- il y a 4 mois
Élisabeth Borne, ministre démissionnaire de l'Éducation nationale, et ancienne Première ministre était l'invitée du Face à Face sur RMC et BFMTV, du 9 octobre. Elle est revenue sur la réformes des retraites, la démission d'Emmanuel Macron et sur les salaires des enseignants.
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00:008h29 sur RMC et BFM TV. Bonjour Elisabeth Borne.
00:03Bonjour.
00:04Merci de répondre à mes questions ce matin.
00:06Vous êtes ministre des missionnaires de l'éducation nationale,
00:09vous êtes surtout l'ancienne première ministre,
00:11celle qui a porté la réforme des retraites
00:14et celle qui aujourd'hui voit cette réforme des retraites probablement suspendue.
00:21Est-ce que le macronisme est mort ?
00:23Je pense que notre enjeu aujourd'hui, c'est de sortir d'une crise politique
00:28et de trouver un chemin.
00:30Trouver un chemin, ça veut dire arriver à dialoguer avec les groupes parlementaires,
00:37déjà pour permettre que le débat sur le budget puisse s'engager,
00:41et ça veut dire aussi arriver à trouver des compromis
00:44de la droite républicaine au parti socialiste.
00:47Et c'est ça qu'on recherche.
00:48Des compromis, quitte à suspendre la réforme emblématique du macronisme.
00:56Il s'agit de suspendre la réforme.
00:59En tout cas, la question que j'ai posée,
01:01et je ne sais pas si vous avez lu mon interview,
01:04mais quand j'entends les commentaires,
01:06je n'ai pas dit qu'il fallait bazarder la réforme des retraites.
01:09J'ai dit très précisément qu'il fallait examiner les modalités
01:13et les conséquences concrètes d'une suspension de la réforme
01:18jusqu'au débat qui de toute façon interviendra dans le cadre de l'élection présidentielle.
01:24C'est vous qui avez lâché cette bombe, pardon, Elisabeth Borne,
01:26mais le mot de suspension que vous glissez dans cette interview
01:30à nos confrères du Parisien il y a 24 heures,
01:33ce mot de suspension, l'autre mot que vous utilisez,
01:35c'est aussi le mot de totem, pour dire précisément que ce n'est pas un totem.
01:38Ça veut dire qu'on ne doit pas absolument garder coûte que coûte cette réforme.
01:43Est-ce que vous vous rendez compte de l'impact énorme sur le macronisme,
01:47sur l'idée même de réforme ?
01:49Attendez, moi ça fait des semaines que j'entends parler de la réforme Borne.
01:53Donc je me sens concerné.
01:54Ah bah oui, c'est pour ça que vous êtes en invité ce matin.
01:56Voilà.
01:57Et quand en plus, depuis un mois, on est un gouvernement en affaires courantes,
02:04quand le Premier ministre doit démissionner moins de 24 heures
02:08après avoir nommé, enfin en tout cas que le Président de la République
02:12ait nommé sur sa proposition le gouvernement,
02:14quand on parle de dissolution, quand certains appellent à la démission
02:19du Président de la République, quand il reste quelques jours
02:22pour avoir une chance que la France ait un budget début 2026,
02:27je pense que chacun doit mettre toute son énergie pour trouver une voie de passage.
02:31Alors c'est ce à quoi s'emploie Sébastien Lecornu,
02:34et ça suppose de trouver des compromis avec la gauche.
02:38Et je voudrais être précise, quand on parle de suspendre la réforme des retraites,
02:41c'est pour ça que je dis aussi qu'il faut savoir de quoi on parle.
02:45Par exemple, la CFDT dit, ça peut vouloir dire
02:49qu'on gèle le décalage de l'âge de départ.
02:54Ça ne veut donc pas dire qu'on est en train de tout remettre en cause.
02:57Et si c'est la seule voie pour pouvoir sortir de la crise actuelle,
03:03qui va coûter des milliards au pays,
03:05cette instabilité qui plonge tout le monde dans l'incertitude,
03:09et je pense que vous mesurez, et chacun mesure l'inquiétude des Français,
03:14je pense que dès lors que de toute façon ce débat aura lieu dans la présidentielle,
03:19et que tous ceux qui envisagent d'être candidats vous disent
03:22qu'il y aura une autre réforme des retraites,
03:24je pense que ça vaut la peine de poser cette question.
03:27Ça vaut la peine de poser la question de la suspension des retraites.
03:31Je voudrais que vous écoutiez, Elisabeth Borne,
03:33vos propres mots et ce qui s'est joué autour de vous le 16 mars 2023.
03:40Vous étiez dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale et vous avez dit ça.
03:45Sur le fondement de l'article 49, alinéa 3 de la Constitution,
03:51j'engage la responsabilité de mon gouvernement
03:54sur l'ensemble du projet de loi de financement...
03:57Et finalement, tout ça pour ça ?
04:00Non, pas tout ça pour ça.
04:01Moi, je pense qu'il faut une réforme des retraites.
04:04Dans notre pays, comme dans tous les autres pays,
04:07il faut que ceux qui le peuvent travaillent progressivement plus longtemps.
04:11Mais je pense que notre responsabilité à tous les politiques,
04:15c'est de trouver une voie de sortie de la crise actuelle.
04:18Vous avez entendu dans les mots de Sébastien Lecornu hier,
04:21tout en vous rendant hommage, il a tout de même dit
04:23qu'il s'est installé dans le pays l'idée qu'il y a une blessure démocratique
04:28parce que l'usage du 49,3,
04:31parce que des centaines de milliers de manifestants,
04:35plusieurs semaines de suite.
04:37Et c'est pour ça que je vous repose cette question.
04:39Tout ça pour ça.
04:41Vous savez, toute réforme des retraites dans notre pays,
04:44c'est un sujet épidermique.
04:46Et je pense que néanmoins, notre responsabilité,
04:49c'est d'assurer la pérennité de notre système de retraite
04:53qui est au cœur de notre modèle social.
04:56De toute façon, je le redis,
04:58tous ceux qui pensent se présenter à l'élection présidentielle
05:03nous disent qu'on va faire une autre réforme,
05:05une réforme par points, une réforme par capitalisation.
05:08Ce sera donc le débat ?
05:09Plus le temps passe, plus on se rapproche de l'élection présidentielle,
05:13ça sera un débat de l'élection présidentielle.
05:16Vous l'avez dit, il y a plusieurs manières de suspendre,
05:18il y a d'ailleurs plusieurs mots utilisés.
05:20Et une partie de la gauche parlait jusqu'à présent d'une abrogation de la réforme.
05:24Ça, vous n'êtes pas pour l'abrogation à proprement parler ?
05:27Ah non, clairement pas.
05:28Ce n'est pas le terme que j'ai emprégué.
05:29Il n'en est pas question.
05:30Vous avez parlé de suspension, mais même dans le mot suspension,
05:33est-ce que ça veut dire suspension de l'ensemble de la réforme des retraites ?
05:36Est-ce que ça veut dire suspension, en effet,
05:39avec un gel de l'âge de départ,
05:41qui serait gelé par exemple à 63 ans ?
05:43Si on suspend sans geler l'âge de départ,
05:46on se retrouve avec 62 ans et 9 mois,
05:49c'est le moment où on en est là, à l'instant où on se parle.
05:52Quand on parle de suspension,
05:54est-ce qu'on doit aussi suspendre certains des avantages
05:57qu'avait accompagnés votre réforme,
05:59comme par exemple le coup de pouce pour les plus petites pensions,
06:02ou certaines mesures plus favorables aux assurés,
06:05comme les départs anticipés pour les carrières Londres ?
06:07Comment faire pour découper, en quelque sorte, cette loi
06:10et ne suspendre qu'une partie sans les autres ?
06:13C'est pour ça que j'ai dit que c'est un sujet compliqué.
06:16Moi, j'entends les organisations syndicales,
06:18y compris la CFDT,
06:20qui emploient ce mot de suspension de la réforme.
06:23Donc, c'est pour ça que je dis qu'il faut dire de quoi on parle,
06:26préciser les modalités, examiner les conséquences concrètes.
06:30J'entends que la CFDT nous dit
06:31qu'il faut geler jusqu'à la présidentielle.
06:34Vous savez, moi j'entends des projections à 2030.
06:36Je crois qu'il y a une élection présidentielle en 2027.
06:40Donc, on est en train de dire de geler jusqu'en 2027
06:44le décalage de l'âge de départ à la retraite.
06:47C'est ça exactement ce que vous avez en tête.
06:50Geler jusqu'en 2027, dans ce cas, ça ne ferait comme coup...
06:55Apolline de Malherbe, je ne suis pas en responsabilité aujourd'hui sur ce sujet.
06:58Mais vous êtes celle qui connaît le mieux cette réforme, c'est la vôtre.
07:00Donc, je dis que j'entends la CFDT qui a en tête de geler jusqu'au débat de la présidentielle
07:09le décalage de l'âge, donc de rester à 62 ans et 9 mois.
07:13C'est ce qui aurait sans doute votre faveur.
07:15Est-ce que je peux dire malgré tout que je lance tant comme ça ?
07:17Je suis en responsabilité dans le débat actuel, alors que je ne suis pas en responsabilité
07:20de donner mon avis.
07:22Je suis très attentive à ce que dit la CFDT.
07:26Vous êtes attentive à ce que dit la CFDT ?
07:27Qui a fait preuve de beaucoup de responsabilité en participant pendant plusieurs mois
07:31au conclave sur les retraites.
07:33Il y a un coût, effectivement, pas moins de 3 milliards d'euros.
07:36Voilà ce qu'a dit Sébastien Lecornu.
07:38Si, encore une fois, ça n'est suspendu que jusqu'en 2027...
07:42De toute façon, il y a un débat plus important pour la suite.
07:45Pour vous, en fait, on peut se permettre un an et demi de pause ?
07:49Vous savez, je pense qu'on ne peut pas se permettre de rester dans une impasse.
07:54On ne peut pas se permettre de laisser les Français dans une situation d'instabilité
07:59sans aucune visibilité sur les prochains mois.
08:02On ne peut pas se permettre, je pense que ça serait pire pour le pays,
08:06de ne même pas être en situation de débattre d'un budget.
08:09Donc voilà, c'est ça qu'il faut mettre à la valeur.
08:11Vous le disiez, il y a un calendrier très contraint.
08:12Il faut que lundi, au plus tard, ce projet de budget ait été déposé
08:17dans le bureau de l'Assemblée nationale.
08:20Un Premier ministre de gauche, est-ce que ça vous paraît une option acceptable ?
08:24C'est au Président de la République de choisir le Premier ministre.
08:27Et moi, je suis respectueuse de nos institutions.
08:29Vous êtes toujours une femme de gauche ?
08:31Je pense que ça fait un certain temps que la gauche ne me qualifierait pas comme une femme de gauche.
08:36Mais vous ?
08:37Non, non, je ne pense pas.
08:38Vous savez, moi, je suis une femme du centre.
08:40Vous êtes une femme du centre aujourd'hui, mais vous pourriez travailler avec un Premier ministre de gauche ?
08:43Ce n'est vraiment pas la question.
08:45Je pense que c'est la prérogative du Président de la République.
08:48Et à un moment où beaucoup de responsables politiques semblent perdre leurs repères,
08:52je garde mes repères.
08:53Les institutions de la Ve République, c'est le Président qui choisit le Premier ministre.
08:57Oui, mais tout de même, vous avez été candidate à la présidence du parti macroniste.
09:01C'est finalement Gabriel Attal qui est à la tête du parti Renaissance.
09:04Mais ça veut dire aussi que cette vie des partis, que cette vie des députés,
09:08vous étiez prête à endosser ce rôle de leader du monde macroniste.
09:14Aujourd'hui, il est extrêmement divisé, ce monde des anciens macronistes,
09:17parce qu'on n'a plus beaucoup qui se sont encore ou qui se définiraient encore comme macronistes.
09:22Les députés, certains comme Maude Bréjon disent,
09:24mais il n'est même pas question de travailler avec un Premier ministre ou une Première ministre de gauche.
09:29D'autres disent, au fond, il vaut mieux ça que rien.
09:33Quelle est quand même votre position ?
09:35Vous savez, je pense que dans une période aussi compliquée que celle qu'on vit,
09:40il faut que chacun garde ses repères.
09:44Les repères, c'est nos institutions, c'est une prérogative du Président de la République
09:47qui entend tous les débats, qui a en tête la gravité de la situation.
09:52C'est sa responsabilité.
09:53Elisabeth Borne, il y a deux autres anciens premiers ministres d'Emmanuel Macron
09:58qui, comme vous, se sont exprimés ces derniers jours, vous les avez évidemment écoutés.
10:03Gabriel Attal, qui dit qu'il ne comprend plus les décisions du Président de la République,
10:09qui dit même qu'il s'acharne, qu'il donne le sentiment de s'acharner dans ses dernières décisions.
10:15Est-ce que vous partagez ce point de vue ?
10:18Moi, je le redis, dans ce contexte, plus que jamais, il faut ne pas fragiliser la fonction du Président de la République.
10:31Et donc, je pense que personne ne devrait fragiliser la fonction du Président de la République,
10:37a fortiori dans la situation internationale qu'on connaît aujourd'hui.
10:41On vous connaît maintenant, Elisabeth Borne, on sait que vous avez parfois des colères un peu froides,
10:45même si vous êtes quelqu'un qui se maîtrise énormément, et notamment au micro.
10:50Ça vous a heurté, ça vous a choqué qu'un ancien de vos collègues Premier ministre puisse aller jusque-là,
10:56sans compter Édouard Philippe le lendemain, lui aussi un de vos prédécesseurs à la fonction de Premier ministre,
11:00qui tout simplement appelle à des élections anticipées.
11:03Vous savez, on a assisté pendant plusieurs semaines à une surenchère,
11:08où chacun donne l'impression de faire passer ses intérêts partisans,
11:13ses intérêts personnels, avant l'intérêt du pays.
11:17Donc c'est dans ce contexte que les voies de passage peuvent sembler étroites,
11:21qu'on peut envisager toutes les possibilités,
11:24mais moi, je dis que pour notre pays, pour son avenir,
11:28ne fragilisons pas nos institutions, ne fragilisons pas la fonction présidentielle.
11:32Il n'est pas question, pour vous, d'appeler le président de la République à partir.
11:36Non mais jamais, jamais.
11:37Et je pense que tous ceux qui sont attachés à nos institutions ne devraient pas le faire.
11:41Et en même temps, Elisabeth Borne, on a presque l'impression, en vous écoutant,
11:44que vous êtes probablement, s'il n'en restait qu'une, il y aurait vous,
11:48dans cette solidité du soutien à Emmanuel Macron,
11:51et pas seulement à Emmanuel Macron, mais aussi à la fonction de président et aux institutions.
11:55Et dans le même temps, vous ne pourrez pas m'enlever l'idée
11:58qu'en lâchant cette bombe, en disant qu'il y a 24 heures,
12:02qu'on pouvait envisager de suspendre la réforme des retraites,
12:06c'est une forme de meurtrissure de ce qui restait du macronisme.
12:10C'est-à-dire qu'au fond, vous serez quand même celle qui aura tué
12:12la dernière chose qui restait du macronisme.
12:14Je le redis, je n'ai pas proposé d'abroger la réforme des retraites.
12:19Non, tu as bien dit suspendre.
12:20Je crois avoir entendu Sébastien Lecornu hier dire qu'il fallait qu'il y ait un débat sur le sujet.
12:27Donc, je pense que le président de la République,
12:30il entend aussi ce que disent les organisations syndicales,
12:33ce que disent une partie des groupes parlementaires.
12:37Je pense qu'on est tous en train de faire le constat
12:39que la priorité, c'est la stabilité de nos institutions
12:42et c'est de doter la France d'un budget.
12:46Je pense qu'il faut peut-être préciser quand même,
12:48si la France n'a pas de budget, toutes les attentes des Français
12:51en termes de justice fiscale, en termes de pouvoir d'achat,
12:56et j'imagine que comme moi, vous voyez les Français confrontés
12:59à une hausse des prix alimentaires de 20% depuis 2022.
13:03Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de réponse, il n'y a pas de budget.
13:06Ça veut dire que dans le contexte international que l'on est en train de vivre,
13:10alors que le président de la République a annoncé qu'il souhaitait
13:14qu'il y ait une surmarche, qu'on renforce nos capacités en termes de défense
13:20qu'on ne pourrait pas le faire.
13:21Donc, c'est ça qui est en train de se jouer, c'est la stabilité de notre pays,
13:25c'est la capacité à nous doter d'un budget.
13:27Et donc, dans ce contexte, il faut chercher le bon chemin.
13:31Le bon chemin pour vous, c'est le chemin aussi de la stabilité,
13:33quitte à faire des concessions.
13:35Bruno Retailleau, l'un de vos collègues dans ce gouvernement,
13:38certes encore des missionnaires, dit hier soir et réitère ce matin
13:44qu'il ne participera pas à un gouvernement Lecornubis
13:48et surtout qu'il ne participera pas à un gouvernement
13:51qui suspenderait, qui accepterait de suspendre la réforme des retraites.
13:55Qu'est-ce que vous lui dites ce matin ?
13:56Alors, je note qu'il fait preuve d'une certaine constance,
13:59puisque Bruno Retailleau défendait la réforme des retraites.
14:03La difficulté qui a conduit à ce que vous rappeliez,
14:06l'engagement du 49-3, c'est que cette majorité
14:09qui existait sur le papier, des groupes parlementaires
14:13qui devaient voter cette réforme,
14:15les députés de son groupe n'ont pas suivi.
14:20La majorité, effectivement, n'avait pas suivi.
14:22Le groupe LR était particulièrement divisé.
14:25La majorité présidentielle Retaille avait suivi.
14:29Le groupe LR était divisé.
14:31Mais le groupe LR était largement divisé.
14:34Mais Elisabeth Borne, ça c'était hier.
14:37Aujourd'hui, dans le contexte actuel,
14:40un ministre de poids, dans le gouvernement auquel vous appartenez,
14:46et dans les précédents, Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur,
14:50qui dit « je ne participerai pas si on suspend la réforme des retraites ».
14:54À quoi l'invitez-vous ce matin ?
14:56Vous savez, je pense que cette expérience m'a appris
14:59que ce qui est important, c'est la position des députés.
15:03Des députés.
15:04Donc, attendons d'entendre l'expression des députés.
15:06Vous espérez encore qu'une partie des députés LR
15:09puisse accepter ce gouvernement de compromis ?
15:15Je pense que c'est à eux qu'il faut poser la question.
15:18Mais je serais surprise, vous voyez, que ce groupe LR,
15:22qui finalement, ou en tout cas une partie d'entre eux,
15:24n'avait pas voulu voter malgré la position de tous les responsables LR,
15:30dont Bruno Retailleau,
15:31je serais surprise que ce groupe n'accepte pas
15:34qu'on ouvre le débat sur la suspension.
15:37Avoir ouvert ce débat sur la suspension,
15:38est-ce qu'aujourd'hui vous en êtes presque soulagé ?
15:40Est-ce que vous vous dites au fond « voilà, j'ai fait mon devoir » ?
15:42Vous savez, je pense, je le disais,
15:45qu'après avoir entendu parler pendant plusieurs semaines
15:47de la réforme Borne,
15:49quelque part, moi j'ai peut-être voulu aussi libérer mon camp
15:53en leur disant que je ne considérais pas
15:56que ce sujet était tabou.
15:59Elisabeth Borne, vous êtes toujours ministre
16:02démissionnaire de l'éducation nationale.
16:04On a mené une grande enquête sur RMC ce matin,
16:07sur ce chiffre,
16:08le métier de professeur ne fait plus envie.
16:10Il y a cinq fois plus de départs aujourd'hui qu'il y a dix ans.
16:13Et on a été à la rencontre de grands nombres de professeurs
16:17qui ont obtenu de partir de l'éducation nationale
16:21ou qui ont même démissionné.
16:23Et RMC a rencontré Sonia qui a obtenu une rupture conventionnelle
16:27en 2024, donc l'année dernière, après 23 ans d'enseignement.
16:30Elle en est meurtrie encore aujourd'hui d'avoir dû partir.
16:33Elle était professeure de SVT.
16:35Écoutez ce qu'elle dit de son lien avec l'administration.
16:39Je voudrais quand même que vous puissiez répondre.
16:41Moi, je me suis retrouvée en difficulté avec un gamin de CE1.
16:45C'est quand même quelque chose de fou quand on y pense.
16:47Et cet enfant était ingérable, sauf que sa maman et son papa le soutenaient dans tout.
16:52Et on était accusés d'être racistes.
16:55Un papa qui refuse de vous serrer la main,
16:57qui a tous les signes de radicalisation, ne serait-ce que dans son apparence.
17:01On a finalement fait intervenir l'inspectrice de circonscription,
17:04qui n'a même pas reçu la famille,
17:06qui nous a reçus nous en nous demandant de remettre du dialogue.
17:09Ça a été la douche froide et toute l'année, je me suis retournée en sortant de l'école
17:13pour savoir si le papa de cet élève-là, il n'allait pas m'arriver quelque chose à la sortie de l'école.
17:17C'est insupportable à vivre.
17:19Le sentiment d'avoir été lâché par l'administration,
17:22est-ce que ça veut dire que ça existe encore, le pas de vague ?
17:25C'est ce contre quoi, depuis Jean-Michel Blanquer, je pense qu'on se bat tous.
17:30Et on doit être en effet en soutien de nos professeurs.
17:34C'est pour ça que moi, j'ai demandé qu'il y ait un interlocuteur unique
17:38pour faciliter les démarches, l'écoute de tous les professeurs
17:42qui peuvent rencontrer des difficultés dans l'exercice de leur métier.
17:48Et je peux vous dire, puisqu'on parlait de l'importance d'avoir un budget,
17:52qu'il y a aussi plus de la moitié des professeurs aujourd'hui
17:54qui considèrent qu'ils sont insuffisamment préparés à la gestion de leur classe,
18:00à l'exercice de leur métier, dans les enjeux du budget.
18:03Il y a aussi la réforme du recrutement et de la formation de nos professeurs
18:07pour qu'ils soient mieux préparés.
18:08On doit mieux les accompagner, on doit aussi mieux les préparer.
18:12Si on vous demande de rester comme ministre de l'Éducation, vous direz oui.
18:15Ce n'est vraiment pas une question qui se pose aujourd'hui.
18:17Mais vous ne direz jamais.
18:18Ce n'est pas une question qui se pose aujourd'hui.
18:20Le président de la République nommera dans moins de 48 heures un Premier ministre.
18:23Merci Elisabeth Borne, ministre des missionnaires de l'Éducation nationale
18:27et ancienne Première ministre, d'avoir répondu à nos questions ce matin.
18:29Il est 8h47 sur RMC BFM TV.
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