- hace 4 meses
¿Qué significa realmente ser libre? ¿Y por qué, en una época donde estamos más conectados que nunca, tantas personas se sienten solas? La filósofa Victoria Camps lo tiene claro: hemos confundido la libertad con el individualismo, y eso nos está pasando factura.En una conversación con Mara Torres, Camps asegura que la idea de libertad se ha reducido a “hacer lo que quiero" o “satisfacer mis deseos”, sin pensar en los demás. “La libertad se ha vuelto egoísta. Ya no nos preguntamos qué debemos hacer, sino qué nos apetece”.Este enfoque, según la autora de La sociedad de la desconfianza, nos ha llevado a vivir encerrados en nuestras propias burbujas, desconectados del bien común. Y uno de los efectos más visibles es la soledad, especialmente en la vejez. “La soledad es una consecuencia de la libertad y de la independencia, pero no sabemos estar solos. Y cuando la soledad llega, nos desarma”, explica.Envejecer, dice la filósofa, implica inevitablemente perder vínculos: parejas, amigos, hermanos… incluso hijos. Y propone que, para envejecer bien, hay que tener un “as en la manga”: una pasión, una afición, algo que nos conecte con nosotros mismos cuando todo lo demás empieza a faltar. Pero envejecer con dignidad no depende solo de los cuidados externos, sino también de cómo nos hemos preparado para vivir con menos calidad física: “La esperanza de vida debería ir acompañada de aprender a vivir con menos calidad de vida y ese aprendizaje empieza mucho antes de la vejez".
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NoticiasTranscripción
00:00Buenas noches, ¿qué es Edónimo? ¿Quieres que utilicemos al principio de la conversación?
00:04Pues pon Luisa Campos.
00:06Luisa Campos. Vale.
00:10Arrancamos en la orilla del mar y nos vamos a despedir después en un faro.
00:13Mi primera pregunta tiene que ver siempre con el mar.
00:16¿Qué relación tienes con el mar?
00:19Pues con el mar yo soy de Barcelona, o sea que he vivido...
00:22No he tenido que descubrir el mar nunca, ¿no?
00:25Aunque soy de una generación donde había mucha gente que pasaban muchos años antes
00:29de que viera el mar en España, por ejemplo.
00:32Pero, bueno, me gusta el mar.
00:36Lo que pasa es que Barcelona es una ciudad que está entre la montaña y el mar, ¿no?
00:41Me gusta más la montaña que el mar.
00:44Pero, en fin, el mar ha sido parte de mi hábitat desde siempre, ¿no?
00:49Y, en fin, no me costó aprender a nadar.
00:55Pero me da un cierto... En fin, le tengo un poco de miedo, ¿no?
00:59¿Y tú siempre quisiste ser filósofa?
01:02No, que va. No. La verdad es que quererlo, quererlo, no lo he querido ser nunca.
01:09Todo ha sido una serie de casualidades, ¿no?
01:11No. No tuve un profesor, profesora en aquel caso, porque era un colegio de monjas.
01:19No tuve una profesora de filosofía especialmente notable, quiere decir que eso no me influyó nada.
01:28Sí que la carrera de filosofía y letras fue un poco... Bueno, en mi época he estudiado muy poca gente en la Universidad de Mujeres, ¿no?
01:35En mi clase, yo recuerdo, fuimos tres los que fuimos a la universidad.
01:41Y luego, porque escogí filosofía como especialidad, pues también un poco...
01:50Sí, ahí tuve a José María Valverde, a Francesco Mag, los dos profesores de filosofía en Los Comunes, que buenos profesores los dos.
02:01Quizá me influyó, también porque a mí todas estas preguntas sobre quiénes somos, a dónde vamos, la trascendencia, todo esto, siempre me habían cautivado un poco, ¿no?
02:11Y bueno, pues escogí eso, pero podía haber escogido historia o filología clásica o cualquier otra cosa.
02:20Y vamos a dedicar este rato a hablar del mundo en el que vivimos, del mundo de hoy, del presente, y a intentar entender, no sé, por qué somos así y por qué nos pasa lo que nos pasa.
02:34Ahora los siguientes enseguida van a saber a qué me refiero. Pero quería preguntarte, dices que siempre las preguntas trascendentes, ¿no?
02:43De dónde venimos, hacia dónde vamos, quiénes somos, siempre te han cautivado.
02:47Después de tantos años dedicada al estudio y a la filosofía, ¿tú dirías que te ha enseñado a entenderte a ti misma, a entender el mundo?
02:56¿A qué te ha enseñado la filosofía?
02:57A entender el mundo quizás sí, ¿no? A entenderme a mí misma, pero no como la persona individual que yo soy, sino como a entender al individuo, quizá, ¿no?
03:08A entender eso, autocomprensión de uno mismo, pero como parte de algo que es universal, ¿no?
03:16Que todos somos personas que vivimos en un momento determinado, que tenemos una individualidad que se va formando.
03:24Y a entender el mundo también, porque yo creo que es la misión de la filosofía, ¿no?
03:28Ayudar a los demás también a comprender el mundo, porque nos da la filosofía un bagaje de conceptos, de argumentos, de preguntas, ¿no?
03:41Que la gente normalmente no se hace porque o no la sabe formular de la forma en que lo han ido formulando los filósofos.
03:51Y bueno, y eso ayuda, yo creo que ayuda a entendernos.
03:55¿Por qué Victoria Camps se ha puesto Luisa Campos, de pseudónimo?
03:59Bueno, ha sido muy rápido porque me lo has dicho.
04:02Cuando he llegado y no lo he podido pensar, quizá hubiera escogido otro.
04:06Luisa es un nombre, y ese es mi segundo nombre, porque antes nos ponían tres nombres.
04:10Yo me llamo Victoria, Luisa y Mercedes, que eran mis abuelas.
04:14Mi abuela, la que se llamaba Luisa, era mi abuela preferida.
04:18Luisa es un nombre que me gusta, y bueno, es un nombre al que le tengo cariño.
04:27Y Campos porque no se me ha ocurrido otra cosa.
04:29Pero está Campos, bien, bien, bien.
04:31Porque Camps es mi apellido, y bueno, mucha gente me ha llamado Campos siempre porque es un vicio, ¿no?
04:41Bueno, y la importancia de las abuelas también. Es bonito que hayas puesto de pseudónimo el nombre de una de tus abuelas.
04:49Sí, sí, sí.
04:50Luisa.
04:51Victoria Camps es una de las referentes intelectuales de finales del siglo XX y del siglo XXI.
04:56Vienes porque acabas de publicar La Sociedad de la Desconfianza.
05:00Hay mil motivos para charlar contigo, pero voy a aprovechar muchas de las cosas que salen en este libro, La Sociedad de la Desconfianza,
05:09porque hay un montón de preguntas que yo misma me he hecho, por eso decía que los oyentes enseguida van a entender por qué merece la pena una charla pausada.
05:16Lo primero que me llama la atención es que ya desde el principio hablas de algo que mucha gente está experimentando.
05:22Y es que personas con inquietudes intelectuales y con preocupación por el mundo están dejando de ver los informativos.
05:33Los informativos son una especie de invitación a la desesperanza.
05:38Bueno, claro, estamos muy hartos, ¿no? Porque ¿quién sale en los informativos?
05:41Es decir, los informativos están excesivamente politizados, ¿no?
05:48Seguramente se podrían explicar muchas otras cosas que no se explican, que no se dan noticia de cosas que interesarían más,
05:57porque parece que la política es lo más importante y lo que no es política se politiza enseguida en cuanto se convierte en noticia, ¿no?
06:05Y la política hoy está insoportable, es que está muy polarizada, es confrontación pura, es un espectáculo, no solo aquí, en todas partes.
06:18Tenemos unos presidentes de algunos gobiernos que son realmente estrafalarios, ¿no?
06:26Y que realmente nos llevan a pensar, bueno, pues a dónde hemos llegado, ¿no?
06:32Con una democracia liberal o social-liberal que está fallando en muchos aspectos.
06:40Es que, claro, lo que llama la atención es que los informativos durante muchísimos años han sido la puerta para entender el mundo, o por lo menos para conocerlo.
06:49Sí.
06:50Pero ahora, pues eso, personas que, no estoy diciendo adolescentes a los que igual no les interesa todavía, sino personas que han visto siempre la información como una forma de encontrar una puerta para ver cómo está el mundo, ahora la están cerrando.
07:06Entonces, eso me llama mucho la atención.
07:08Yo no la cierro.
07:10Lo que pasa es que sí que es verdad que nos fiamos menos, ¿no? De lo que se nos transmite.
07:18Y nos fiamos menos porque sí que es verdad que aún tenemos algunas referencias, ¿no?
07:23Y, bueno, tenemos una televisión pública, por ejemplo, que la información que da, pues, puede tener algunos defectos, pero es una información que pretende ser pública para todos y de todos.
07:35Hay algunos periódicos que nos sirven de referencia, radios también. Yo creo que la radio es muy importante, ¿no?, para informar porque realmente, no sé, es un medio de comunicación que ha superado todas las innovaciones, ¿no?
07:55Y se ha ido quedando en lo que era, ¿no? Y en ser un medio que realmente no solo da información, sino que ayuda, entretiene a mucha gente, ¿no?, que ya no tiene, que tiene pocos recursos más y lo hace bastante bien.
08:12Pero, claro, luego hay todas las redes sociales, ¿no?, que son la fuente de información de la mayoría de, sobre todo, las generaciones más jóvenes. Y ahí hay una mezcla.
08:22Y luego hay una tendencia también, que es que ese mundo de la comunicación, que a medida que se ha ido extendiendo lo que era antes solo audiovisual y escrito, ahora son redes sociales, es inteligencia artificial,
08:43todo eso que se ha ido extendiendo tanto. Pensábamos que nos daría una información, en fin, nos daría una información más amplia y no es verdad porque tendemos a quedarnos en el mundo de información que queremos escuchar, ¿no?
09:02En el tipo de información que queremos escuchar. Porque nos desborda todo lo demás, ¿no? Y entonces es contrario a lo que debería ser la base de una democracia deliberativa,
09:16donde se discutieran los grandes problemas, donde se escuchara al otro, donde se contrastaran opiniones. Eso no ocurre casi porque, no solo no ocurre en la política,
09:27es que no ocurre en ninguna parte porque somos en cada uno en su burbuja.
09:33En el libro hablas de que hemos dejado de tener tiempo, de darnos tiempo para pensar.
09:41Las redes potencian la verborrea, el opinar en cuanto me preguntan sin tiempo para la reflexión.
09:47Si soy un político y tengo algo que comunicar, lo comunico inmediatamente sin tiempo para pensar cómo comunicarlo.
09:53Por ejemplo, son los tuits, ¿no? O sea, el tuit ha convertido lo que debería ser una información política o una opinión política
10:02en algo que está restringido a un número de palabras, ¿no? Y que hay que darlo además inmediatamente, ¿no?
10:10Porque el que lo da primero es el primero que da la pauta.
10:13El que ocupa más titulares.
10:14El que ocupa más titulares.
10:16Y claro, y eso es una aberración, ¿no? Porque eso es la negación del pensamiento y de la reflexión.
10:21Luego, Victoria Camps, titulas el libro La sociedad de la desconfianza.
10:26Podrías haberlo titulado De la desesperanza, La sociedad de la distopía, La sociedad del caos.
10:33Pero no, dices que es una sociedad basada en la desconfianza.
10:37Entonces, por ejemplo, no confiamos en la política ni en los partidos porque no nos representan.
10:44No confiamos en la inteligencia artificial porque tememos que se apropie de nuestra privacidad.
10:49No confiamos en los medios de comunicación porque creemos que transmiten desinformación.
10:54Ni en las personas que percibimos como extrañas.
10:57Ni en la educación, ni en el sistema, ni en las grandes corporaciones.
11:00Es verdad que esto pasa.
11:02Hemos dejado de confiar prácticamente en todo lo que nos rodea, ¿no?
11:05Sí.
11:05Entonces, si dejamos de confiar, ¿a qué nos podemos aferrar?
11:10Claro.
11:10Si dejamos de confiar, pues no avanzamos.
11:15No avanzamos porque hacemos lo mínimo que hay que hacer para sobrevivir.
11:20Pero la esperanza es necesaria, ¿no?
11:22Confiar y esperanza no es lo mismo, pero se parecen mucho, ¿no?
11:28Para poder confiar hay que tener fe en las cosas porque, bueno, la confianza es una virtud, en principio, teologal.
11:34Y las virtudes teologales eran tres, fe, esperanza y caridad, ¿no?
11:38La fe es necesaria.
11:41Hay que creer.
11:42Hay que creer en que aquello que nos dicen que va a ocurrir, no solo en el terreno de la política,
11:49en el terreno de una empresa que nos da un servicio, ¿no?
11:52Que puede ser telefónica o que puede ser una eléctrica o un banco, pues que realmente nos va a proteger,
12:00que nos va a dar el servicio que esperamos, ¿no?
12:03Claro.
12:03Confiar en la inteligencia artificial, pues nos da una cierta inseguridad, ¿no?
12:09Porque por una parte sí que es verdad que nos ayuda en muchas cosas y que representa un avance
12:15y nos damos cuenta, pero por otra parte nos complica mucho la vida, ¿no?
12:19Y que creemos eso, que se va a apropiar de nuestras ideas, de nuestra creatividad.
12:23Y además que se puede apropiar, que tiene todos nuestros datos.
12:25Que nos va a imitar.
12:25Que no sabemos lo que va a hacer con ellos, que nos acabará sustituyendo, ¿no?
12:30Ya no habrá personas, sino que habrá una inteligencia que nos dominará.
12:33Entonces, claro, todo eso va creando una desconfianza y quedan ya muy pocos núcleos en la familia, quizá.
12:42Es un núcleo todavía de confianza porque la prueba es que la familia va cambiando mucho y se estructura de muchas maneras,
12:49pero sin embargo no desaparece, ¿no?
12:50Porque esa la necesitamos.
12:52El núcleo de amigos y poca cosa más, ¿no?
12:55Porque si es verdad que el estado de bienestar, por ejemplo, ¿no?
13:02El sistema educativo, el sistema sanitario, tenemos el sistema de pensiones, ¿no?
13:08Tenemos unos sistemas que en nuestro país se hicieron además tarde, pero se hicieron bastante bien.
13:16Pero se han estancado mucho, ¿no?
13:19Y hay mucho fracaso escolar, el sistema sanitario cada vez hay más listas de espera.
13:24Cada vez hay necesidades más nuevas que no las atiende nadie.
13:27Por ejemplo, todas las asociadas con el envejecimiento de la población, con las discapacidades, las demencias, etc.
13:35La soledad, ¿no?
13:37Es una cuestión de nuestro tiempo, ¿no?
13:41Que, en fin, que preocupa no solo las personas mayores, sino también los jóvenes.
13:47Es decir, todo eso es un mundo distinto a cuyos retos no respondemos ni con rapidez, ni con determinación,
14:02ni con eficacia, ni con medios.
14:05Sí, y sin embargo, dices que el lamento, el estar lamentándonos constantemente, no sirve para avanzar.
14:13Y que es lo que estamos haciendo todo el tiempo, ¿no?
14:15Estamos, como vivimos en un mundo en el que si tú estás en cualquier conversación,
14:19las conversaciones todas son un lamento, porque nos van a quitar nuestros derechos,
14:23porque viene un mundo aberrante, porque no sabemos a qué aferrarnos.
14:28Pero el lamento no transforma al mundo.
14:29Sí, porque, bueno, porque la queja es fácil.
14:33Y, bueno, quejas y también manifestaciones en contra y todo eso es relativamente fácil
14:40y es algo que siempre está en nuestras manos.
14:43Y está bien que exista, ¿no?
14:45Es una forma de criticar.
14:47No va seguido siempre de una exigencia por parte de la ciudadanía, digamos,
14:53que debería ser más exigente para que hubiera más control, para que hubiera más...
15:01En fin, que las expectativas se cumplieran, que se resolvieran los problemas reales
15:05y no se debatieran, en fin, cosas absurdas, ridículas.
15:12Pero es verdad también que si bien hay cosas que nos damos cuenta que no podemos resolver, ¿no?
15:17Y no hay más opción que la queja.
15:21Ahí está Gaza, por ejemplo, donde desde el punto de vista del individuo, del ciudadano, de cualquier país,
15:27lo único que puede hacer es sumarse a la oposición, a lo que está ocurriendo.
15:33A la condena.
15:33A la condena.
15:35Pero, por otra parte, hay cosas en las que sí podemos intervenir, ¿no?
15:39Y para las que sí podemos aportar algo, ¿no?
15:44Y es que yo en el libro pongo mucho el énfasis en el tipo de libertad que...
15:52La concepción de libertad que tenemos, que es muy individualista, que es muy egoísta
15:56y que no va acompañada de un sentido de la responsabilidad, ¿no?
16:00Eso es, eso es.
16:01Y que muchas veces, pues, decimos, bueno, esto es el Estado el que lo tiene que resolver, ¿no?
16:05Pero no todo lo tiene que resolver el Estado, ¿no?
16:07No todo.
16:08Y en cada...
16:09Porque, efectivamente, vamos, me gustaría, sí, un poquito el concepto de libertad,
16:14que me hace gracia, citas a Confucio, que además de inventar la confusión.
16:20Tiene esa frase que siempre hemos utilizado, ¿no?
16:23Tu libertad termina cuando empieza la del otro.
16:26Pero es verdad que explicas muy bien en la sociedad la desconfianza
16:30que la libertad solo la entendemos como algo individual.
16:34Incluso cuando nos hablan de felicidad, la felicidad de un mundo consumista
16:38se basa solo en que consigas saciar tus deseos.
16:42No hay un bien común.
16:44Nadie piensa en la libertad pensando en el bien común.
16:46Esa es la libertad que nos ha inculcado la economía consumista, la economía de mercado,
16:52que es la libertad para satisfacer las necesidades propias, ¿no?
16:56Y además en un mundo donde las necesidades crecen porque el mercado te va ofreciendo más cosas
17:02y creando más necesidades nuevas.
17:05Y eso parece que es la libertad, limitada por las leyes y nada más.
17:09Puedo conseguir lo que deseo, ¿no?
17:11No hay... Sí puedo.
17:12Sí puedo.
17:13Porque mucha gente no puede, ni siquiera eso, ¿no?
17:15Pero la libertad es poder conseguir todo lo que deseas.
17:19Y nada más, ¿no?
17:20No es una libertad ni que por una parte piense en que soy libre para pensar por mí misma, ¿no?
17:29Que es lo que Kant entendía como lo que caracterizaba al hombre ilustrado, ¿no?
17:38Al ser ilustrado que es el que supera a la minoría de edad y se atreve a pensar por sí mismo, ¿no?
17:46Esa idea me parece que no se plantea a casi nadie.
17:49Es decir, ¿qué significa pensar por sí mismo?
17:52Nadie se plantea el qué debo hacer, ¿no?
17:54Ante una situación un poco conflictiva, sino que lo más inmediato es, bueno,
18:01qué es lo que me apetece, qué es lo que yo quiero, qué es lo que me interesa, qué es lo que me conviene, ¿no?
18:06Y eso también repercute en que no haya cohesión, que no haya sentido de cooperación, de solidaridad, ¿no?
18:15Y eso a todos los niveles.
18:17O sea, ¿y cómo se piensa de forma, cómo podemos pensar nosotros mismos en un bien común?
18:25O sea, ¿cómo se hace esa transformación?
18:26Bueno, durante la pandemia hubo un bien común, nos dimos cuenta, estábamos afectados todos,
18:34teníamos miedo, había gran incertidumbre porque era un virus desconocido y había que actuar en común, ¿no?
18:43Y ese era el bien común, ¿no?
18:45Sí, es verdad.
18:46Entonces, esos bienes comunes hay que irlos percibiendo, ¿no?
18:51Hay otros que, bueno, si no me afectan a mí, ahora hay un gran problema sobre la vivienda en España, ¿no?
18:57Pero, bueno, yo no tengo ese problema, por ejemplo, ¿no?
19:01Porque me tengo que preocupar, ¿no?
19:03Un propietario, un promotor, ¿no?
19:07Que tiene su casa, no le preocupa.
19:09Que además la puede usar para especular, pues, ¿por qué se va a preocupar si no le afecta directamente?
19:16Claro, es otra vez la libertad egoísta, ¿no?
19:19Si no me afecta a mí directamente, ¿no?
19:21Si no me hace daño, si no me perjudica, yo no me hago responsable de eso, ¿no?
19:26Y claro, en todos los grandes problemas, el tema de la emigración, ¿no?
19:32Es un tema que hay que resolver, ¿no?
19:34Pero no solo tienen que resolver los políticos, que los políticos no lo resuelven bien
19:38porque no tienen tampoco un...
19:41No consiguen un eco ciudadano que acepte las propuestas que puedan hacer, ¿no?
19:49Aparte de la polarización entre ellos, que no acaban de acordar nada porque no quieren acordar nada, ¿no?
19:55Eso es lo que en pelearse.
19:57Pero es verdad que es un tema que, bueno, que incomoda el hecho de que venga gente.
20:05Se reproducen tópicos que no son ciertos, ¿no?
20:09De que hay más delincuencia, de que utilizan más los servicios sociales,
20:13de que quitan el trabajo de los autóctonos.
20:16Todo eso no es verdad.
20:17No es verdad, no es verdad.
20:19Los datos no lo avalan.
20:20Pero incomoda, ¿no?
20:22Incomoda también ver a gente distinta que no son como nosotros.
20:28Y esa idea hoy que además tenemos esa necesidad de tener identidades fuertes, ¿no?
20:34Pues realmente repercute en no poder convertir eso en un problema común, ¿no?
20:42Y ver cuál es el bien común que resolvería ese problema.
20:46Una reflexión que me ha gustado muchísimo es que tenemos que ver las cosas que se han hecho bien, ¿no?
20:52Porque yo estoy escuchándote sobre todo lo que parece que se está haciendo mal.
20:56Pero, por ejemplo, la Declaración Universal de los Derechos Humanos se hizo bien.
21:01La abolición de la esclavitud supuso el que hubiera mucha gente blancos y negros pensando en un bien común.
21:07El voto de la mujer.
21:09El voto de la mujer.
21:09Hombres y mujeres pensaron en un bien común.
21:12Los derechos de la infancia.
21:13Puedes no tener hijos, pero que estés implicado en los derechos de la infancia, ¿no?
21:17O sea que...
21:18No ser inmigrante o no ser homosexual y estar...
21:21Quiero decir que eso me ha gustado mucho, que en vez de estar metidos en el fango de lo que hacemos mal,
21:27ver que a lo largo de la historia hay muchas cosas que se han hecho bien.
21:29O sea, es necesario fijarse en lo que está mal porque si no, no se corrige.
21:35Pero al mismo tiempo, tenemos que ser conscientes, y esa es la base de la esperanza, ¿no?
21:40Que es absolutamente necesaria porque sin esperanza no hay vida.
21:44Ser conscientes de que corregir lo que está mal es cosa nuestra.
21:50Podemos hacerlo, si queremos hacerlo.
21:53Basta unar voluntades, ¿no?
21:56Formar una voluntad común en torno a todo aquello que está funcionando mal y que crea desconfianza.
22:04Pero crea desconfianza porque se está haciendo mal y se puede hacer mejor.
22:09Igual que eso, constatar que hay necesidades nuevas que nos están atendiendo.
22:14Sí, el capítulo que dedicas a la vejez, que también he tenido algunos invitados,
22:21por ejemplo, Iñaki Gabilondo reflexionaba mucho sobre la vejez en una entrevista que tuvimos hace unas semanas.
22:28Él hablaba de la fatiga, hablaba del cansancio, hablaba de cómo uno va sintiéndose viejo.
22:36Pero tú también incluyes la soledad no deseada en una etapa difícil de la vida,
22:41en la que ya parece que no te queda estar tranquilo y de pronto te encuentras solo.
22:46Sí, sí.
22:47Sí, te encuentras solo.
22:50Yo creo además que deberíamos haber aprendido más a estar solos, ¿no?
22:55Porque yo creo que la soledad es una consecuencia de ese, un poco de esa libertad,
23:01de la libertad entendida también como independencia, ¿no?
23:04Todos queremos independencia y la independencia muchas veces crea maneras de vivir que incluyen la soledad,
23:14porque la soledad a veces es agradable, ¿no?
23:17A ratos es agradable la soledad.
23:19Sí, sí, sí.
23:19Claro, la soledad no deseada es la que no sabes cómo manejar, ¿no?
23:23Y además esa soledad, la soledad acaba siendo un atributo de la vejez inevitable, ¿no?
23:31Porque los que viven más se acaban quedando más solos, ¿no?
23:35Porque claro, van perdiendo la pareja, los amigos, los hermanos, los familiares.
23:41Incluso hijos, se mueren antes que ellos, es decir, hay una serie de tragedias que hacen que...
23:47Y claro, para esa soledad hay que aprender a manejarla también, a gestionarla, ¿eh?
23:53No solo lo que se está intentando hacer más, que es decir, hay que acompañar a las personas que están solas para que no estén tan solas.
24:02Esa es una medida.
24:03Pero también hay que... la esperanza de vida debería ir acompañada de un...
24:09Aprender a vivir con menos calidad de vida, ¿no?
24:13Y ese aprender a vivir con menos calidad de vida es una tarea que debería empezar mucho antes de la vejez, porque no se improvisa.
24:20Ya, ¿y cuál sería la clave? O sea, es verdad que lo que vemos es que parece que el acompañamiento es la solución, pero no es la solución.
24:30Igual es aprender a convivir.
24:31Bueno, es una solución, es un parche.
24:33El acompañamiento es un parche.
24:33Es aprender a convivir en soledad con uno mismo.
24:35Claro, también, aprender.
24:37¿Con la cultura, con qué?
24:38Con muchas cosas, no sé. Yo recuerdo, yo he citado muchas veces un libro de una bióloga que se llama...
24:45Bueno, murió ya Rita Levi Montalcini, que fue premio Nobel, que decía...
24:51Escribió un libro que se titulaba... Murió con 103 años, creo.
24:55Y escribió un libro que se titulaba El as en la manga.
24:58Y decía que para envejecer bien hay que tener un as en la manga y saberlo utilizar cuando ya no tienes más recursos, ¿no?
25:05El as en la manga, pues en su caso podía ser la ciencia, ¿no? Que una científica, pues ahí tenía mucho que había aprendido, ¿no?
25:14Y que podía seguir... Si estás bien, claro.
25:16Sí, sí.
25:17Pero puede ser la pintura.
25:18Puede ser la pintura.
25:19Puede ser salir a bailar, aprender tango.
25:22La lectura, la... Es decir, hay cosas, ¿no?
25:25No solo confiar, claro, ¿eso cómo se compensa? Pues con un entretenimiento un poco hecho desde fuera, ¿no?
25:38Envejecer... Hay una expresión que ahora no me acuerdo cuál es, ¿no?
25:41Que me parece que es de la UNESCO, de envejecer bien.
25:46Es el envejecimiento activo.
25:49La actividad te la dan otros, ¿no?
25:51Te la dan inserso con viajes, te la dan otros.
25:54Pero también tú tienes que pensar, ¿no?
25:58En tener ese as en la manga, porque no todo depende de lo que te puedan dar.
26:07Y bueno, y hay un planteamiento último que yo creo que también tenemos que hacernos.
26:12Es bueno vivir tantos años.
26:16Porque parece que la tendencia es ir a más, ¿no?
26:20Y sobre todo los que, bueno, el otro día hubo un...
26:25Putin y Trump, ¿no?
26:25Y Trump hablaban de vivir hasta hace 20 años.
26:28Y tal, y como muy divertido y como muy tal.
26:31Y la verdad es que envejecer es triste, ¿no?
26:34Envejecer es... Significa...
26:36Envejecer bien incluso, ¿eh?
26:38Significa empezar a tener dependencias.
26:40Y significa poderse mover con más dificultad.
26:43Y cansarse más.
26:46Y claro, todo eso.
26:47Y perder la vista, ¿no?
26:48Y perder la capacidad de escuchar.
26:51Perder a los amigos.
26:52Y todo eso, pues claro, resta calidad.
26:55Y al final, pues...
26:57Pues hay que pensar.
26:59Ya tenemos una ley de eutanasia que es muy limitada,
27:02pero podría ser más amplia.
27:04Victoria Camps, dices desde el principio que es un libro titulado
27:07La sociedad de la desconfianza, pero que no quieres ser pesimista.
27:10No, yo lo estoy demostrando, ¿no?
27:11Que vamos al optimismo completamente.
27:13Y a mí me gusta mucho la...
27:15Bueno, invito a los lectores que quieran tomarse su tiempo
27:18a que vayan descubriendo cómo somos y por qué somos así.
27:22Y cómo podemos ir hacia otros lugares que nos hagan sentir en confianza, ¿no?
27:28Pero, por ejemplo, dices al final,
27:30para acabar con una nota optimista, me remito a la cita de Chesterton
27:34que dice que lo que está mal en el mundo
27:37es que no nos preguntemos lo que está bien.
27:40¿Por qué es verdad?
27:42O sea, si nos preguntamos qué está bien cuando los casos se tuercen,
27:46estamos esperanzados.
27:47Aquí que hablamos tanto de desesperanza
27:49que últimamente parece como la palabra de moda, ¿no?
27:51La de estoy desesperanzado en lo que viene.
27:53Igual tenemos que pensar en las cosas que se han hecho bien.
27:56Si ocurren grandes tragedias, ¿no?,
27:59como está pasando ahora en Gaza,
28:01pues piensas que a lo mejor pensar en lo que se ha hecho bien
28:05no es el momento, ¿no?
28:08No conviene, no es bueno.
28:11Pero, claro, si no tenemos...
28:14Yo creo que la humanidad ha progresado en términos absolutos.
28:17Es decir, vivimos en el mejor mundo, no posible,
28:23pero en los mejores tiempos en términos absolutos.
28:27Es decir...
28:28O sea, si tú eres mujer hace 100 años,
28:30estabas mejor hace 100 años o ahora?
28:32Exacto.
28:33Si eras anciano hace 100 años...
28:35Si vivías en África, pues seguramente también, ¿no?
28:37Porque todo ha ido mejorando.
28:38Si eras un niño, un enfermo, una mujer...
28:39Ahora, eso no quiere decir que no haya retrocesos,
28:42que no haya momentos en que hay cosas horrorosas, ¿no?
28:45Pero esas cosas que están bien,
28:48pues deberíamos recordarlas más, ¿no?
28:51Y pensar que se puede para ahondar,
28:54para profundizar en esa capacidad que tenemos.
28:59No todo lo podemos resolver.
29:01Hay cosas que no dependen de nosotros.
29:03Pero lo que depende de nosotros,
29:06a veces falta de valentía,
29:08hacerse cargo de eso que depende de nosotros
29:10y que podríamos resolver.
29:12Y ahí los medios de comunicación tienen mucha culpa.
29:15En que la noticia siempre sea la mala, ¿no?
29:20Y que los modelos que se presentan
29:26son modelos que tienen seguramente una escala de valores
29:29que tiene mucho que ver con el poder adquisitivo,
29:33con el éxito más material,
29:36con el haber triunfado en aspectos
29:39que no son los más importantes.
29:42Económicos, en realidad.
29:43Económicos, sí.
29:43Lo comentábamos antes.
29:44Sí, sí, económicos.
29:45En una sociedad de consumo que nos invita
29:46a estar consumiendo constantemente,
29:48el éxito es que tú puedas comprar
29:50lo que te ofrecen de una forma casi compulsiva.
29:52Sí, sí.
29:53Victoria Camps,
29:54imagínate que yo tengo aquí a alguien enfrente
29:57que solo ve desesperanza.
29:59Dime un argumento, uno pequeño,
30:02que le haga estar escuchando este programa
30:05y decir, vaya, pues hay un poco de luz.
30:09Pues no se me ocurre nada más que eso que ya hemos dicho, ¿no?
30:13El pensar en lo que se ha podido hacer
30:18para transformar lo que estaba peor, ¿no?
30:23Sí.
30:24Y siendo mujer, pues realmente la revolución de la mujer
30:28ha sido extraordinaria, ¿eh?
30:29Porque ha sido, en un siglo,
30:32ha habido un cambio brutal.
30:34Lo cual no quiere decir que no haya muchas cosas todavía que corregir, ¿no?
30:37Hay una cosa que citas, Victoria, perdona que te interrumpa,
30:41que me ha llamado mucho la atención también
30:42y querría preguntártelo.
30:45Tú dices que los derechos fundamentales, en principio,
30:47no corren peligro.
30:49O sea, que no va a desaparecer,
30:52que las mujeres vamos a seguir votando,
30:54que los negros no van a ser ya esclavos.
30:57Bueno, pues eso tiene razón para no perder la esperanza.
30:59No, claro.
30:59Creerse eso.
31:02Sí.
31:03Que nos costó mucho conseguir derechos fundamentales.
31:05Bueno, yo creo que sí.
31:06No es tan fácil perderlos.
31:08Bueno, eso es una creencia teórica, ¿eh?
31:09Yo creo que hay unos grandes logros
31:14que no se pueden volver a discutir.
31:17Es decir, no podemos decir lo que dice Groucho Marx, ¿no?
31:20Mis principios son estos, si no nos gustan, tengo otros.
31:24No.
31:25Y eso yo me lo he encontrado a veces dando conferencias, ¿no?
31:27Que alguien dice, bueno, pues esto de los derechos humanos,
31:31si son tan difíciles de llevar a cabo, de realizar,
31:34¿por qué no los dejamos, no?
31:36¿Por qué no los cambiamos, no?
31:37No, pues el derecho a la libertad, el derecho a la igualdad.
31:41Es decir, todo eso hay que mantenerlo.
31:43Mantenerlo, ¿eh?
31:44Y la verdad es que mantenerlo en abstracto cuesta muy poco.
31:48Y eso es lo que hacemos.
31:50Pero bueno, mientras existan en abstracto, ¿no?
31:53Mientras eso esté en las constituciones políticas,
31:57las democracias han avanzado.
31:59Quiero decir, que hay más democracias que nunca hoy, ¿no?
32:02Todas con muchos defectos, pero hay, es democracia.
32:05Bueno, pues eso ya no se negocia, ¿no?
32:10Esa es una creencia que hay que tener porque no podemos relativizarlo todo.
32:16Y bueno, yo digo eso desde, es una creencia ética, ¿no?
32:21Si renunciamos a esto, a que cualquier principio que sea,
32:29es decir, los griegos ya se planteaban que por qué tenemos que ser justos.
32:33Si no es mejor ser injustos, porque el injusto, el que es injusto y es un tirano,
32:38es el que vive mejor mientras pueda mantener la tiranía, ¿no?
32:42Tenemos que ser justos por el bien común.
32:44Bueno, eso, porque eso ocurre, vamos a renunciar a la justicia, ¿no?
32:48Eso es lo que quiero decir, ¿no?
32:50Que ya no podemos renunciar a los logros conseguidos.
32:53Victoria Camps, siempre invitamos a nuestros gato pardos que os visualicéis en un faro
32:58para despedir esa entrevista, que me digas con quién te gustaría estar,
33:03encontrarte, reencontrarte sola y qué canción estaría sonando.
33:08¿Con quién me gustaría reencontrarme?
33:11O en un faro o estar sola, si quieres.
33:15¿Y qué canción sonaría?
33:16Ay, pues, a ver, en un faro yo preferiría estar sola, ¿no?
33:24Porque a mí me parece que el faro es un lugar emblemático, ¿no?
33:28Para la soledad e incluso, pues, mucha gente lo ha pensado como eso,
33:34como un lugar ideal, ¿no?
33:37Para estar, por lo menos, durante un tiempo solo.
33:39¿Qué canción me gustaría?
33:42Pues, por ejemplo, la de Edith Piaf, de Jean-Royle Terrián.
33:47No me arrepiento de nada.
33:51Victoria Camps, muchas gracias por este rato de conversación
33:53y por este libro, La sociedad de la desconfianza.
33:56Gracias.
33:56Muchas gracias a ti por invitarme y por este rato tan agradable.
34:00No, ría, ría.
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