- il y a 2 mois
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00:00Punchline sur CNews et Europe 1.
00:0318h-19h, Laurence Ferrari.
00:1218h41 de retour dans Punchline, CNews et Europe 1,
00:14toujours avec Eric Noulot, Louis de Ragnel et Jean-Pierre Raffin.
00:17Bonsoir, Monsieur le Premier ministre.
00:20On vous appelle à vie, je crois, Premier ministre ?
00:21Jean-Pierre, c'est pas mal.
00:22Allez, très bien, mais on va évoquer ceux qui ont été aussi des premiers ministres,
00:28Edouard Philippe et Gabriel Attal, qui, depuis ce matin,
00:32ont véritablement lâché les présidents de la République.
00:36Gabriel Attal dit qu'il ne comprenait plus aucune décision d'Emmanuel Macron.
00:40Et Edouard Philippe va même plus loin, il demande une présidentielle anticipée.
00:43Qu'est-ce que vous pensez de ces déclarations de personnalité
00:46qui ont été des premiers ministres, Monsieur Raffin ?
00:48Si vous permettez juste un mot, j'ai été touché par ce qui a été dit précédemment sur le 7 octobre.
00:52Bien sûr.
00:53Et je voudrais dire que j'ai apprécié ce qui a été dit sur ce plateau.
00:56On a cette pensée très, très forte au cœur pour toutes ces victimes de cette horreur du Hamas du 7 octobre.
01:03Alors, au fond, pour gouverner, il y a deux grands principes.
01:07Il y a le principe de la majorité, la légitimité, et il y a le principe de la coalition.
01:12C'est-à-dire qu'on n'est pas d'accord, mais on gouverne quand même ensemble.
01:15On essaie de trouver des points d'accord.
01:17La Ve République, c'est la majorité.
01:19La majorité qui sort d'une élection centrale, qui est l'élection présidentielle.
01:24Deux candidats au second tour.
01:26Celui qui est élu, il a une majorité.
01:28On lui a donné d'ailleurs un droit de dissolution, au cas où il n'est pas le président qui vient d'être élu,
01:32qui n'est pas la majorité, pour qu'il puisse demander au peuple de confirmer le vote de la présidentielle
01:37pour avoir une assemblée qui corresponde à sa politique.
01:41Il se trouve qu'on a fait, nous, une dissolution un jour de défaite, alors que c'est fait pour être un jour de victoire.
01:45Ils ont en effet confirmé la défaite, alors qu'il faut confirmer la victoire.
01:50Ça, c'est le principe même.
01:52Depuis la dernière dissolution, il n'y a pas de majorité dans ce pays.
01:55Il n'y a pas de majorité à l'Élysée, il n'y en a pas à Matignon, et il n'y en a pas non plus.
02:01C'est donc la dégringolade de l'organisation de la Ve République
02:05à laquelle nous assistons de Premier ministre en Premier ministre.
02:08Pourquoi ? Parce qu'on est à la recherche d'une majorité
02:10qui n'existe pas.
02:12Donc, est-ce qu'il y a une coalition possible ou pas ?
02:15C'est l'autre solution.
02:16Mais ma question, c'était les premiers ministres.
02:18Est-ce qu'ils participent à la dégringolade en accablant Emmanuel Macron ?
02:22Ce toboggan du désordre dans lequel on est,
02:26naturellement que le président va en souffrir terriblement.
02:29Parce que d'abord, il n'est pas acteur du prochain jeu.
02:31Tout le monde est acteur du prochain jeu de 2027.
02:33Et le président qui n'est pas acteur, naturellement, il n'effraie plus personne.
02:37Et donc, il y a beaucoup de gens qui le lâchent et qui le lâchent.
02:40Je trouve que ce n'est pas toujours tout à fait honorable de le traiter comme ça.
02:45Parce qu'il y a la fonction présidentielle qu'il faut respecter.
02:46On a des désaccords profonds, mais aussi, ce n'est pas toujours très honorable.
02:49Ça, c'est pour Edouard Philippe ?
02:50Non, Edouard Philippe, je trouve que ce qu'il dit est assez juste.
02:54On ne retrouvera une majorité, si on veut le fait majoritaire,
02:57que par une élection présidentielle.
02:59Ça fait quand même près de six mois que je le dis, ça.
03:01C'est clair que c'est le fait majoritaire qui crée la majorité.
03:05Et donc, ça, c'est l'élection du deuxième tour de la présidentielle.
03:09Mais, naturellement, les Républicains ne peuvent pas réclamer le départ du président de la République, je pense.
03:15Parce que si on commence à remettre en cause le mandat d'un président, le jour où il y aura des difficultés,
03:20moi j'ai vécu aussi avec Jacques Chirac, il y a des millions de personnes dans la rue, des difficultés.
03:24Si à chaque fois qu'il y a des difficultés, il y a une amende de démission, il y a une démission de président.
03:30Donc, il faut choisir où on va à la coalition.
03:32Aujourd'hui, je crois qu'il n'est pas possible d'aller à la coalition.
03:36Parce que je ne vois pas les socialistes renoncer à l'augmentation des impôts.
03:41Je ne vois pas la droite accepter, par exemple, la remise en cause des retraites.
03:44Quand je regarde leurs dossiers stratégiques aux uns et aux autres,
03:47aujourd'hui, ils ne sont pas du tout prêts.
03:49Les Allemands mettent plus de deux mois et demi à discuter entre eux directement,
03:53à discuter pour essayer de trouver un accord.
03:55Donc, aujourd'hui, je trouve que la coalition, elle est assez peu probable.
04:00Alors, Sébastien Nutt-Cournus va faire un certain nombre d'efforts, probablement,
04:03qui va peut-être avoir quelques succès, je ne sais pas.
04:06Je les souhaite, mais je ne mettrai pas ma chemise à parier sur cette affaire.
04:10Donc, je suis très très prudent.
04:12En revanche, le fait majoritaire, il ne viendra qu'avec l'élection présidentielle,
04:17c'est-à-dire en 2027.
04:19Donc là, on a une situation de désordre.
04:20C'est pour ça que je dis que nous allons vivre...
04:22Mais donc, il faudrait faire quoi, M. le Premier ministre ?
04:25Je pense...
04:26Je vois qu'on est d'accord sur tout ce qu'il ne faut pas faire.
04:28Bon, écoutez, il n'y a pas 36 solutions.
04:31Il faut chercher avec le président de la République une issue
04:34et une issue qui fasse qu'on puisse, à un moment ou à un autre,
04:37construire un calendrier qui puisse...
04:38Mais comment ?
04:39Non, mais parce que tout le monde est à la recherche,
04:41pas tout le monde, mais beaucoup de gens sont à la recherche de cette issue.
04:44Je pense qu'une dissolution de l'Assemblée nationale ne règle rien.
04:48Je pense que ça permet peut-être de gagner du temps,
04:50mais je pense que ça ne règle pas fondamentalement les choses
04:53parce que l'Assemblée nationale va donner sans doute un émiettement.
04:56Nous sommes à la veille d'élections présidentielles,
04:58chacun va vouloir faire des rapports de force,
05:00de compter ses députés, disposer d'un groupe parlementaire,
05:03parce qu'avec le groupe parlementaire, il y aura des financements.
05:05Donc tout le monde va chercher à voir la dispersion.
05:08Vous voyez, même aujourd'hui, on voit que les Républicains
05:10ne sont pas les deux leaders ensemble dans le même bureau à Matignon.
05:14Donc on voit bien qu'il y a des sortes.
05:15Vous étiez le conseil spécial du Président de la République.
05:18Qu'est-ce que vous lui diriez ?
05:20D'abord, si je l'étais, moi je lui dirais en direct,
05:23parce que je ne ferais pas de choses publiques.
05:26Mais sur les grandes lignes, des idées qu'il faut mettre en œuvre.
05:29Sur les grandes lignes, je pense que l'idée de prévoir une présidence,
05:33de voter un budget, d'avoir un calendrier qui est au bout d'un certain temps,
05:36il y a une élection présidentielle,
05:37ce n'est pas une mauvaise idée de se dire
05:39qu'il y a un processus qui est un processus,
05:42il faut donner à ce pays un budget,
05:44il faut faire un subjet, il faut organiser des élections municipales
05:47et probablement qu'il faudra à un moment ou à un autre
05:50aller chercher l'arbitrage du peuple d'une manière ou d'une autre,
05:54d'un référendum s'il le souhaite,
05:55ou d'une élection présidentielle.
05:58Anticipée.
05:58Qui pourrait être anticipée à ce moment-là.
06:00Je trouve que le raisonnement d'Edouard Philippe
06:03n'est pas un raisonnement faux politiquement.
06:05On a besoin de l'expression du peuple pour que le peuple tranche.
06:08Mais il faut qu'il tranche, non pas dans l'émiettement,
06:11comme il peut le faire avec des élections législatives,
06:14mais plutôt dans le rassemblement avec des élections présidentielles.
06:18C'est donc plutôt comme ça que je vois l'avenir.
06:20Mais naturellement, je souhaite faire ça en respectant le président de la République,
06:24la personne et sa fonction.
06:26On peut avoir des désaccords, mais tout ce que j'entends,
06:28y compris de ses plus proches amis d'autrefois,
06:30je suis assez choqué parce qu'il n'y a pas fait que des choses mauvaises.
06:33Je trouve en effet aujourd'hui qu'il est peut-être difficile à comprendre,
06:37que c'est difficile d'accepter une démission le matin,
06:40puis de confier une mission le soir.
06:43C'est quand même un peu compliqué tout ça à gérer.
06:46Mais néanmoins, aujourd'hui, ce qu'il faut bien se dire,
06:49c'est que nous sommes dans une période extrêmement grave
06:51et que le désordre va continuer.
06:53si à un moment, on n'a pas soit la coalition,
06:56soit une élection.
06:58Jean-Pierre Raffarin, une question avant de passer la parole à Éric Nolot.
07:01Si on arrive à demain soir ou vendredi ou jeudi
07:04à la nomination d'un Premier ministre de gauche,
07:07la droite pourra... qu'est-ce qu'elle va dire à ses électeurs ?
07:10Forcément, la droite ne sera pas favorable.
07:12C'est pour ça que je ne vois pas l'issue.
07:14Je ne vois pas la droite accepter, par exemple,
07:16une promesse en cause de la réforme des retraites.
07:17Bon, et donc, je ne vois pas la droite accepter...
07:20C'est sa responsabilité à la droite, c'est elle,
07:22qu'elle claquait la porte du gouvernement.
07:24Ça, vous faites... là, vous êtes très sévère, M. Laurence.
07:27Non, mais écoutez...
07:27Il se trouve que...
07:29J'en reconnais là votre objectivité.
07:31Mais il est néanmoins très, très important...
07:33Oh, tu me seras pas un...
07:34Vous m'avez demandé de vous appeler Jean-Pierre,
07:36mais je vous posais question.
07:37Oui, c'est bien, oui, oui.
07:38Non, mais c'est bien, absolument.
07:39Mais il est très clair.
07:41Je pense que dans ce contexte-là,
07:44il est évident que la droite, hier soir,
07:47s'est montrée, disons, un peu nerveuse.
07:51Oui, là.
07:52Éric Delos.
07:52Mais vous partez d'une hypothèse,
07:54somme toute, optimiste.
07:56On a besoin d'optimisme en ce moment,
07:57mais vous partez de l'hypothèse
07:58que la prochaine présidentielle
07:59donnera une majorité au président élu.
08:01Mais c'est pas sûr.
08:02On est dans un tel émitement,
08:03je reprends votre mot,
08:04c'est pas sûr.
08:05Est-ce que c'est pas l'occasion
08:06d'une réflexion, quand même,
08:07plus large sur les institutions ?
08:09On voit qu'il y a quelque chose qui est grippé.
08:10Auparavant, ça faisait aucun doute, en effet.
08:12Le président qui était élu
08:13pouvait compter sur une majorité,
08:14parfois d'ailleurs assez pléthorique
08:16dans certains cas.
08:17Ce n'est plus le cas.
08:18Est-ce qu'il ne faut pas
08:18engager une réflexion
08:19sur les institutions de la cinquième ?
08:21Je ne crois pas que fondamentalement,
08:23on puisse engager une réflexion
08:25sur le côté rassemblement.
08:28En fait, aujourd'hui,
08:28il y a un match entre la radicalisation
08:30d'un côté avec les émiettements
08:31et de l'autre côté,
08:32les logiques de rassemblement.
08:33C'est-à-dire,
08:34ce sont les modes électoraux,
08:35principalement,
08:35qui pourraient procurer ça.
08:37Je ne crois pas que nous ayons
08:38une culture apte à la proportionnelle.
08:41Je ne crois pas,
08:41parce que nous sommes une société
08:42extrêmement idéologique,
08:44quand on regarde bien des choses,
08:46quand on regarde notre système éducatif,
08:47notre système de travail,
08:48quand on compare avec les Allemands,
08:49quand on compare même avec les Italiens,
08:51on voit que la société française
08:53est très idéologique.
08:54Elle est très fracturée sur les pensées.
08:56Et donc, je crois que ce qu'il faut,
08:58c'est trouver des mécanismes
08:59qui donnent, au fond,
09:01des capacités de majorité.
09:03Parce que le président de la République,
09:04aujourd'hui,
09:05il a de la légitimité.
09:07C'est son élection.
09:07Il est légitime.
09:09C'est pour ça qu'on ne peut pas
09:10le mettre en pouce
09:10si facilement que ça.
09:11Il est légitime.
09:12Mais il n'est pas puissant.
09:13Il manque la puissance.
09:14Pour gouverner,
09:15il faut de la légitimité
09:16et de la puissance.
09:17La puissance,
09:18où elle est ?
09:18Elle est dans le fait majoritaire.
09:20Moi, j'ai connu un président de la République
09:21qui avait majorité.
09:22J'avais à l'Assemblée,
09:23comme Premier ministre,
09:24sans doute une des plus belles majorités
09:25de la Ve République.
09:26J'avais une chambre bleue horizon.
09:28C'était quand même quelque chose
09:29de quelquefois difficile à gérer.
09:31Mais néanmoins,
09:32c'était une majorité
09:33qui donnait de la puissance
09:34et de la capacité d'action.
09:36Alors, on n'agit pas toujours bien.
09:37Mais on peut agir.
09:38Aujourd'hui,
09:39on est,
09:40comme dirait Jean-Paul Sartre,
09:41sans main.
09:42On n'a pas la capacité d'agir
09:43parce qu'il n'y a pas de puissance.
09:45La puissance,
09:45elle est dans le fait majoritaire.
09:47Donc, je ne crois pas
09:47qu'on tire de la puissance
09:48d'un fait proportionnel
09:50et de l'éclatement.
09:51Je ne le pense pas.
09:51C'est pour ça que je crois
09:52que toucher
09:54à la fonction présidentielle,
09:55qui est l'incarnation du pays,
09:57je crois que ce serait dommage.
09:58C'est pour ça qu'il faut protéger
09:59cette incarnation.
10:01Et je pense que,
10:02au moment de sa victoire,
10:03s'il n'a pas une majorité
10:04à sa main,
10:05le président demandant
10:06le peuple,
10:07au lendemain de sa victoire,
10:09de lui confirmer sa victoire
10:10en envoyant les députés,
10:11je pense que les Français
10:12peuvent avoir suffisamment
10:13de cohérence
10:13pour voter de la même manière
10:15à la présidentielle.
10:17Mais à ce moment-là,
10:17il ne faut pas faire la dissolution
10:18à un moment de défaite.
10:20Pour aller dans le sens
10:21de ce que dit
10:22la question d'Éric Nolot,
10:23est-ce que vous pensez
10:24qu'un jour,
10:25un Premier ministre,
10:26dans les cinq prochaines années,
10:28pourra vivre les conditions
10:29des quartiers du pouvoir
10:30que vous, vous avez connues
10:31quand vous étiez Premier ministre ?
10:33Je crois que j'ai été
10:34le dernier
10:34à vivre
10:36la Ve République
10:37avec un domaine réservé
10:38comme le faisait
10:39le président Chirac.
10:40Chirac m'avait dit un jour,
10:42moi je m'occupe
10:43du régalien,
10:44je m'occupe
10:45de la politique étrangère,
10:47des grands sujets
10:47du régalien,
10:49et toi,
10:49tu t'occupes du reste.
10:51Jusqu'à deux millions
10:51de personnes dans la rue,
10:52c'est toi.
10:53Tu me passes le ballon.
10:54Pour être clair,
10:55c'était...
10:56Au fond,
10:57j'avais notamment
10:58toute l'économie
10:58sociale
10:59qui était sous la responsabilité
11:01du pouvoir.
11:01Déjà, ensuite,
11:02les choses ont évolué.
11:03Et je pense que,
11:05même avec Nicolas Sarkozy,
11:06où il avait
11:07vraiment le sentiment
11:09que c'était l'homme,
11:10comme disait De Gaulle,
11:10en charge de l'essentiel,
11:11donc il devait s'occuper de tout.
11:13Alors que Chirac
11:14cherchait à se protéger.
11:15Je me souviens
11:16que Chirac avait
11:16des périodes de silence
11:17pour ne pas user sa parole.
11:19Et donc,
11:20il y avait des moments
11:20où il ne souhaitait pas parler.
11:22Il y a même des moments
11:22où il ne souhaitait pas
11:23que ses ministres s'expriment.
11:24Quand il y avait
11:24une intervention
11:25qui se préparait,
11:26on préparait une intervention
11:27par des silences.
11:28Tout était maîtrisé.
11:29Et donc,
11:30aujourd'hui,
11:31on est dans une forme
11:33un peu de pagaille.
11:34Et notre société,
11:35au fond,
11:36on est dans une sorte
11:36de cours d'école
11:37où il n'y a pas
11:38d'autorité centrale.
11:40Il n'y a pas de médecin.
11:41Jean-Pierre Afora,
11:42ma question,
11:43c'est est-ce que
11:43ce qu'on est en train de vivre
11:44est conjoncturel
11:45ou structurel ?
11:46Est-ce qu'on n'est pas entré
11:47dans une nouvelle période,
11:48un peu ingouvernable,
11:50une société atomisée,
11:51une classe politique
11:52à l'image de cette société,
11:54et donc,
11:54des compromis
11:55qui sont très très difficiles
11:56à avoir,
11:57une élection présidentielle
11:58qui ne règle pas
11:59ou de possibles élections législatives,
12:00je ne sais même si anticipées
12:01ou pas,
12:02qui ne règle pas
12:03ces questions-là
12:03et une nouvelle manière
12:06de fonctionner
12:06qu'il va falloir réinventer ?
12:09On a inventé la politique
12:10pour lutter contre la violence.
12:11Je pense que la violence
12:12dans notre société
12:13est aujourd'hui
12:14en fort développement.
12:15Il faudra de la politique
12:16pour apaiser la violence.
12:18C'est la politique
12:19qui apaisera la violence
12:20parce qu'on cherche
12:21des règles ensemble.
12:22Donc, il faudra peut-être
12:23changer des règles.
12:24Il faudra peut-être avoir...
12:26Je pense en effet
12:27qu'il faudra tenir compte
12:28de tout ce qui va se passer
12:29avec ces révolutions digitales,
12:31avec l'intelligence artificielle,
12:33avec tout ce qui bouleverse
12:34nos sociétés.
12:34Je pense qu'il faudra sans doute
12:36trouver des choses importantes.
12:38Mais globalement,
12:38on voit qu'aujourd'hui,
12:39on est dans un monde
12:40d'un côté,
12:41les formes de radicalisation.
12:43Je n'ai pas besoin de 50%.
12:44Si j'ai 20% d'actifs,
12:46si j'ai 20% de gens
12:46capables de prendre le capitole,
12:48je suis capable
12:49de gagner les États-Unis.
12:50Je n'ai pas besoin
12:50de la majorité en tant que telle
12:52engagement, engagée, enragée.
12:54De l'autre côté,
12:55face aux radicalisations,
12:57c'est la logique de rassemblement,
12:58qui est la logique
12:59du fait majoritaire.
13:00Et pour le moment,
13:01moi, je crois que la société française,
13:03notamment avec notre puissance idéologique,
13:05n'acceptera pas une autre autorité
13:07que celle de la majorité.
13:08Mais peut-être que je peux me tromper.
13:09Mais j'ai le sentiment
13:10que les Français
13:11n'accepteront pas une autorité
13:12qui ne serait pas majorité.
13:13Jean-Pierre Raffa,
13:14une dernière question,
13:15parce que les Français nous regardent
13:16et nous écoutent.
13:17Ils sont honnêtement dégoûtés
13:18du spectacle politique.
13:19Bien sûr, ils ont raison.
13:20Est-ce qu'il y a une lueur d'espoir ?
13:22Qu'est-ce que vous pouvez
13:22leur dire ce soir ?
13:24Je peux leur dire
13:25qu'il y a une lueur d'espoir
13:28parce qu'au fond,
13:30on va prendre conscience
13:32vraiment qu'on a besoin
13:34d'une règle commune.
13:35Et qu'ils vont voir le désordre,
13:37ce qui n'est pas fini,
13:38à mon avis.
13:39Parce qu'on a trois premiers ministres
13:40qui ont connu des difficultés,
13:41tout ça.
13:42Je pense que...
13:42Donc il y en aura peut-être
13:43un quatrième.
13:43Dans cette situation,
13:44on n'a pas fini de...
13:46C'est pour ça que je parlais tout à l'heure,
13:47ce qui est dur,
13:48une sorte de toboggan du désordre.
13:50Parce que je crois
13:51que tant qu'on parle,
13:52un fait majoritaire.
13:54Ça s'accélère.
13:54Mais la conscience,
13:56la conscience de l'irresponsabilité
13:58d'un certain nombre d'élus,
13:59la conscience de la montée
14:00de la violence,
14:00la conscience du fait
14:01qu'il faut qu'il y ait
14:02quand même une forme d'autorité,
14:03le retour de l'autorité
14:04dans la politique.
14:05On voit quand même
14:06des choses qui apparaissent,
14:08des valeurs qui apparaissent.
14:08Et je trouve que peut-être
14:10que l'exemple des Italiens,
14:12l'exemple des Espagnols,
14:13l'exemple d'un certain nombre
14:14de pays qui ont connu
14:17des difficultés très importantes
14:18et qui ont accepté
14:19des réformes.
14:20Je pense que c'est
14:21cette acceptabilité des réformes
14:22qui sera peut-être rendue possible
14:24par ce désordre-là.
14:25Mais qui les incarne
14:25ces valeurs d'autorité aujourd'hui ?
14:27Pour vous ?
14:27Eh bien, on va voir,
14:29c'est trop tôt.
14:29Pour le moment,
14:30je pense qu'on a un peu tort
14:31de trop focaliser
14:32sur la prochaine présidentielle.
14:35Pourquoi ?
14:36Parce qu'on va avoir
14:36des secousses
14:37avant la présidentielle
14:38et que le paysage
14:39n'est pas défini encore.
14:41On voit d'ailleurs
14:42qu'un Bruno Retailleau
14:43était très fort il y a 15 jours.
14:44On voit qu'hier soir
14:45il a souffert
14:46et c'est un homme de qualité
14:47je pense qu'il pourra se redresser.
14:48Mais il y a quand même
14:49des difficultés.
14:50On voit bien que
14:50la vie politique
14:51quand elle est agitée
14:52elle est aussi
14:53pour les hommes politiques
14:54particulièrement dangereuse
14:55et incertaine.
14:56Donc je pense qu'on va avoir
14:57des événements
14:57qui vont nous donner
14:59de la conscience,
15:00la conscience politique
15:01qu'on a besoin
15:02de vivre ensemble
15:02pour lutter contre la violence.
15:04Merci Jean-Pierre Raffarin
15:05d'être venu ce soir
15:06dans Punchline
15:06sur CNews et sur Europe.
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