30:09Pan Tomasz Bielecki,
30:10dziennikarz,
30:10korespondent Polityka Insight.
30:12Rozumiem.
30:13I pan Waldemar Dubanowski,
30:14były polski ambasador
30:15w Tajlandii i Singapurze.
30:17Witam serdecznie.
30:18Tym razem porozmawiamy
30:20o bezpieczeństwie
30:20w nowych technologiach.
30:22O tym mieliśmy okazję
30:23rozmawiać z Marcinem Ollendrem
30:25z AI Chamber
30:26izbą zajmującą się
30:28sztuczną inteligencją,
30:29a reprezentującą firmy
30:30z tej branży w Europie
30:32Środkowo-Wschodniej.
30:34Zapytaliśmy się go o to,
30:35gdzie w technologicznym wyścigu
30:37między Stanami a Chinami
30:38jest miejsce dla Europy
30:39i z jakimi ryzykami
30:41wiąże się korzystanie
30:42z chińskich innowacji.
30:44Posłuchajmy, co nam powiedział.
30:46Do zeszłego roku
30:47mieliśmy sytuację,
30:48w której w zasadzie
30:49panował konsensu,
30:50że Stany Zjednoczone
30:51są źródłem najlepszych,
30:53najbardziej zaawansowanych
30:54technologii sztucznej inteligencji,
30:55no ale pojawienie się modeli
30:57takich jak DeepSig
30:58czy Quen
30:59zaburzyło tę
31:00równowagę rynkową.
31:04Powstaje bardzo ważne pytanie
31:05dla wielu firm,
31:07w tym naszych członków,
31:08czy i na ile można
31:09korzystać właśnie z rozwiązań
31:11sztucznej inteligencji
31:11pochodzących z Chin.
31:13Znalezienie dobrej równowagi
31:15i ostrożności
31:16w korzystaniu z tych rozwiązań
31:17jest kluczowe.
31:19Nie można nigdy być pewnym,
31:21co w takim modelu sieci.
31:22Trzeba w każdym przypadku
31:24dokonać solidnej analizy ryzyka,
31:26czy to jest dopuszczalne użycie,
31:29czy lepiej jednak polegać
31:30na modelach też odwartych
31:31żywowych,
31:32nawet europejskich,
31:33takich jak Mistra.
31:34Zatem pytanie do pana
31:35od razu bardzo bezpośrednio.
31:37Czy Unia Europejska,
31:38w tym Polska,
31:39powinien wzorem Stanów Zjednoczonych
31:41zakazać się korzystania z TikToka,
31:43funkcjonowania TikToka
31:44na swoim terenie?
31:46Unia Europejska raczej
31:47nie sięgnie
31:49po tak
31:49radykalne rozwiązania.
31:52Z jednej strony
31:53dlatego, że
31:54pewnie nie chciałaby
31:55eskalować
31:57konfliktu z Chinami,
31:59czy różnych sporów
31:59na tle gospodarczym,
32:01ale z drugiej strony
32:02uważa,
32:04że po prostu
32:04lepsze są
32:05bardziej,
32:06bardziej umiarkowane
32:07rozwiązania.
32:09Czyli
32:09legislacja europejska
32:11po prostu miałaby
32:11zobowiązać
32:12TikToka,
32:14ale też inne firmy
32:15technologiczne,
32:16żeby ujawniały,
32:18że do większej
32:19przejrzystości,
32:20żeby
32:20i obywatele,
32:22i urzędnicy unijni
32:24wiedzieli
32:25dlaczego
32:26na przykład
32:27widzimy pewne,
32:30pewne treści,
32:30kto je publikuje
32:31i właśnie jakie są
32:32mechanizmy rządzące
32:33tym,
32:35co widzą
32:36poszczególne
32:37algorytmy
32:37i tak dalej.
32:38Ja powiem jedno,
32:39że to chyba za chwilę
32:40ten ożek sam się rozgryzie,
32:41dlatego, że wszystko
32:42wskazuje na to,
32:43że TikTok już za chwilę
32:44nie będzie chiński,
32:45bo ze względu
32:45na tą presję
32:47ze strony amerykańskiej
32:48to TikTok jednak
32:48będzie traktowany
32:50jako ten argument
32:51przetargowy
32:52i być może się okaże,
32:53że tutaj kwestie
32:53właścicielskie
32:54też będą inaczej
32:54wyglądały.
32:55Natomiast wydaje mi się,
32:56że warto rozważyć
32:58jedną rzecz,
32:59nie tylko z punktu widzenia
32:59Unii Europejskiej,
33:00ale z punktu widzenia
33:01wielu innych krajów,
33:02gdzie to się dzieje,
33:03żeby wszystkim urzędnikom,
33:05którzy pracują
33:06dla administracji rządowej,
33:07czy to europejskiej,
33:08czy to krajowej,
33:09tak naprawdę wprowadzić
33:10rodzaj takiego zakazu
33:11na korzystanie
33:12z tego rodzaju
33:13aplikacji,
33:14dlatego,
33:15że to może być groźne
33:16i dodatkowa rzecz,
33:18moim zdaniem
33:19inwestuj,
33:19inwestuj,
33:20inwestuj,
33:21głównie
33:21obecnie
33:23cyber security,
33:24bo to jest ta kwestia,
33:25która jest niezwykle
33:26wrażliwa
33:26i niezwykle istotna,
33:28czyli tak naprawdę,
33:29jeżeli jest jakieś
33:29narzędzie,
33:30które próbuje się
33:31włamać do naszego systemu,
33:33to my powinniśmy być
33:33jak najlepiej
33:34wyekwipowani.
33:35Mówię,
33:36my Europejczycy,
33:37ale my w Polsce
33:38w szczególności,
33:39czyli inwestuj w naukę,
33:41a w cyberbezpieczeństwo
33:42w szczególności.
33:43To jest rzecz,
33:44która dla nas jest istotna.
33:45Dlaczego?
33:46To jeszcze ostatnie zdanie.
33:47Dlatego,
33:47że ta kwestia modeli językowych,
33:49czyli to,
33:49o czym wspomniała
33:50Chamber,
33:50czyli zarówno
33:51Dipsick,
33:52jak i Quen,
33:53pokazały jedną rzecz,
33:55że można to zrobić
33:56za zdecydowanie
33:57mniejsze pieniądze,
33:59niż do tej pory
34:00robili to Amerykanie.
34:01Można to zrobić
34:02własnymi nakładami
34:03i jest to niezwykle
34:04konkurencyjny system.
34:06Dlatego też
34:06w Europie
34:08raz jeszcze powiem
34:08inwestuj,
34:09inwestuj więcej
34:10w technologię
34:11i w naukę,
34:12żeby przynajmniej
34:12osiągnąć poziom
34:14inwestycji
34:15wyższy niż
34:16w Chinach.
34:17Tak, Bruksela ma
34:18taką instynkt
34:19sięgania do tradycji
34:20tego mocarstwa
34:21regulacyjnego,
34:22którym jest Unia Europejska
34:23i wierzy,
34:24że bezpieczeństwo,
34:26takie twarde bezpieczeństwo,
34:28ale też bezpieczeństwo
34:29dla użytkowników
34:29w codziennym
34:31posługiwaniu się
34:32technologiami
34:32można regulacjami
34:34unijnymi
34:34zapewnić,
34:35które w wielu innych
34:36technologiach
34:37w przeszłości
34:38przez osmozę
34:40rynkową
34:41rozprzestrzeniały się
34:43po świecie
34:44i były narzucane
34:45reszcie
34:45przez Zachód,
34:47przez kraje Europy
34:48i też trochę
34:49Stany Zjednoczone.
34:50Natomiast tutaj
34:50rzeczywiście z nowymi
34:51technologiami cyfrowymi,
34:53ze sztuczną inteligencją
34:54jest ten problem,
34:55że jeśli kraje Europy
34:56będą bardzo do tyłu
34:57w tym rozwoju
34:58za Chinami,
34:59za Stanami Zjednoczonymi,
35:00to te regulacje
35:02się i próba
35:03narzucenia standardu
35:04europejskiego
35:05o reszcie światu
35:06po prostu się nie uda,
35:07zwłaszcza, że też Europa
35:09średnio może liczyć
35:11na harmonijną współpracę
35:13z Ameryką,
35:14która jest mało przewidywalna,
35:15mało harmonijna
35:16we wszystkich innych dziedzinach,
35:17również w tej,
35:18więc tutaj
35:18inwestycje
35:19jako również
35:21forma
35:21promowania
35:23standardów
35:24są
35:24jedyną drogą.
35:26ten temat TikToka
35:27pojawił się
35:28i zaangażowania
35:29politycznego,
35:29zwłaszcza chyba
35:30ostatnio w rumuńskiej
35:31kampanii wyborczej,
35:32jak była pierwsza tura
35:33tych anulowanych
35:35wyborów prezydenckich,
35:36kiedy okazało się,
35:37że Georgescu
35:37głównie za pomocą TikToka
35:39był w stanie
35:40dotrzeć do ludzi,
35:41no i wówczas się
35:42pojawił ten pomysł
35:43jeszcze większych
35:44regulacji,
35:45żeby właśnie
35:45ograniczać
35:46tego typu sytuacje.
35:48Wydaje się,
35:49że kwestia rumuńska
35:50jest skomplikowana
35:51i niezakończona
35:54jeszcze
35:54bodajże
35:55wyrokiem
35:56sądowym.
35:57Tam część
35:58tych rzeczy
35:58podpadała
35:59pod już istniejące
36:01przepisy o reklamie
36:02politycznej w sieci
36:03i był chyba
36:03problem egzekwowania
36:04i używania instrumentów,
36:06które w prawie rumuńskim
36:07i w prawie unijnym
36:08już istnieją,
36:10przegapiono sprawę
36:11i chyba reakcją
36:13na historię
36:15typu
36:16rumuńskiego
36:17czy też mołdawskiego,
36:17która zakończyła się
36:19z punktu widzenia
36:21europejskiego
36:22happy endem,
36:22ale też te
36:23narzędzia
36:25tiktokowe
36:26i inne były
36:26bardzo intensywnie
36:27używane.
36:28Egzekwowanie tego,
36:29co już jest,
36:30uważność,
36:31a nie szukanie
36:33nowych regulacji
36:34i zwiększania
36:36akurat tej uprawnień
36:36regulatorów
36:37w ograniczaniu
36:38czy w poskramianiu
36:41platform cyfrowych.
36:42Natomiast bez wątpienia
36:43trzeba się
36:44bardzo dobrze
36:45przeglądać,
36:45ale żeby się przeglądać
36:46trzeba mieć narzędzia
36:48i instrumenty.
36:48Czyli wracamy do punktu
36:50wyjścia.
36:51Inwestuj w naukę,
36:52inwestuj w innowacje,
36:53inwestuj w polskich,
36:54europejskich naukowców.
36:56No i tym optymistycznym
36:57w sumie akcentem
36:58kończymy
36:58naszą dyskusję.
36:59Doszliśmy w ten sposób
37:00do końca programu
37:01Bruksela Moja Miłość.
37:03Bardzo dziękuję
37:03naszym gościom
37:04w studiu
37:05i naszym widzom.
37:07Jeśli chcecie
37:07kontynuować rozmowę
37:08na dowolny temat,
37:09to proszę
37:10piszcie na adres
37:11Bruksela
37:11Moja Miłość
37:12małpa.euronies.com
37:14bez polskich znaków
37:15lub też
37:16za pomocą
37:17mediów społecznościowych.
37:18To wszystko na dziś.
37:20Nazywam się Dominika Ciosic
37:21i życzę wszystkim
37:22bardzo udanego weekendu.
37:24Do zobaczenia wkrótce.
Comments