- il y a 1 jour
Comment sortir des différentes crises qui bousculent le monde du travail ? Un collectif de chercheurs propose un diagnostic et une liste de préconisations pour que nos vies professionnelles se transforment pour le meilleur.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Générique
00:00...
00:00Le cercle et rage pour s'intéresser au travail.
00:14Vous êtes bien tombé puisque c'est une émission Smart Job
00:16qui s'intéresse depuis maintenant 4 ans au travail,
00:19au monde du travail et aux acteurs de ceux qui construisent le travail.
00:22On en parle à travers un livre, le titre est évocateur
00:25Un autre monde du travail est possible, édition EMS.
00:29Et j'ai des co-auteurs et des coordinateurs de cet ouvrage
00:32que vous découvrez actuellement.
00:35Sophia Gallière, ravie de vous accueillir.
00:37Vous êtes maîtresse de conférence.
00:39Ça vous va maîtresse de conférence ?
00:40Oui, très bien.
00:40Mais si vous assumez le maîtresse,
00:41Université Côte d'Azur, spécialiste justement des transformations du travail
00:45et co-auteur de cet ouvrage.
00:47Alors vous avez été co-responsable de l'équipe Alter Organizing.
00:51Tout à fait. Organizing, je le suis toujours.
00:53Vous êtes toujours au sein du laboratoire CNRS Gredeg.
00:57C'est ça.
00:57J'ai tout mis.
00:58Très bien.
00:58Très heureux de vous accueillir.
01:00Anthony Usneau, ravi de vous revoir.
01:01Vous étiez venu nous parler.
01:02Bonjour.
01:03À l'époque déjà du travail et de cette transformation.
01:06Coordinateur de cet ouvrage, parce que ceux qui vont s'y intéresser,
01:09c'est un panel de chercheurs, on est bien d'accord,
01:11qui ont travaillé sur des thématiques et qui sont toutes les unes passionnantes.
01:1526 co-auteurs.
01:1626 co-auteurs.
01:17Vous êtes vous aussi professeur à l'Université Côte d'Azur,
01:20spécialiste du travail.
01:22D'abord, juste d'un mot, parce que vous avez coordonné cet ouvrage,
01:24donc vous avez fait le rédacteur en chef.
01:26Vous vous êtes mis d'accord sur les thématiques.
01:28Vous avez forcément dû poser le sujet.
01:30C'était quoi la demande posée aux 26 chercheurs autour de la table ?
01:36Qu'est-ce que vous leur avez dit ?
01:38On leur a demandé d'écrire un chapitre court, direct,
01:42sur un sujet clé du monde du travail,
01:45et pour chaque sujet, d'apporter une idée originale,
01:49une idée qui viendrait un petit peu bousculer nos idées reçues.
01:56Vous avez donc reçu, évidemment, les recommandations d'Anthony,
01:59puis vous avez travaillé sur...
02:01Oui.
02:02Comment vous avez travaillé sur l'idée de l'innovation ?
02:05Parce que ce livre, il faut le préciser,
02:07il est bien sûr qui revient sur l'histoire du taylorisme,
02:09qui revient sur plein de sujets conceptuels de notre histoire du travail,
02:12mais tout l'intérêt de ce livre,
02:13c'est qu'il apporte aussi des études qui datent de 2024, de 2025,
02:16des derniers chercheurs.
02:18Qu'est-ce que vous avez apporté, vous,
02:19comme contribution nouvelle et un peu disruptive sur le travail ?
02:22Alors, peut-être, on peut aussi parler de la contribution générale
02:25des différents auteurs, en disant, finalement,
02:28que la contribution qu'on leur a demandé,
02:30c'est de dire que le travail fait face à des bouleversements,
02:33à une crise sans précédent.
02:35Donc, si on se base sur des études récentes sur le travail,
02:38c'est surtout pour faire face au mieux à cette crise.
02:41Donc, en fait, peut-être un symptôme, pour revenir sur ça,
02:43un symptôme important, cette crise du travail,
02:46c'est-à-dire qu'aujourd'hui, si on reprend les statistiques,
02:49il y a seulement 22% des Français qui jugent
02:53que le travail est essentiel dans leur vie.
02:55Donc, nous, ce qu'on a repris par rapport à ces études,
02:59c'est de dire comment est-ce qu'on peut réinventer le travail ?
03:01Donc, c'est ça la contribution.
03:02Moi, pour ma part, je me suis centrée sur la question du pouvoir.
03:06Et donc, comment est-ce qu'on peut penser un pouvoir
03:07qui n'est pas un pouvoir de surveillance, de contrôle,
03:10mais un pouvoir qui est capacitant
03:12et qui redonne du pouvoir d'agir aux travailleurs ?
03:15Ça, on le voit quand même dans le livre,
03:17c'est le rapport des managers, la place des managers dans l'organisation.
03:21Alors, on parle de Taylor,
03:22on parle du fait que l'homme devient lui-même une machine qui va organiser.
03:25Les choses ont beaucoup évolué.
03:27Sur le management, par exemple, ça, c'est une thématique forte.
03:30On voit aujourd'hui que des collaborateurs démissionnent
03:32parce qu'ils ne supportent plus leurs managers
03:33et qu'il y a une perte de force vive.
03:36Qu'est-ce que vous proposez ?
03:38Qu'est-ce que vous dites ?
03:38Qu'est-ce que disent les acteurs, les chercheurs sur ce sujet du management ?
03:41Horizontal ? Plus de verticalité ?
03:43Je pense que, comme tout le monde,
03:44on constate que le management, aujourd'hui, est pointé du doigt.
03:46Il y a eu plusieurs études, plusieurs ouvrages qui sont parus
03:49et qui vont dans ce sens.
03:51Et ce qu'on constate, c'est qu'il y a un grand décalage
03:53avec des managers qui ont des pratiques qui sont verticales,
03:56plutôt infantilisantes.
03:58Et de l'autre côté, des employés, des collaborateurs
04:00qui ont beaucoup évolué ces 40 dernières années.
04:03Le nombre de diplômés de Bac plus 5
04:06a été multiplié par plus de 4 en 40 ans.
04:09Le nombre de diplômés de Bac plus 3
04:10a été multiplié par plus de 3.
04:13Donc, en fait, si vous voulez,
04:13les employés ont profondément changé.
04:15Ils sont mieux formés, ils sont mieux préparés.
04:18Plus matures.
04:19Plus matures.
04:20Plus capables d'entendre ou d'avoir la lumière d'un manager directif.
04:23Et plus capables aussi de comprendre les contraintes de l'entreprise,
04:26ses contraintes financières, ses marchés, sa gouvernance.
04:31Or, de l'autre côté, on a des ménageurs
04:33qui souvent peinent à prendre cette évolution à bras-le-corps
04:39et en faire plutôt un levier de développement.
04:41Mais ça, c'est typiquement français.
04:43Vous qui êtes des chercheurs et des professeurs
04:45qui enseignaient et qui cherchaient,
04:47c'est typiquement un modèle français, ça ?
04:49Parce qu'on voit dans les modèles nordiques
04:50où on donne plus d'autonomie,
04:52on donne plus de capacité.
04:53En France, ça a l'air compliqué.
04:55Oui, tout à fait, effectivement.
04:57C'est un fameux rapport de Ligas
04:59qui mettait justement en avant ce retard français,
05:01comme vous avez bien dit,
05:03par rapport au modèle allemand et nordique.
05:05Effectivement, on peut prendre ça à deux leviers.
05:07D'un côté, quelque part,
05:09il y a ce modèle de gouvernance français
05:11qui ne donne pas assez l'accent aux travailleurs
05:14dans les conseils d'administration.
05:17Donc, on voit bien, effectivement,
05:18qu'en Allemagne, c'est 50% des représentants syndicaux
05:21qui participent.
05:22Il y a des élus syndicaux dans les conseils.
05:25Effectivement, seulement un ou deux élus
05:27sur 12 à 15 membres du conseil d'administration.
05:30Donc, nous, ce qu'on essaie de dire,
05:31c'est dire qu'il faut repenser la gouvernance
05:33de l'entreprise, redonner du pouvoir
05:35aux représentants des salariés.
05:36Et c'est en changeant la gouvernance,
05:38quelque part, qu'on pourra changer aussi le management.
05:40Mais je vous pose le sujet sur la table.
05:41Vous êtes des chercheurs
05:42et ce sujet doit vous traverser.
05:44Ce management, parfois un peu directif,
05:45pour ne pas dire agressif,
05:46le monde du travail a été traversé
05:49par la lutte anticapitaliste.
05:52Le travail alien, le travail use,
05:54le travail abîme.
05:55On le voit aussi dans votre livre.
05:57Et puis, en même temps, on nous dit
05:58que le travail, c'est le seul outil
06:00de dignité et, je dirais, d'épanouissement.
06:05Comment vous situez, vous, les chercheurs,
06:06sur ce sujet ?
06:07C'est un outil d'aliénation
06:09ou c'est un outil d'épanouissement ?
06:11Les deux, en fait.
06:12Puis, ça dépend de qui on parle,
06:13parce que le monde du travail,
06:14ça retrouve des réalités
06:16qui sont très, très, très différentes
06:17les unes des autres.
06:18Et là, c'est peut-être là
06:19où on touche quand même
06:20les limites de la généralisation.
06:22Il faut faire attention parce que...
06:25Les cols blancs, les ouvriers...
06:26Oui, et puis, selon les professions,
06:28selon notre rapport à notre métier,
06:30si on aime ce qu'on fait ou pas.
06:32Enfin, la grande tendance,
06:33je me permets,
06:33vous avez démarré le débat comme ça,
06:35c'est que le rapport au travail
06:36a totalement évolué
06:37puisqu'auparavant,
06:37nos grands-parents travaillaient longtemps,
06:39souvent dans la même entreprise
06:41avec une passion sans nom,
06:42avec la marque de l'entreprise tatouée.
06:44Aujourd'hui, les gens restent
06:45moins, restent moins longtemps
06:47et considèrent leur travail
06:49comme un simple, quoi,
06:51élément pour partir en voyage,
06:52se nourrir et se déplacer.
06:53Non, mais est-ce que je...
06:54Oui, en fait, c'est un peu ça,
06:56mais il ne faudrait pas avoir
06:56une approche trop culturaliste
06:58du travail.
06:59C'est plutôt...
06:59Nous, on essaie plutôt
07:00de pousser une approche structurelle.
07:03Et ce qu'on constate, finalement,
07:04c'est que dans le monde du travail,
07:05ce qui a changé,
07:06c'est à la fois la mondialisation
07:07qui a accru la compétition
07:08des entreprises.
07:10On est dedans, là.
07:11La financiarisation des entreprises,
07:13également, qui pousse
07:14à couper les coûts,
07:15à essayer de faire plus,
07:17mais avec moins de ressources.
07:19Et c'est ça, en fait,
07:20qui a amené, en fait,
07:21les travailleurs à replacer
07:22le sens du travail,
07:23qui est dégradé par les conditions
07:24macroéconomiques du monde du travail.
07:27Donc, il y a quand même
07:27une pression liée
07:28à la transformation du travail
07:30par la pression
07:30de la mondialisation.
07:32Le livre démarre,
07:33que je n'ai pas devant moi,
07:35démarre par les dérèglements
07:36environnementaux et climatiques
07:38qui ont un impact
07:38sur le travail.
07:39Je précise que c'est
07:39la première page,
07:41quand on ouvre
07:41et qu'on a regardé
07:42la table des matières,
07:43on démarre là-dessus.
07:44C'est un angle intéressant
07:44que de démarrer
07:45l'angle du travail
07:47à travers ses dérèglements
07:48environnementaux et climatiques.
07:49Oui, alors,
07:50il y a la crise environnementale,
07:54mais pas que.
07:55Le monde du travail
07:55est traversé
07:56par toutes les crises
07:57qui traversent tout simplement
07:58notre société
07:59au sens large.
08:01Et donc,
08:01ça crée beaucoup
08:02de turbulences,
08:03de souffrances.
08:04Et chez les managers aussi,
08:06il ne faut pas croire,
08:07les managers,
08:08parce qu'il ne faut pas
08:09non plus uniquement
08:09que les accabler,
08:11sont aussi en souffrance.
08:14Quand on regarde les chiffres,
08:15on voit que le taux d'engagement
08:16des managers diminue.
08:18Le taux d'absentéisme
08:19chez les managers augmente.
08:21Donc,
08:21c'est-à-dire qu'il y a
08:22à la fois un problème
08:23de management,
08:25mais il y a aussi
08:25un problème avec les managers.
08:27Les managers,
08:28pour un bon nombre d'entre eux,
08:30souffrent au travail également.
08:32Un mot sur l'IA,
08:33parce qu'on rentre
08:35dans une nouvelle révolution
08:36qui commence à inquiéter
08:37et les salariés eux-mêmes
08:39dans les études,
08:39expliquent qu'ils peuvent
08:40perdre leur emploi
08:41à cause de l'IA.
08:42Comment vous vous situez
08:43par rapport à cette notion
08:44de progrès,
08:45de nouvelles technologies ?
08:46D'un côté,
08:47on nous dit
08:47que ça augmente
08:47le collaborateur
08:48et donc il gagne du temps
08:49et donc du plaisir
08:51et du loisir
08:51pour aller un peu loin.
08:53Et que l'autre,
08:53on nous dit
08:53que c'est un outil
08:54qui va décimer
08:55une partie de la population
08:56des salariés
08:57qui ne sauront pas
08:58s'en servir.
08:59Qu'est-ce que disent
08:59les chercheurs ?
09:00Oui,
09:01alors sur cette thématique,
09:02les chercheurs
09:03cherchent plutôt
09:04à démystifier
09:05l'IA,
09:06à dire oui,
09:07il y a ce mythe
09:07effectivement de l'IA
09:08qui va nous remplacer.
09:09C'était la fameuse
09:10étude de Frey Osborne
09:11en 2013
09:12qui disait que 47%
09:13des emplois
09:14étaient exposés
09:16ou soumis
09:17potentiellement
09:18à l'automatisation
09:19de l'IA.
09:20C'était à l'époque
09:20l'IA collectionniste
09:21et non pas l'IA générative.
09:22Donc aujourd'hui,
09:23le débat,
09:23il est relancé.
09:24Nous,
09:25on essaie de dire
09:25d'être plus prudent
09:26par rapport à ces mythes,
09:27de dire oui,
09:28les tâches sont exposées
09:29mais ce n'est pas les métiers.
09:30C'est un morceau de métier
09:31mais pas le métier.
09:32Exactement.
09:33D'accord.
09:33Donc il y a une recomposition
09:34des tâches.
09:36Par contre,
09:36c'est vrai qu'on constate
09:37et on l'a vu d'ailleurs
09:39il me semble
09:39dans les derniers jours
09:40que Accenture,
09:42la grande entreprise
09:44de conseil
09:45se sépare
09:45du collaborateur.
09:47C'est ça,
09:47des collaborateurs
09:48qui ne seraient pas capables
09:49de réutiliser l'IA
09:51dans leur travail.
09:52Donc nous,
09:52ce qu'on essaie de pousser
09:53comme argument
09:54dans le livre,
09:55c'est dire que demain
09:55on sera tous curateurs
09:57en chef de l'IA,
09:57on n'a pas le choix,
09:58il faut qu'on apprenne
09:59à interagir avec l'IA.
10:02Parler à la machine en fait.
10:03Voilà,
10:03parler à la machine,
10:04prompter,
10:05donc l'idée de curateur
10:05est intéressante,
10:06c'est notre collègue
10:07Jean-Claude Denis
10:08qui le parle
10:08dans un de ses chapitres,
10:10dire que le curateur
10:11dans le monde de l'art,
10:12ce n'est pas seulement
10:12celui qui ordonne
10:13les œuvres d'art,
10:14c'est celui qui crée
10:15une expérience artistique.
10:16Donc là,
10:16l'idée c'est pareil,
10:17c'est dire l'IA
10:18c'est générer des données,
10:20c'est prier et organisé
10:21mais c'est à l'humain
10:22qui incombe le rôle
10:24d'être l'arbitre.
10:25De tailler la pierre.
10:26Exactement,
10:26de tailler et de donner du sens
10:27à des contenus abondants.
10:29Donc vous nous dites quand même
10:30qu'il vaut mieux
10:31quand même sérieusement
10:32se tourner vers ce sujet,
10:33s'intéresser au prompt
10:34que de le laisser de côté
10:36en expliquant que c'est le progrès
10:37et qu'on n'en veut pas,
10:38c'est ce que vous nous dites quand même.
10:38Tout à fait, c'est ça.
10:40Vous êtes d'accord avec ça ?
10:40Tout à fait,
10:41bien sûr,
10:42il faut reprendre le sujet
10:43à bras-le-corps,
10:44il faut se former,
10:45etc.
10:45Mais il y a quand même
10:46une chose qu'il ne faut pas oublier,
10:47c'est qu'on ne sait pas
10:48et on ne peut pas non plus
10:49anticiper certaines évolutions.
10:51C'est-à-dire qu'on peut anticiper
10:52l'évolution de la technologie
10:54elle-même
10:54mais on ne peut pas anticiper
10:56ou très difficilement
10:57les effets de ces technologies
11:00dans certains secteurs d'activité.
11:02Et en fait,
11:02ça c'est-à-dire qu'il y a
11:03des secteurs d'activité
11:03qui seront touchés par l'IA
11:05d'une telle façon
11:05qu'on ne peut pas aujourd'hui
11:08envisager ces bouleversements.
11:11Donc c'est aussi
11:12toutes les limites.
11:13C'est-à-dire qu'on voit bien
11:14qu'il y a des évolutions
11:15on voit bien que ça bouge
11:17mais jusqu'à quel point
11:18ça on ne le sait pas vraiment.
11:20Mais avant de nous quitter
11:21est-ce qu'on est entré
11:22dans l'ère de la...
11:23Alors on a parlé de l'IA
11:24et vous démythifiez
11:25il faut lire ce chapitre
11:26mais est-ce qu'on est entré
11:27doucement dans l'ère
11:28de la société du loisir
11:30au dépend justement du travail
11:32qui est le titre de votre livre
11:33parce que votre sujet
11:34c'est le travail.
11:35Est-ce que le versus
11:36et le sompendance
11:37c'est une société de loisirs ?
11:39C'est une bonne question.
11:40À titre personnel
11:41je ne crois pas
11:41parce qu'effectivement
11:42on voit une crise du travail
11:43salariée dans les organisations
11:45mais les français
11:45même dans leur loisir
11:46travaillent beaucoup.
11:48Il y a 40% des français
11:49qui font des missions bénévoles.
11:52On ne peut aussi pas
11:52de l'autoproduction domestique
11:54bricoler le week-end
11:55sur le travail.
11:56Salariés non rémunérés
11:57dans ce cas-là.
11:58Exactement.
11:58Donc de l'activité.
11:59C'est ça.
12:00Donc il y a une activité
12:01il y a des efforts
12:02qui sont faits
12:03alors oui effectivement
12:03soit on a envie de le faire
12:04pour soi-même
12:05donc de production domestique
12:06soit pour les autres
12:07via le bénévolat
12:08mais je ne pense pas
12:09qu'il y ait de crise
12:10du travail en tant que tel.
12:12Je me permets
12:13le salarié
12:13c'est le fait
12:14de rémunérer une action
12:15en échange de ton activité.
12:17Là vous évoquez
12:18des sujets
12:19où on n'est pas rémunéré.
12:20Effectivement.
12:21Finalement ce n'est pas
12:22tant le salarié en tant que tel
12:23mais c'est le travail
12:24dans les organisations
12:25managériales et salariés
12:26donc le fait
12:27qu'il y a une crise
12:28du management
12:28comme on a essayé de le dire
12:30donc une crise
12:30de l'organisation.
12:32Vous en pensez quoi ?
12:32Ça dépend effectivement
12:33de la définition
12:34qu'on donne au travail
12:35mais sur la question
12:36du travail rémunéré
12:37quand on prend un peu de recul
12:39on regarde les chiffres
12:39sur du long terme
12:40on se rend compte
12:42que le temps de travail
12:43diminue.
12:44Ça c'est indéniable.
12:45En revanche
12:46on fait face
12:46à des bouleversements
12:49démographiques
12:51des problèmes
12:52de financement
12:53qui font que
12:54vraisemblablement
12:55le temps de travail
12:56risque de réaugmenter.
12:57Donc en fait
12:57c'est compliqué à dire
12:58parce que d'un côté
12:59il y a un mouvement
13:00de l'histoire
13:00qui nous dit
13:01que grosso modo
13:02on est amené
13:02à travailler moins
13:03et de l'autre côté
13:04des bouleversements
13:06contemporains
13:08qui devraient
13:08nous amener
13:09à travailler plus.
13:10J'aimerais rester
13:10longtemps avec vous
13:11parce que c'est passionnant
13:11avant de nous quitter
13:12il y a quand même
13:12le sujet du télétravail
13:13vous avez vu
13:14qu'il revient
13:14comme un flux
13:15et reflux
13:15c'est-à-dire que le télétravail
13:16s'était institutionnalisé
13:18et là depuis quelques semaines
13:19quelques mois
13:20vous êtes les chercheurs
13:21vous observez
13:21on voit quand même
13:22une contraction
13:23et un recul
13:23quel est votre regard
13:24sur ce sujet ?
13:25Ça va reculer
13:26le télétravail
13:26va doucement reculer
13:27ou les salariés
13:27vont résister ?
13:28Je crois que le télétravail
13:29c'est vraiment
13:30un bon exemple
13:32de ce qui se passe
13:34dans le monde
13:35de l'entreprise
13:36et des rapports
13:36entre les managers
13:37et leurs collaborateurs
13:39on voit bien
13:39que c'est là
13:40qu'il y a encore
13:41un problème
13:42d'un côté
13:42on a des collaborateurs
13:43qui veulent du management
13:44qui veulent de l'autonomie
13:45qui veulent de la flexibilité
13:48et de l'autre côté
13:49on a des managers
13:50qui restent encore
13:51dans des modes de management
13:52qui sont plutôt verticaux
13:55Tous au bureau
13:55Lisez ce livre
13:56c'est un livre de chercheurs
13:57c'est un livre à la fois
13:58érudit
13:58qui permet d'être au plus près
14:00des travaux de recherche
14:01de tout ce qui se fait
14:02de mieux
14:03en termes de réflexion
14:03autour de tous les sujets
14:05du travail
14:06Merci de m'avoir éclairé
14:08Sophia Gallière
14:09maîtresse de conférence
14:10Université Côte d'Azur
14:11spécialiste des transformations
14:12du travail
14:13et puis le coordinateur
14:14de cet ouvrage
14:15je ne sais pas
14:16si vous êtes engueulés
14:16tous ensemble les 26
14:17mais ça s'est bien passé
14:18Ça s'est très très bien passé
14:20Non mais c'est important
14:21parce qu'il peut y avoir
14:22des sujets de friction
14:22où ça frotte
14:23Anthony Lusno
14:24professeur des universités
14:26coordinateur de ce livre
14:26vous êtes à l'université
14:28Côte d'Azur
14:28Merci à vous deux
14:29Merci à vous
14:30à découvrir ce livre
14:32si vous vous passionnez
14:33sur les sujets du travail
14:34Voilà la couverture
14:36de cet ouvrage
14:36autour d'une page
14:37et j'accueille mon invité
14:38Dernière partie
14:39de notre émission
14:40c'est tout de suite
14:42C'est tout de suite
14:43C'est tout de suite
Recommandations
6:39
|
À suivre
39:29
10:59
6:25
4:53
20:17
16:54
5:40
6:01
6:02
15:30
6:04
6:49
6:30
16:46
7:43
5:19
Écris le tout premier commentaire