Roma - Audizione prof Antonelli (30.09.25)

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1 settimana fa
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Alle ore 11, presso l’aula del II piano di Palazzo San Macuto, la Commissione parlamentare di inchiesta sulla gestione dell'emergenza sanitaria causata dalla diffusione epidemica del virus sars-cov-2 e sulle misure adottate per prevenire e affrontare l'emergenza epidemiologica da sars-cov-2 ha svolto l’audizione del professore Massimo Antonelli, direttore del Dipartimento di Scienze dell'emergenza, anestesiologiche e della rianimazione del Policlinico universitario Agostino Gemelli, già componente del Comitato tecnico scientifico.(30.09.25)

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00:00:00Grazie a tutti.

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00:01:30Grazie a tutti.

00:01:32Grazie a tutti.

00:01:35Buongiorno e grazie di aver accettato il nostro invito a partecipare a questa commissione. Volevo capire in seno al CTS di cosa si è occupato prevalentemente.

00:01:47Le chiedo anche se può dirci la data, cioè da quando è entrato e di cosa si è occupato.

00:01:54La prima seduta a cui ho partecipato è stata il primo di marzo del 2020. Per l'ultima seduta francamente non so dare una data perché non ci venne comunicata ufficialmente il momento in cui noi cessavamo. Di fatto lo abbiamo desunto perché è stata nominata la nuova commissione, se non ricordo male, aprile 21.

00:02:17o già grosso modo. Lei ha fatto una domanda alla quale potrei rispondere molto brevemente. Tutto. Cioè ci siamo dovuti occupare di tutto a fronte di una condizione nella quale non si sapeva nulla e non avevamo nulla in mano. Un nemico veramente invisibile e non noto.

00:02:36Grazie. Seconda domanda.

00:02:41Lei si è occupato anche delle certificazioni dei dispositivi mascherine, ventilatori e quant'altro?

00:02:53No, non per le mascherine, sicuramente per i ventilatori. Ci siamo trovati, faccio una breve allaccio, io poi sono stato nominato il 16, se non ricordo male, di marzo a far parte della commissione europea per il procurement dei ventilatori,

00:03:15fornendo le indicazioni tecniche che in Europa dovesse dare l'opportunità di vagliare le macchine appropriate. Io, assieme a colleghi degli altri paesi europei, qual è il problema è stato?

00:03:30Che in quel momento tutti quanti i paesi si sono trovati in penudie di ventilatori. Mi spiego ancora meglio.

00:03:37Ci sono delle grandi marche di ventilatori che sono leader del mercato e producono dei device di straordinaria affidabilità. Ma è ovvio che se quel dato, ad esempio, ventilatore prodotto dalla Maché e fa capo in Germania,

00:03:56la Germania cercava in tutti i modi di poter tenere questi ventilatori da lei prodotti in casa.

00:04:03A questo si è aggiunta un'altra problematica, scendo nel tecnico. Poiché questa penuria di ventilatori era diffusa, ci sono state anche altre proposte di macchine che venivano da diverse parti del mondo.

00:04:20Io ho avuto modo di poterle valutare esclusivamente in base ai requisiti tecnici alla scheda tecnica fornita. Non avevo modo di fare prove su banco.

00:04:30L'unico parere che io fornivo era quello dell'affidabilità tecnica rispetto ai requisiti fondamentali per un ventilatore da rianimazione.

00:04:42Poi, sul merito di chi sia stato scelto o non scelto, non siamo mai entrati. Ne abbiamo valutati tanti. Questo veramente sì.

00:04:50Siamo andati, addirittura a volte capitava che dovevo passare se non la nottata o quasi perché bisogna dare una risposta il giorno dopo.

00:05:00Purtroppo, però questo l'ho specificato nei verbali, sempre basando il proprio giudizio sui requisiti tecnici che ci venivano forniti.

00:05:09Terza domanda.

00:05:12È capitato spesso di dover dire che un particolare prodotto non andasse bene?

00:05:18Sì, ogni tanto è capitato. Per lo più, in base ovviamente alla incapacità, a seconda di dove dovesse essere impiegato il ventilatore,

00:05:28che non avesse i requisiti pieni. Mi spiego ancora meglio.

00:05:32Ci sono alcuni ventilatori che potevano essere utilizzati in alcuni contesti, anche se meno sofisticati,

00:05:39perché potevano coprire l'esigenza di un malato che aveva bisogno di essere ventilato, anche al di fuori della terapia intensiva.

00:05:47Ricordo che in tutto il periodo c'è stata una grave penuria dei posti letto di rianimazione

00:05:53e si è cercato di ampliarli ognuno come ha potuto, a seconda delle disponibilità che aveva.

00:06:00Alcuni ventilatori potevano essere più adatti a quello che oggigiorno, in modo improprio, noi chiamiamo ventilatori domiciliari.

00:06:08Ci sono persone in sufficienza respiratoria che sono assistite a casa da questi ventilatori.

00:06:14Questo tipo di ventilatori poteva essere utilizzato anche al di fuori della terapia intensiva,

00:06:19ma se la richiesta era per la terapia intensiva, il ventilatore che non aveva tutte le caratteristiche non era idoneo.

00:06:27Grazie.

00:06:30Allora, volevo chiedergli una cosa.

00:06:34Come è stato stimato il fabbisogno di ventilatori, cioè quando si è posto, diciamo,

00:06:40prima cosa a livello temporale, quando si è posto l'esigenza di acquistare un numero superiore di ventilatori?

00:06:50Praticamente da marzo stesso, ma come stavamo noi in questa condizione ci stava il resto del mondo.

00:06:56Da marzo all'interno del CTS è emersa l'esigenza di…

00:07:01Sì, certo, che c'era penuria di device, di ventilatori e soprattutto dei mezzi di protezione.

00:07:07E rispetto a questa esigenza, come è stata quantificata, se è stata quantificata, diciamo,

00:07:16o di chi si è occupato dell'eventuale quantitativo e dell'eventuale necessità?

00:07:24Il quantitativo dei ventilatori era in ragione della disponibilità dei posti letto e quindi

00:07:30vedendo questi e vagliando si è fatto naturalmente una stima di quanti potessero esserne utilizzati.

00:07:38Non spettava a noi stabilire il numero perché naturalmente, almeno per quello che riguardava me,

00:07:44c'è stata una richiesta tecnica, quindi della bontà della macchina che ci hanno sottoposto.

00:07:54Posso però dire che sin dall'inizio, ma questo vale non tanto per i ventilatori quanto per i mezzi di protezione,

00:08:01alla fine, il 27 di febbraio, se non vado errato, l'OMS ha promulgato un documento di indirizzo

00:08:11che raccomandava l'utilizzo e in quali circostanze dei mezzi di protezione che andavano dalle mascherine

00:08:19ai cappellini, i guanti, le vesti.

00:08:23Chiaramente il punto è che quando noi ci siamo, specificando che naturalmente c'è la penuria,

00:08:31quando noi ci siamo trovati a dover affrontare questo argomento, era un argomento dove anche

00:08:37una volta coinvolgeva tutti e anche gli altri paesi si trovavano in queste circostanze.

00:08:44Coinvolgevano tutti? Anche una?

00:08:50No, no, anche, adesso non ricordo la parola che ho detto, ma la sostanza era che il problema

00:09:02dell'utilizzo di qualsiasi device era un utilizzo che comportava un adeguato utilizzo nei vari contesti.

00:09:13faccio un esempio, riferendoci a quel documento dell'OMS pubblicato il 27 febbraio del 2020,

00:09:25c'erano vari contesti nei quali l'OMS raccomandava di utilizzare la completa protezione, quindi

00:09:34a contatto con il malato e invece in circostanze dove il rischio del contagio potesse essere

00:09:41minore, semplicemente la mascherina. Però, ripeto ancora una volta, come molti dei documenti

00:09:47di indirizzo dell'Organizzazione Mondiale della Sanità, sono stati documenti di indirizzo

00:09:54che suggerivano determinate soluzioni in ragione della disponibilità e in ragione delle circostanze.

00:10:01Posso chiedere una cosa, i ventilatori possono essere, chiamati ventilatori ma immagino che

00:10:07abbiano tecnicamente... Sono molto sufficienti, lei pensi che un ventilatore

00:10:12dell'animazione ha un costo medio sul mercato che è tra i 30 e i 40 mila euro, sono medio.

00:10:20I ventilatori cosiddetti, che non saranno tecnicamente chiamati così, ma diciamo, non

00:10:26tecnicamente, possono essere stoccati? Cioè è possibile fare un approfondimento?

00:10:35Allora, sì, però come qualsiasi macchinario io posso avere uno stoccaggio, ma il deteriorarsi

00:10:44della macchina se non è usata in parte è uno degli elementi di cui tener conto e quindi

00:10:51bisogna trovare sempre un bilanciamento tra quello che ciascuna unità operativa ha e quanto

00:10:58può stoccare. Scendo nel pratico, io dirigo le varie terapie intensive e grosso modo noi

00:11:06abbiamo un ventilatore per ogni posto letto, più qualcuno che noi chiamiamo muletto per

00:11:12così dire, per poter sostituire quelli che in un qualche modo non funzionano o altri

00:11:17problemi, ma non ne abbiamo tanti quanti sono da raddoppiare i posti letto che noi abbiamo,

00:11:24perché non avrebbe senso, sarebbe uno spreco di risorse enormi.

00:11:29Ma i ventilatori acquistati in quel periodo, chiaramente per garantire le esigenze di un numero

00:11:36maggiore di terapie intensive e non solo, perché immagino che non fossero usati solo

00:11:43nella terapia intensive, prevalentemente. Quei ventilatori lì oggi li avremo acquistati,

00:11:51esisteranno ancora? Chiedo.

00:11:53Non so darle una risposta in merito, perché posso dirle quello che è successo da noi.

00:11:59Noi abbiamo al Gemelli, a un certo punto istituito, trasformando la Columbus, che è un edificio

00:12:09affiliato alla nostra università, creato 50 posti letto di rianimazione in più, praticamente

00:12:18da un giorno all'altro, e li abbiamo stoccati reperendo i vari ventilatori sul mercato.

00:12:22Quando la pandemia è finita, questi si sono ridistribuiti all'interno dell'unità.

00:12:28Ma perché? Perché ovviamente ne avevamo tanti altri che erano obsoleti e hanno finito

00:12:34in gran parte per sostituire quelli che ormai non erano più utilizzabili.

00:12:39Lei tenga presente che io dirigo attualmente quattro terapie intensive per un totale di circa

00:12:4550 posti letto ed è ovvio che il momento in cui hai delle macchine ancora utilizzabili

00:12:52o nuove, fai un'alternanza, perché poi i ventilatori nei nostri pazienti, il posto letto

00:12:59di rianimazione ha spesso un'occupazione del 94% e queste hanno migliaia e migliaia di ore

00:13:05di funzionamento, quindi a distanza di anni hanno anche bisogno di essere sostituiti.

00:13:11non ultimo, dipende anche da quanto è avanzata e sofisticata la tecnologia, perché nelle

00:13:19macchine più antiche certe opportunità di modalità di ventilazione non ci sono, quindi

00:13:26se io ho a disposizione una macchina nuova tenderò a sostituire la precedente perché

00:13:32non mi consente tutti quanti gli approcci di aiuto al malato.

00:13:37Senatore Zedda?

00:13:38Grazie Presidente, grazie per essere qua con noi oggi.

00:13:43Dottor Antonelli, diciamo che quello che lei ci ha detto rispondendo alle domande dei

00:13:49colleghi ha eliminato diverse mie domande, anche perché sentirla dire che vi siete occupati

00:13:55di tutto all'interno del CTS, non avevamo nulla in mano, c'era un nemico non noto, c'era una

00:14:08grande penulia di posti letto e penulia di tutto e ha precisato anche di dispositivi

00:14:13di EDP, insomma di dispositivi di protezione individuale.

00:14:18E a me è fatto piacere che lei ci abbia parlato, a differenza di altri suoi colleghi

00:14:22precedentemente, di più sui ventilatori perché è un tema estremamente tecnico e mi ha fatto

00:14:27piacere che inquadrasse quel tema.

00:14:30eliminando alcune domande che avrei voluto porle arrivo a una domanda che non ho fatto

00:14:37solo a lei, è una domanda che faccio spesso e riguarda quello di cui lei ha parlato e

00:14:44cioè delle indicazioni che l'OMS dava con le proprie direttive.

00:14:48E mi riferisco a due direttive pubbliche dell'OMS che peraltro sono emerse in un articolo

00:14:57di febbraio 2025 sulla stampa nazionale, le due direttive sono del 6 febbraio 2020 e del

00:15:0412 febbraio 2020.

00:15:07Nella prima il titolo della direttiva è il piano strategico di preparazione e risposta

00:15:12al Covid che voleva fornire agli stati delle linee guida per sostenerle nella risposta

00:15:16al Covid-19, un processo che dovrebbe basarsi sui piani esistenti di emergenza sanitaria

00:15:21pubblica per la contingenza, la preparazione e la risposta, inclusi quelli di influenza

00:15:26pandemica.

00:15:29Il documento uscito il 12 febbraio 2020, il titolo è linee guida operativa e nazionale

00:15:37di preparazione e risposta.

00:15:39Tali linee guida, viene specificato, possono essere utilizzate per adattare rapidamente

00:15:43i piani di azione nazionale per la sicurezza sanitaria e i piani di preparazione di influenza

00:15:47pandemica al Covid, quindi adattare i piani presenti, facendo tesoro di quanto ha preso

00:15:55finora sul virus e traducendo tale conoscenza in azioni strategiche in grado di orientare

00:16:00gli sforzi di tutti i partner nazionali e internazionali al sostegno dei governi nazionali.

00:16:04Abbiamo avuto il riscontro del fatto che come CTS e anche la politica del momento, quindi

00:16:11il Ministro Speranza, seguissero quelle che erano le indicazioni dell'OMS.

00:16:17La domanda è come mai il CTS non ha seguito queste indicazioni, cioè adattare e utilizzare,

00:16:25perché noi in Italia avevamo già un piano pandemico che era quello del 2006, gli strumenti

00:16:31seppur scarsi che potevamo avere, anche perché il piano pandemico 2006, piano pandemico

00:16:38influenzale, questo non lo dimentichiamo mai, però parlava di respiratori, parlava di

00:16:42DPI, ovviamente parlava anche di antivirali che non sarebbero stati utili assolutamente

00:16:47per il Covid, ma parlava della ricerca dei posti, di avere dei piani di comunicazione,

00:16:51parlava di avere dei piani per allocare eventualmente dei pazienti infetti, qualsiasi esso fosse

00:16:58il virus al di là delle reanimazioni, al di là degli ospedali. Ecco, perché il CTS

00:17:03non ha utilizzato le indicazioni riportate in questi due documenti dell'OMS, è utilizzato

00:17:09il piano pandemico 2006 e ha deciso di fatto di dire che quel piano non era utile perché

00:17:16era un piano influenzale?

00:17:17Allora, noi non abbiamo mai avuto nessuna richiesta di doverci occupare del piano pandemico

00:17:23e quindi questo è fondamentale, non era il nostro compito, ne siamo stati in questo

00:17:29senso spinti o orientati a rivederlo.

00:17:34Due considerazioni importanti, quello che l'OMS ha raccomandato ancora una volta e l'ho

00:17:44detto anche prima, non va frainteso, sono documenti di indirizzo e che l'applicazione di quei

00:17:52documenti è correlata alla realtà, a quello che c'è di disponibile e a quello che bisogna

00:17:58creare. Nella situazione in cui ci siamo trovati noi, si sono trovati tutti gli altri e anche

00:18:07i colleghi in Francia, Spagna, Germania, Inghilterra hanno dovuto affrontare gli stessi problemi

00:18:15nello stesso modo, con le stesse difficoltà. Ora, quello che dice in realtà quella raccomandazione

00:18:26dell'OMS non è diverso da quello che si fa, ma il momento in cui non hai il tempo di poter

00:18:35agire, devi fare quello che puoi. Non dimentichi che noi abbiamo avuto, dopo che Auan si è

00:18:45diffuso e sottolineo, di fronte all'incredulità di gran parte del mondo che potesse esserci

00:18:53un contagio, una diffusione, noi abbiamo avuto l'esplosione da noi in Italia, siamo stati il

00:18:59primo paese a cui gli altri hanno fatto riferimento. Io avevo le telefonate e il webinar regolari

00:19:08con i colleghi degli Stati Uniti e con i colleghi europei, che ancora non avevano avuto il fronte

00:19:15comune. Di fatto e nella pratica quelle raccomandazioni sono state applicate, perché si è poi moltiplicato

00:19:22il numero dei posti letto cercando di riuscire delle reanimazioni, di fare quello che si può,

00:19:27ma vede, uno dei grandi fraintendimenti che forse l'opinione pubblica può avere avuto

00:19:34è che non si è spiegato bene, fino a che non c'è stato l'aspetto pratico, di che cosa

00:19:42significa un posto letto di rianimazione. Attenzione, non è il posto letto, il posto letto io lo

00:19:48posso mettere ovunque, significa apparati di monitoraggio, ventilatori meccaniche, pompe

00:19:54a siringa, device di vario tipo e soprattutto personale. Il personale non si inventa e non

00:20:04è che tu prendi e lo sposti. Lei pensi che per quello che riguarda il personale, io ho

00:20:10avuto l'onore di essere sia Presidente della Società Italiana di Anestesia e Rianimazione

00:20:16che di quella europea. Con quella europea noi abbiamo lanciato un programma di webinar

00:20:21perché non c'era altro modo per formare nel più breve tempo possibile, nello spazio

00:20:27di alcune settimane, il personale che serve per poter riuscire a gestire una terapia intensiva

00:20:35e che non fosse trainato, non fosse educato ad utilizzare tutte le risorse che ci sono in

00:20:44terapia intensiva. Quindi questo è stato lo scenario che è un po' diverso. L'OMS che

00:20:50cosa deve fare? Deve naturalmente in un qualche modo fare dei riferimenti a dei principi che

00:20:56sono dei principi logici basandosi su quello che ha e soprattutto sulle evidenze scientifiche

00:21:02quando ci sono. Il momento in cui non ci sono, tu trovi anche la raccomandazione

00:21:08nella raccomandazione dell'OMS a cui facevo riferimento del 27 febbraio, dove sostanzialmente

00:21:18dicono che quando tu devi tossire, devi tossire all'interno del gomito, cioè delle cose giuste

00:21:25e importanti per il grande pubblico, ma oltre l'ovvio.

00:21:32Grazie, seconda domanda.

00:21:34Effettivamente lei ci ha detto che lei è arrivato il primo di marzo, giusto?

00:21:38Sì, ok. Infatti è riferibile alla data del 10 febbraio del 2020 in un verbale del CTS

00:21:46che si era costituito un gruppo a supporto del CTS proprio per la stesura dei piani strategici.

00:21:56Quindi diciamo che il gruppo a supporto immagino abbia lavorato anche nei mesi successivi di febbraio.

00:22:02Quello che a me colpisce, ripeto, è che a volte mi sembra che le indicazioni dell'OMS

00:22:12siano buone solo a momenti alterni.

00:22:17Mi colpisce che si provi a far pensare all'opinione pubblica.

00:22:26Parlo in generale, non di lei, che il piano pandemico influenzale non era buono per aiutarci a gestire quella situazione.

00:22:34Io ho concluso, Presidente, per ora.

00:22:39Perfetto.

00:22:41Borghi.

00:22:43Senatore Borghi.

00:22:44Grazie.

00:22:45Professore, mi può, scusi, è una roba un po' più di contesto,

00:22:50mi può descrivere l'ambiente delle prime riunioni del CTS, se se lo ricorda?

00:22:59Più o meno, da quale punto di vista?

00:23:02In particolar modo chi conduceva, se c'erano già delle tesi,

00:23:07quando lei è arrivato c'era già un piano di cose da fare che era già stato strutturato,

00:23:15dato che, appunto, come lei dice, alla fine noi facevamo un po' tendenza, insomma, nel resto del mondo,

00:23:22perché eravamo, diciamo, visti come primi che dovevano fronteggiare la questione.

00:23:31Per esempio, questioni relative al lockdown e questo tipo,

00:23:34chi in particolar modo le proponeva, che tipo di discussione c'erano in merito?

00:23:41Una discussione molto aperta e di confronto a fronte del fatto che,

00:23:48non avendo evidenza alcuna, bisognava a volte semplicemente applicare il buonsenso.

00:23:55E allora è venuto fuori anche il distanziamento, per esempio, di un metro, no?

00:24:01Dove sta scritto?

00:24:03In realtà era una cosa che in tutto il mondo abbiamo applicato, ma a scopo precauzionale.

00:24:09Devo dire che il clima è stato un clima in genere costruttivo, per carità,

00:24:16anche il confronto c'è stato, talvolta anche forse un po' più aspro,

00:24:21però sempre con l'intento di arrivare ad una conciliazione,

00:24:25a un qualcosa che, una volta che veniva proposto,

00:24:29potesse essere applicato nel bene della cittadinanza, nel bene del Paese.

00:24:33Quindi il clima, posso dire che all'inizio, quando io ho iniziato,

00:24:40era più ristretto il numero delle persone, poi dopo si è ampliato,

00:24:44altri addirittura invece non ne hanno fatto più parte.

00:24:48Mi sembra di ricordare che era il dottor Ruocco che inizialmente partecipava

00:24:52e poi dopo invece ha declinato o perlomeno si è defilato.

00:24:56Ci sono state alterne vicende.

00:25:00È chiaro che quando poi siamo arrivati alla Costituzione completa,

00:25:04ognuno ha dato il proprio contributo e in base alle proprie esperienze,

00:25:09per cui avevamo una competenza infettivologica e epidemiologica di Rezza,

00:25:16piuttosto che di Brusaferro, in quanto direttore dell'Istituto Superiore di Sanità,

00:25:21ma nel contempo ci si è avvalsi e si è molto ragionato su delle collaborazioni esterne,

00:25:29ad esempio epidemiologi che facevano capo, mi sembra che si chiamasse Kessler o Messler o qualcosa del genere,

00:25:37con uno studio puntuale, non solo delle curve epidemiologiche, ma della rapidità di diffusione

00:25:43e ogni proposta, perché poi erano sempre proposte o decisioni, è stata fatta in ragione di quello che vedevamo.

00:25:52La chiusura poi è quello che in realtà abbiamo fatto tutti quanti

00:25:58e laddove non è stata fatta nello stesso modo come si è attuata da noi,

00:26:04si è pianti lacrime amare, perché uno non deve dimenticare i centinaia di migliaia di morti

00:26:12che ha avuto gli Stati Uniti e dove una politica, almeno nella fase iniziale, stringente,

00:26:19non è stata applicata come avrebbero dovuto.

00:26:22Io ricordo le contestazioni di Anthony Fauci, che, persona estremamente competente nel campo,

00:26:31dava dei suggerimenti che poi venivano anche disattesi.

00:26:34Quindi, il clima era un clima, direi, nel complesso costruttivo,

00:26:40confesso che ci sentivamo tutti quanti un po', come dire,

00:26:47appesantiti se non in un qualche modo, non disorientati, ma timorosi di quello che si svolgeva intorno a noi

00:26:55e carichi della responsabilità di dover offrire delle soluzioni

00:26:58a dei quesiti che ci proponevano, che dobbiamo fare con le messe,

00:27:04che dobbiamo fare salendo sull'autobus, che cosa dobbiamo concedere per entrare.

00:27:13Cioè, domande di ogni genere.

00:27:17E, chiaramente, molte volte, non avendo alcuna evidenza scientifica,

00:27:22abbiamo risposto con un buon senso e quel poco di evidenza riconducibile ad altre condizioni.

00:27:28Seconda domanda, senatore Borghi.

00:27:32Sì, grazie.

00:27:35Allora, a me interessa di più, ovviamente, sentire cose piuttosto che discutere.

00:27:44Per il verbale lascio detto che i dati mi indicano che la nostra mortalità,

00:27:51come decessi Covid per 100.000 abitanti, è stata superiore a quella degli Stati Uniti.

00:27:55quindi non è che...

00:27:59Cioè, questo ma così è, lo lascio un attimo a verbale, ecco.

00:28:03Così come di tutti i paesi europei, quello che ha avuto mortalità in eccesso,

00:28:08inferiore rispetto a tutti, è stata la Svezia, che è quella che non ha fatto lockdown.

00:28:12Per cui, insomma, così è, ecco.

00:28:15La lascio un attimo a verbale, ma solo per quello.

00:28:19Poi, per carità, so che ci sono diversi modi di valutare come, che cosa, perché,

00:28:26da una parte è arrivata l'ondata, dall'altra meno, così questo tipo.

00:28:29Io parlo a consuntivo in generale.

00:28:30Poi, per carità, possiamo stare lì per un sacco di tempo a discutere dicendo che

00:28:34la prima parte del virus era più letale, quindi allora non si può confrontare con paesi

00:28:41a cui è arrivata dopo, perché in ogni caso era meno letale.

00:28:46Però, insomma, non mi sembra che ci sia un'animità dal punto di vista, anche dal punto di vista

00:28:52di lavori scientifici per indicare il lockdown come, diciamo, mezzo di intervento decisivo, ecco,

00:29:07nel tipo di...

00:29:09Se mi permette, le rispondo in due modi diversi.

00:29:13Il primo, che naturalmente noi abbiamo pagato lo scotto dell'impatto iniziale,

00:29:20dove la mortalità è stata più alta, poi la mortalità gradualmente nel tempo è scesa.

00:29:27Proporzionalmente, la Svezia, avendo pochissimi abitanti e ampia zone di separazione, ha sofferto meno.

00:29:36Le posso garantire che chi aveva l'opportunità in Inghilterra, in Svezia o anche in Italia

00:29:43di stare in campagna e di avere quindi delle disponibilità, di spazi per potersi muovere,

00:29:53in genere non si è nemmeno contagiato, perché non ha avuto contatti, ma ugualmente stava nella condizione ideale.

00:29:59E quindi, il dover dire sì o no ai lockdown, in realtà i lockdown, più o meno, Svezia a parte,

00:30:11lo hanno fatto tutti, in varie fasi e in vari modi.

00:30:15In ogni caso, io non sono un epidemiologo e non spetta a me dare un giudizio del genere.

00:30:22Sono un tecnico e per ciò che mi hanno chiesto ho risposto.

00:30:25Sì, sì, grazie. Questo glielo dico perché sono delle discussioni che sono state fatte già abbondantemente.

00:30:36Appunto.

00:30:36Anche il discorso della... sì, però non... mi perdoni, la utilizzo come sfogo personale.

00:30:43Non capisco perché ogni volta... mi sembra veramente di essere il cricetto, no?

00:30:49Cioè, ogni volta si arriva sempre allo stesso punto, con la stessa obiezione, con...

00:30:56Rifaccio un'altra ruota del cricetto, no?

00:31:00Perché ogni volta si dice, eh ma la Svezia ha una bassa densità.

00:31:03Sì, ma la bassa densità è se si supponesse che tutta la popolazione della Svezia,

00:31:08che è piccola su un territorio enorme, sia diffusa in modo regolare.

00:31:12Se tutta la popolazione della Svezia, che pur ha un'ampia estensione, no, e così via,

00:31:19si concentra in Stoccolma, tanto per dirne una, capisce che il discorso sulla densità non serve assolutamente niente.

00:31:25Anzi, dal punto di vista della densità della popolazione, col fatto che l'Italia è un paese di piccoli centri, no,

00:31:31rispetto a grandi città, come invece appunto è il caso della Svezia,

00:31:35dove tutta la popolazione è concentrata in tre città, siamo meno densi noi rispetto a loro.

00:31:41Comunque va bene, pazienza, non è quello che voglio discutere.

00:31:46Mi interessa invece il discorso, quello che ha detto lei prima, vale a dire, della fondazione Kessler, no?

00:31:55Come è stata introdotta, diciamo, la fondazione Kessler come fonte autoritativa per quello che riguarda l'epidemiologia?

00:32:05In particolar modo, mi saprebbe citare bene il ruolo del professor Merler in questa fase?

00:32:13Prego.

00:32:15No, nel senso che in realtà, al di là di avere diverse proiezioni epidemiologiche,

00:32:23e l'introduzione del collega è stata fatta dal professor Brusaferro,

00:32:27perché l'Istituto Superiore di Sanità già da tempo collaborava con loro.

00:32:34Poi perché sia stata caduta esattamente su di lui la scelta, francamente non lo so,

00:32:41posso dire che andando a comparare i dati anche di altri epidemiologi,

00:32:46o che ne so, quelli di Nino Cartabellotta ad esempio,

00:32:49alla fine ci siamo trovati con i numeri, e più o meno le proiezioni erano le stesse.

00:32:57Poi io non so giudicare, perché lì ci sono sofisticati metodi statistici,

00:33:03che sono molto tecnici, per i quali non ho competenza.

00:33:08Era razionale quello che veniva proposto,

00:33:11e la metodologia che ci veniva esposta, anch'essa razionale.

00:33:15Scusi, non è una domanda, era giusto per...

00:33:21Però lei lo sa che Nino Cartabellotta è un gastroenterologo.

00:33:26Sì, cioè questo è giusto per...

00:33:27E poi anche lì...

00:33:31Lei sa in cos'è il laureato Merler?

00:33:35È un epidemiologo?

00:33:37Può essere un matematico.

00:33:38Ah, ecco, è un matematico.

00:33:41Sì, non dico può essere un matematico.

00:33:43Scusi, devo completare la frase.

00:33:45E glielo dico anche con cognizione di causa.

00:33:51Mio fratello è professore ordinario di matematica all'Università dell'Aquila,

00:33:55ed è un matematico probabilista.

00:33:58Di conseguenza, chi sviluppa i modelli con la massima competenza nel campo,

00:34:05è un matematico.

00:34:06Poi l'epidemiologo, assieme al matematico, semmai li interpreta.

00:34:10No, no, sono lieto di sapere questa cosa, perché sacco meno.

00:34:17Dato che io in quanto economista i dati li so leggere, tanto per dirne una,

00:34:23però di solito l'obiezione che viene fatta è tu non sei medico.

00:34:27Quindi di che parli, no?

00:34:29Quindi mi fa molto piacere sapere che qualcuno riconosca che i dati li sanno leggere anche delle persone che non sono medici.

00:34:36Voglio dire una cosa, senatore.

00:34:40Lei, essendo di formazione economica, saprà bene che i matematici sviluppano modelli probabilistici,

00:34:48soprattutto per quello che riguarda la borsa e altre proiezioni.

00:34:54Alcuni, altri funzionano molto bene, però diciamo così è lo stesso principio.

00:35:00Sì, sì, sì, lei è entrato inizio marzo, ha detto, in quei giorni, proprio in quei giorni quando lei è entrato,

00:35:15si è discorso sull'estensione della zona rossa in Val Seriana.

00:35:19C'è stata la discussione che poi ha portato il parere, l'indicazione del CTS di appunto estendere la zona rossa in Val Seriana,

00:35:29che è stato credo il 3 marzo.

00:35:32Il lockdown totale, poi è stato, si è optati per il lockdown totale del paese successivamente.

00:35:42Volevo capire se ha partecipato a quella discussione della chiusura della Val Seriana,

00:35:46e come si è sviluppata all'interno del CTS.

00:35:50Ognuno dando il proprio contributo per quello che riguardava noi più tecnici, evidentemente limitato,

00:35:57ma per esempio chi lavorava molto sul territorio, ed è il dottor Zoli,

00:36:03ha dato delle interpretazioni che favorivano, visto la numerosità dei morti e dei casi gravi che si erano sviluppati,

00:36:12teso a salvare la popolazione che era in quella zona.

00:36:16E su questo abbrivio poi si è deciso, perché lì il virus continuava a diffondersi,

00:36:23i morti continuavano a vedersi e non avevamo mezzi.

00:36:29Poi, questo glielo dico in tutta sincerità, con una cicatrice nel cuore che non si è ancora sanata,

00:36:37io oltre al CTS ho regolarmente visitato i miei pazienti, e ne abbiamo visitati 2.000 nella terapia intensiva dove li ho curati.

00:36:49Vi posso garantire che è tutt'altro che facile.

00:36:52Nel momento in cui vedi situazioni di quel genere, perché lì c'erano condizioni che il malato arrivava e moriva,

00:37:02non aveva neanche il tempo di agire, e questa era la fotografia di quel mentere.

00:37:08Non è che era di un altro periodo, o un periodo tranquillo.

00:37:13Qualcuno potrebbe dire, forse è stato dettato anche da timori o impulsi, oltre che da una valutazione attenta.

00:37:21Può darsi, può darsi, però la situazione era quella che vi descrivevo.

00:37:27Veramente allucinante.

00:37:30Ok.

00:37:32Deputato Colucci.

00:37:35Professore, innanzitutto grazie per la sua presenza e il suo contributo oggi.

00:37:40Stavo rivedendo una statistica, una pubblicazione dell'Università Sacro Cuore di Milano,

00:37:47e l'osservatorio in particolare, proprio sul tasso di mortalità che si è registrato a causa del Covid.

00:37:56E in realtà, le chiederei conferma, sia a notizia di questi studi,

00:38:01l'Italia si sarebbe attestata, secondo questo studio, massimamente autorevole,

00:38:05al 53esimo posto tra i paesi dell'Unione Europea, del G7 e anche BRICS.

00:38:13Questo è il paniere nel quale l'Università ha fatto la sua indagine,

00:38:20mentre gli Stati Uniti ha il 34esimo posto.

00:38:24E quindi avrebbe avuto gli Stati Uniti 142 decessi in proporzione ogni 100.000 abitanti,

00:38:33e l'Italia 107.

00:38:35E la Gran Bretagna sarebbe attestata, secondo questo studio,

00:38:39ad un tasso di mortalità superiore rispetto a quello italiano.

00:38:43Quindi queste asserzioni che abbiamo sentito, per le quali gli Stati Uniti avrebbero avuto molti minori morti

00:38:49di quelli che avrebbe avuto l'Italia, che poi diventano cosiddette delle verità,

00:38:54che si poi fissano su rapporti stenografici, potrebbe gentilmente fare chiarezza?

00:39:00No, per un fatto molto semplice, che non ho letto la pubblicazione a cui lei fa riferimento,

00:39:07e quindi in tutta onestà non sono in grado di giudicarla.

00:39:11Probabilmente nascerà da altre valutazioni, però dovrei leggerla per darle una risposta,

00:39:18almeno per formulare un parere.

00:39:20Premetto ancora una volta che io non sono un epidemiologo, sono uno che lavora sul campo.

00:39:25Grazie, professore.

00:39:27Seconda domanda?

00:39:28Lei, professore, ha altre fonti, con riferimento al di là di questa specifica, pur così autorevole pubblicazione,

00:39:36le altre fonti su questo tema del tasso di mortalità comparativo?

00:39:40Guardi, è stato pubblicato di tutto e di più.

00:39:44C'è un'ampia messe di letteratura medica al riguardo, che ha valutato nelle varie fasi e nei vari momenti

00:39:52l'evoluzione della curva pandemica e i tassi di mortalità.

00:39:59È talmente tanta che veramente dare una risposta in tal senso mi pare molto accademica e basta.

00:40:07Scusi.

00:40:08Terza domanda.

00:40:09In realtà ritenevo che questa fosse una precisazione della prima, ma insomma, valuti lei, presidente.

00:40:17Circa invece il piano pandemico, alcuni auditi scienziati in questa commissione hanno ritenuto

00:40:24al netto del tema su cui mi sarei intrattenuto nella terza domanda, qualora mi venisse accordata,

00:40:31che comunque l'Italia si sia velocemente dotata attraverso di una serie di strumenti,

00:40:37sia di tipo legislativo, sia di tipo amministrativo e regolamentare, di un vero e proprio, velocemente,

00:40:45piano pandemico da SARS-CoV-2 e quindi al netto del tema dell'utilizzabilità o meno di quel piano influenzale.

00:40:53Lei che opinione si è fatto?

00:40:55Mi sono fatto l'opinione che, come ho detto all'inizio, onestamente in seno alla CTS

00:41:02non si è mai discusso del piano pandemico né della necessità di doverlo rivedere.

00:41:08Non spettava a noi, non era il compito che ci era stato assegnato.

00:41:12Il compito che noi avevamo era rispondere alle varie domande cercando di controllare

00:41:17per come si poteva l'evoluzione della pandemia, ma soprattutto trovare delle risposte

00:41:23a domande semplici anche nel quotidiano.

00:41:27E sono state veramente tante.

00:41:29Terza domanda.

00:41:30165 verbali, se non ricordo male, credo con qualche decina di migliaia di pagine.

00:41:36Quindi mi pare di capire che l'attività del CTS sia proprio stata funzionale a creare

00:41:44quell'insieme, o dare il consiglio, l'indicazione all'autorità politica di creare quell'insieme

00:41:49di sistemi che consentivano di contenere l'epidemia.

00:41:54E quindi, probabilmente anche su questo tema lei non potrà rispondere.

00:41:58Le chiedevo se, in base alla sua esperienza scientifica e medica, lei ritenga, date le differenze

00:42:06strutturali tra il morbo dell'influenza e il morbo da Covid-19, che quel piano pandemico

00:42:15influenzale fosse utilizzabile ai fini della lotta alla pandemia da Covid-19.

00:42:21Io posso solo dirle che, indubbiamente, nelle persone fragili, un piano pandemico per

00:42:29l'influenza deve tener conto di una possibile alta mortalità.

00:42:33La differenza enorme risiede nel fatto che, per quello che è attenuto il Covid, noi ci siamo

00:42:41trovati di fronte ad una rapidissima evoluzione del quadro respiratorio nella stragrande maggioranza

00:42:49dei malati, che non è usuale nella situazione dell'influenza stagionale, dove tutto è molto

00:42:57più contenuto e molto più focalizzato sui pazienti fragili, anziani o con polipatologie.

00:43:03Quindi, in linea di massima, la mia risposta è una risposta teorica, naturalmente.

00:43:09Credo che forse non sarebbe stato, nel motivo di specie, rispetto alla patogenicità del virus,

00:43:18così utile.

00:43:21Però è la mia opinione.

00:43:23Senatore Zedda.

00:43:25Grazie, Presidente.

00:43:26Vorrei citarle due fonti.

00:43:29Una è la pagina 28 del libro scritto dall'allora Ministro Speranza, Perché guariremo,

00:43:36che poi venne bloccato l'uscita pochi giorni prima dal lancio,

00:43:43in cui il Ministro Speranza scrive,

00:43:48il 31 dicembre le autorità della Cina hanno segnalato all'OMS molti casi di una malattia

00:43:52che somiglia alla polmonite nella provincia di Wuhan.

00:43:55Ma subito Speranza aggiunge,

00:43:57era tutto il mese che si rincorrevano, quindi tutto il mese di dicembre 2019,

00:44:01era tutto il mese che si rincorrevano le voci su nuovi focolai virali in quella provincia

00:44:07e che consultavo le notizie con più attenzione del solito,

00:44:10vagliando quelle provenienti dall'Oriente.

00:44:14L'altra fonte che le vorrei citare sono alcune dichiarazioni

00:44:19fatte dal matematico Merler alla procura di Bergamo.

00:44:25Io e il mio gruppo di ricerca avevamo già cominciato prima di Natale 2019

00:44:31a studiare la diffusione del Covid-19 in Cina.

00:44:34Io avevo già iniziato lo studio dell'epidemia già prima di Natale 2019

00:44:39e già a livello scientifico era in atto un confronto.

00:44:44Indubbiamente posso dire che attorno al 21-1-2020

00:44:47già sapevamo gli elementi caratterizzanti dell'epidemia

00:44:51che evidenzio poi nel piano del 5-2-2020,

00:44:56tra cui la trasmissione asintomatica, l'elevata trasmissibilità della malattia.

00:45:01Avevo iniziato lo studio dell'epidemia già a dicembre 2019.

00:45:06La mia domanda è come componente del CTS

00:45:10e come uomo di scienza, anche per il suo ruolo importante,

00:45:15perché comunque dirige tra le più importanti rianimazioni,

00:45:19lei sapeva che il ministro Speranza disse il suo libro

00:45:27e il matematico Merler già a dicembre 2019

00:45:31sapevano del virus mentre nessun altro lo sapeva?

00:45:36Credo che questo non sia del tutto esatto,

00:45:40nel senso che in realtà, e glielo posso dire anche per un episodio che ora citerò,

00:45:45che ci fosse il virus e che stesse diffondendosi in Cina

00:45:50era noto un po' a tutta la comunità,

00:45:54però è stato probabilmente sottovalutato.

00:45:58Io mi trovavo a Milano, se non ricordo male,

00:46:03giusto a dicembre dello stesso anno per un convegno

00:46:07e lì avevamo le notizie, però tutti quanti, ma come noi anche i colleghi

00:46:14degli altri paesi che partecipavano a questo convegno,

00:46:18lo ritenevano una situazione che, un po' per la risposta cinese,

00:46:22un po' per le caratteristiche, fosse confinato.

00:46:26Se poi ci fossero state altre persone che avevano già sviluppato

00:46:30dei modelli matematici applicabili a una diffusione su larga scala

00:46:35all'interno di tutto quanto il globo terrestre,

00:46:39questo può darsi e sicuramente sarà così, ma noi non eravamo a conoscenza.

00:46:45E bisognerebbe vedere che tipo di valutazione Mesler ha fatta,

00:46:51se si riferiva allo sviluppo e alla diffusione in Cina

00:46:54o aveva elaborato gli eventuali rischi o possibilità di diffusione

00:47:00all'interno di altre situazioni geografiche.

00:47:04Questo io non lo so.

00:47:06Seconda domanda.

00:47:08Le faccio una domanda poco scientifica, forse, non lo so.

00:47:12Considerata l'affermazione di prima, cioè c'è la penuria di DPI,

00:47:17comprese le mascherine, come ritiene il regalo che l'Italia fece a gennaio 2020

00:47:23di donare alla Cina 18 tonnellate di mascherine?

00:47:29Prego.

00:47:31Credo una sorta di mentalità di solidarietà verso quel paese.

00:47:40Improvvida può darsi, ma non siamo stati soli a fornire mezzi di protezione.

00:47:47Anche altri paesi hanno fatto altrettanto all'inizio.

00:47:51Poi consideri che a livello europeo la pandemia è di fatto esplosa nel mese di febbraio.

00:48:01Febbraio, tardo febbraio.

00:48:05Terza domanda.

00:48:07Voglio chiedere solo una cosa io, poi vi do la parola al senatore Borghi.

00:48:11All'inizio di gennaio l'OMS ha lanciato l'alert globale che stava appunto circolando

00:48:21una patologia e zoologia sconosciuta che attaccava le vie respiratorie.

00:48:28Volevo capire, lei non era ancora nel CTS, non c'era il CTS peraltro,

00:48:32volevo capire se la sua struttura sanitaria, immagino che allora fosse, era arrivato questo

00:48:42alert, a seguito di questo alert vi erano arrivate indicazioni di qualche tipo, se ne

00:48:46eravate a conoscenza, formalmente.

00:48:49No, no, formalmente niente.

00:48:51Formalmente niente.

00:48:51Se ne parlava perché naturalmente le cose, e con una certa preoccupazione, poi quando ovviamente

00:48:58la pandemia è esplosa, ci sono state unità di crisi all'interno che hanno cercato di,

00:49:06all'interno del mio ospedale, di organizzare le cose nel miglior modo possibile, anche

00:49:10dividendo i percorsi delle persone che arrivavano in pronto soccorso.

00:49:14E questo in che data?

00:49:16Eh, guardi, sarà...

00:49:17Adesso ne dico il giorno preciso, chiaramente.

00:49:19No, no, approssimativamente...

00:49:21Fine febbraio, inizio marzo, cioè per capire...

00:49:23No, direi all'inizio di marzo.

00:49:26All'inizio di marzo, sì.

00:49:27Più o meno, sì.

00:49:28Ok, senatore Borghi.

00:49:31Buongiorno, allora, approfitto anche in questo caso, è arrivato il mio turno per lasciare

00:49:36a verbale un paio di cose, perché ho sentito ovviamente da parte di alcuni colleghi delle

00:49:42cose imprecise, cioè rispetto a numeri messi a caso, così così tipo, giustamente forse

00:49:47non ho fornito la fonte dei miei dati, la fonte dei miei dati è la Johns Hopkins University

00:49:56di Baltimora, che non mi sembra esattamente la gazzetta dello scappato di casa.

00:50:02La guardavamo tutti i giorni.

00:50:03La guardavate tutti i giorni, la ringrazio per la conferma, in un articolo, oltretutto

00:50:09citata in un articolo del Corriere della Sera, a firma Marco Galluzzo, nello specifico, poi

00:50:14dato che è stata citata l'Università Cattolica e io sono abbastanza sensibile perché è la

00:50:23mia università e ho di fronte uno studio dell'Università Cattolica che prende i dati,

00:50:31guarda caso, sempre dalla Johns Hopkins University, perché sono quelli che più o meno erano un

00:50:35po' il gold standard, mi risultano, per queste cose dove indica ovviamente Belgio in prima

00:50:44posizione, l'Italia seconda, poi la Spagna, questo tipo, sempre per letterità.

00:50:50la tabella è figura 4, confronto per numero di decessi nei paesi avanzati, valori per 100.000

00:50:55abitanti, ordinamento decrescente e così via è a disposizione della Commissione.

00:51:02Ecco, invece, tornando a noi, scusi, professore.

00:51:06All'inizio ovviamente era una situazione complicata, era complicata per voi che avevate un po' di

00:51:18dati, per noi che eravamo chiusi a casa era complicato, tanto è vero che, guardi, giusto

00:51:26per rievocare quei periodi, io telefonavo ai miei governatori, io sono della Lega e quindi

00:51:36ho visto distintivi.

00:51:37Ecco, comunque, col fatto che abbiamo, ho alcuni miei colleghi di partito che sono governatori

00:51:44di regione e che quindi hanno il controllo della sanità, chiedevo a loro per domandare

00:51:51se effettivamente i numeri che si vedevano, che venivano comunicati fossero quelli perché

00:51:56temevo o magari avevo il dubbio che magari ci potesse essere un condizionamento dei dati

00:52:05per evitare che si diffondesse panico nella popolazione o similari, perché giustamente

00:52:12non sapendo nulla poteva succedere qualsiasi cosa dal mio punto di vista, quindi due cose,

00:52:19uno, avete fatto delle discussioni sul tipo di informazione o comunicazione di dare fra

00:52:26il pubblico per evitare appunto di diffondere panico oppure di diffondere eccessivo lassismo

00:52:32dall'altra parte, insomma, quindi come raccontare ecco la situazione e poi vabbè la seconda

00:52:41domanda la faccio dopo.

00:52:42La risposta a questa domanda è sì, nel senso che è un problema che ci si è posti, ce

00:52:50lo siamo posti a tal punto che abbiamo cercato di evitare anche la comunicazione da parte direttamente

00:52:57del Ministero agendo noi in prima persona, di fatto il Ministero stesso ci ha chiesto

00:53:03questo, basandoci sui dei dati che avevamo a disposizione proprio per evitare di creare

00:53:09allarmismo e cercare di fare dei ragionamenti più o meno plausibili con quello che avveniva

00:53:16in quel momento, quindi l'idea di dare una informazione corretta senza celare nulla ma senza nemmeno

00:53:25esagerare la situazione è stata costante.

00:53:30Grazie.

00:53:31Seconda domanda?

00:53:32Grazie sì, allora, nei primi, mi focalizzo sempre sui primi giorni se possibile perché

00:53:40insomma erano quelli che un po' poi dopo segnavano la strada anche per gli altri, io sono

00:53:47di Cuomo e si notava una differenza fra di noi e la Svizzera, magari c'è un certo tipo

00:53:58di atteggiamento spesso fra il Comasco che lo svizzero sa tutto e quindi cosa fanno gli

00:54:05svizzeri perché quelli la sanno lunga e così via, certo poi ovviamente è una leggenda

00:54:09ma insomma non si può fare a meno e lì c'erano alcune differenze, cioè vale a dire

00:54:15soprattutto nei primi giorni noi eravamo in lockdown quindi con il divieto di uscire

00:54:21di casa, in Svizzera quantomeno nel primo periodo o no, tanto è vero che io mi ricordo

00:54:28che ero lì a guardare con curiosità le webcam su Piazza della Riforma di Lugano dove erano

00:54:35al tavolino a prendere il caffè e dicevo o muoiono tutti loro o stiamo sbagliando noi

00:54:40qualche volta la facevate il confronto con la Svizzera per vedere che tipo di decisioni

00:54:46prendevano oppure non era preso in considerazione?

00:54:49Non era preso in considerazione anche perché molti dati la Svizzera non è che ne abbia

00:54:54forniti, quindi francamente non ho sentito all'interno del CTS nessun confronto con la

00:55:02Svizzera, con gli altri paesi europei assolutamente sì a seconda delle circostanze e con gli Stati

00:55:07Uniti lo stesso, però non con la Svizzera, mi spiace, mi colpisce quello che lei mi sta

00:55:14dicendo.

00:55:15No, scusi, le dico con esperienza di vita perché anche io siamo qua tutti a cercare di

00:55:20ricordare quei periodi che erano stati un po' forse abbandonati dalla nostra mente, io

00:55:25insomma ricordo alcune di queste situazioni, poi magari mi aiuto anche col fatto che in una

00:55:32maniera o nell'altra io condivido molto quello che pensavo sui social, sono andato

00:55:35a riguardarmi anche che cosa pensavo o cosa dicevo in quei periodi.

00:55:39Comunque, invece, terza domanda, sì, andando un pochettino più avanti nel periodo, lei

00:55:47era ancora, ha detto appunto che il CTS è stato più o meno superato, poi quando c'è

00:55:52stata una nuova composizione, lei era ancora attivo dentro all'interno del CTS quando è

00:55:57stata presa la decisione di non far far la stagione scistica, cioè vuole dire di chiudere

00:56:08gli impianti per un anno quando la Svizzera invece è tenuto la presa.

00:56:14Se la cosa si riferisce ovviamente ai primi mesi del 2020, sì, per quello che riguarda

00:56:22poi la parte successiva mi sembra proprio di no.

00:56:29Benissimo, ora tocca alla senatrice Zambito, prego, prima domanda.

00:56:33Grazie Presidente, allora io vorrei tornare al ventilatore perché ho visto dai verbali che

00:56:40lei si è occupato molto di questo aspetto, forse prevalentemente nel CTS, quindi vorrei

00:56:48fare le domande su cui effettivamente lei ha lavorato di più.

00:56:55Allora volevo chiederle come veniva calcolato il fabbisogno dei ventilatori in Italia, cioè

00:57:04si ricevevano delle richieste dalle singole regioni che poi venivano valutate oppure se

00:57:12me lo può spiegare, grazie.

00:57:13Certo, per quello che so io noi avevamo il compito di poter stilare il dettaglio tecnico,

00:57:24poi l'approvvigionamento ogni regione in un qualche modo si è mossa in base alle proprie

00:57:31esigenze, quindi all'aumento del numero dei posti letto che ogni regione ha fatto in

00:57:39proporzione delle necessità della popolazione e non in tutti i modi uguali, perché il fabbisogno

00:57:46di ventilatori era maggiore in una regione come la Lombardia o come il Veneto, anche nel

00:57:53Lazio, molto meno nel Molise.

00:57:55Per dire, però tutti quanti poi hanno dovuto ampliare questa esigenza perché naturalmente

00:58:03i posti si moltiplicavano, i pazienti c'erano e quindi in qualche modo bisognava fare, però

00:58:09c'è stata una diversificazione, non siamo stati noi a decidere quanti ventilatori dovessero

00:58:15servire in un ospedale o nell'altro.

00:58:21Prego, seconda domanda.

00:58:25Sempre in merito alla valutazione che il CTS faceva della documentazione di cui lei ha parlato

00:58:33per capire se quel ventilatore fosse adatto o meno, lei ha mai ricevuto pressioni dalla

00:58:43politica affinché cambiasse idea su qualcosa oppure che in qualche modo qualcuno avesse orientato

00:58:58la sua opinione.

00:59:00Assolutamente no e tutte le volte che se ne è manifestata l'opportunità ho espresso sempre

00:59:08il mio personale parere in base ai dati tecnici che avevamo di fronte.

00:59:14D'altro canto può essere vera un'altra cosa, che vista la penuria di disponibilità ci sono

00:59:23state alcune aziende che forse non erano leader del mercato ma avevano disponibilità

00:59:29dei ventilatori e quindi li hanno proposti.

00:59:32Nostro compito era vagliare, pur sapendo che non erano forse i migliori del mondo quei

00:59:38ventilatori, se avessero le giuste caratteristiche tecniche.

00:59:42Una volta assodato questo non spettava a noi scegliere l'uno o l'altra marca.

00:59:49Terza domanda, prego, senatrice.

00:59:51Sempre in merito alla valutazione che lei faceva sui ventilatori, vorrei sapere, ha mai

00:59:57cambiato idea e se sì cosa è intervenuto?

01:00:03No, non ho mai cambiato idea perché il giudizio era sempre espresso in base ai dati tecnici

01:00:09che avevamo a disposizione.

01:00:11Poi possiamo tranquillamente ragionare sul fatto che non avendo io avuto modo di poter

01:00:16testare i vari ventilatori su banco e verificare se quei requisiti tecnici che la scheda proponeva

01:00:24fossero realmente al 100% identici e io questa opportunità non l'ho avuta.

01:00:30Noi ci siamo giovati, essendo un rianimatore e avendo incominciato a fare questa professione

01:00:36e quindi occuparmi di ventilatori dal 1983, è evidente che noi conosciamo molto bene almeno

01:00:43i ventilatori più sofisticati e più performanti.

01:00:49Ma non è che abbiamo scelto solo quelli, perché poi anche quelli si sono esauriti e come

01:00:54spiegavo prima i vari paesi produttori hanno teso a mantenere nel proprio territorio per

01:01:00le proprie esigenze.

01:01:04Allora, onorevole Colucci, prego.

01:01:07Sempre professore sul tema dei ventilatori, ci può illustrare se a sua conoscenza la progressione

01:01:12dell'approvvigionamento di ventilatori in Italia dalle fasi iniziali e via via nel progredire

01:01:18della pandemia?

01:01:19Sì, nel senso che nella fase più iniziale, allorché ci si è mossi nel poter avere la massima disponibilità

01:01:28possibile che il mercato offriva, poi è andata piano piano ovviamente scemando, il problema

01:01:35dei ventilatori si è circostanziato nei primi mesi, ovviamente quando già eravamo a giugno-luglio

01:01:43questo problema di fatto non c'era più.

01:01:47Prego, seconda domanda.

01:01:49Non c'era più in ragione del fatto che c'eravamo provvisti dei ventilatori o perché la malattia

01:01:54era meno...

01:01:55Entrambe le cose, c'eravamo provvisti dei ventilatori e quindi avevamo, per così dire,

01:02:00le spalle coperte e poi il numero dei casi è andato scemando grandemente.

01:02:06Con la buona stagione, ricordo che si circolava tutti con la mascherina ovunque si fosse,

01:02:11ma si era ripreso un minimo di vita, tra virgolette, normale.

01:02:16Quindi diciamo che a un certo punto abbiamo avuto...

01:02:19Seconda domanda o siamo sempre in precisazione sulla prima?

01:02:22No, no, e solo per capire bene abbiamo avuto ventilatori sufficienti, insomma a un certo

01:02:26punto così veloce.

01:02:27Sì, a un certo punto sì, all'inizio no, ma poi pian pian sì.

01:02:30Esatto, e volevo chiederle, può anche riferirci un piano internazionale, ad esempio l'esperienza

01:02:36degli altri paesi perché alcuni ha uditi?

01:02:38Forse non ero stato sufficientemente chiaro all'inizio, come avevo detto il 16 di marzo

01:02:50entrai a far parte di una commissione della comunità europea che aveva il compito di

01:02:57poter vagliare in base alle caratteristiche tecniche e alla necessità dei vari paesi l'allocazione

01:03:05dei ventilatori, partendo ovviamente dalla loro performance.

01:03:09Quindi l'idea che ci dovesse essere una distribuzione tenendo conto della realtà epidemiologica

01:03:17ma soprattutto delle esigenze dei singoli, con rispetto la comunità europea se l'è posta

01:03:24e ha designato ogni paese dei propri rappresentanti tecnici che hanno dato la loro valutazione.

01:03:31Penso che anche i verbali siano tutti quanti disponibili nel minimo dettaglio.

01:03:40Il professor Urbani ha udito in questa commissione, ci ha riferito, faccio una piccola premessa,

01:03:48che potrebbe essere tecnicamente sbagliata, quindi mi corregga a professore, ma probabilmente

01:03:53c'è una stretta relazione tra i ventilatori e le terapie intensive e quindi riterrei che

01:04:01la progressione dell'approvvigionamento dei ventilatori non possa che andare di pari passo

01:04:07con l'aumento e l'incremento delle terapie intensive.

01:04:10Questo magari lei mi potrà gentilmente spiegare il perché, perché io capisco che c'è questa...

01:04:16No, ma scusi, le formulerei però la domanda. Il professor Urbani, come le dicevo, ci ha riferito

01:04:22in questa commissione che nelle prime già quattro settimane l'Italia ha raddoppiato i posti

01:04:29di terapia intensiva. Ecco, se può gentilmente precisarmi, la relazione scientifica tra ventilatore

01:04:36e posti letto in terapia intensiva è la progressione dell'aumento della disponibilità di posti di terapia

01:04:43intensiva in Italia fin dai primi momenti, così come ci ha riferito il professor Urbani.

01:04:47Allora, il primo punto è legato alla struttura di qualsiasi letto di terapia intensiva o di rianimazione.

01:04:56Deve essere dotato, oltre che del personale necessario per poterlo gestire e quindi ben educato

01:05:03e con la debita capacità di specializzazione, anche di tutte le attrezzature. Quindi il posto letto,

01:05:10che fisicamente è un letto con materassino antidecubito, cose particolari, deve avere

01:05:15un apparato di monitoraggio per monitorare l'elettrocardiogramma, la frequenza respiratoria,

01:05:21la saturazione, la frequenza cardiaca, una serie di pompe che servono alla infusione

01:05:28dei farmaci in modo cronodosato e accurato e deve avere un ventilatore meccanico perché

01:05:35il malato purtroppo con molta frequenza, sia per ragioni respiratorie che non, ad esempio

01:05:43per motivi neurologici, ha bisogno di essere assistito nella ventilazione. Quindi non si

01:05:49può scindere il binomio posto letto e ventilatore meccanico. È logico che però, non essendoci

01:05:59sin dall'inizio, la disponibilità di cui si aveva necessità e che poi è stata stimata

01:06:05in tabelle che sono riportate nei verbali, a mia memoria, del CTS, ci si è dovuti adattare,

01:06:15cioè hanno dovuto cercare di assistere i malati, ognuno di noi l'ha fatto, non avendo la disponibilità

01:06:22in terapia intensiva al di fuori di essa. Poteva essere in pronto soccorso, poteva essere

01:06:28in un reparto medico. Tanto è vero che in quel periodo si è diffuso, almeno nel mondo occidentale,

01:06:36l'utilizzo di un'attrezzatura che indubbiamente è stata di grande utilità e che si utilizza

01:06:43anche adesso tutt'oggi, che è l'ossigeno e l'aria ad alto flusso, umidificato e riscaldato.

01:06:52In che cosa consiste? Consiste in cannule speciali collegate a un sistema di erogazione dell'ossigeno

01:07:00e, a seconda del device, ad una turbina potente che può prendere l'aria ed erogarla verso il paziente,

01:07:09garantendo al paziente flussi complessivi intorno ai 60 litri al minuto di questa miscela

01:07:16ossigeno. Piano piano si è arrivati a capire, sviluppando anche le conoscenze che già in parte

01:07:23erano presenti allora, che alcune fasi iniziali della insufficienza respiratoria potessero essere

01:07:31compensate o quantomeno mitigate dall'utilizzo di questa tecnica senza arrivare al ventilatore.

01:07:38Tanto è vero che noi abbiamo sviluppato poi nell'insieme un algoritmo. Mi spiego.

01:07:45Arriva il malato che è insufficiente respiratoria. La prima cosa che io provo, al di là delle

01:07:50terapie che via via si sono rese disponibili con le conoscenze, inizio con l'ossigeno, con

01:07:57la mascherina che si chiama di Venturi, che ha varie concentrazioni. Non va bene, salgo

01:08:02di livello. Utilizzo l'alto flusso a cui alludevo. Non va bene, chiedo al malato, questo

01:08:09incominciamo nella fisiologia e nel tecnico, chiedo al malato di mettersi a pancia sotto,

01:08:15perché questo può migliorare ulteriormente l'insufficienza respiratoria. Non va bene,

01:08:21passiamo all'utilizzo della ventilazione non invasiva, il casco. L'avete visto tante

01:08:27volte rappresentate. È una delle cose su cui abbiamo lavorato moltissimo noi a Roma

01:08:32e anche a livello internazionale. Non va bene il casco o non è sufficiente, proviamo

01:08:37a pronarlo con il casco. Non è sufficiente neanche questo, il malato finisce intubato.

01:08:44Intubato non è sufficiente, si prona il malato. E l'abbiamo fatto a volte su malati per decine

01:08:50di volte. Non ce la facciamo manco con quello, si va alla circolazione extracorporea. Quindi

01:08:56la macchina cuore e polmone. Le posso dire, ma sempre per dare delle cifre, perché poi

01:09:00è la realtà. Noi nel Lazio abbiamo stabilito un network durante il periodo che ci sentivamo,

01:09:05ma come abbiamo fatto noi, l'ha fatto la Lombardia, l'ha fatto il Veneto, tutti quanti,

01:09:10e sapevamo in ogni terapia intensiva quanti malati avevamo e che disponibilità di posto

01:09:15letto. E ci scambiavamo. E in quel periodo, lei pensi che normalmente io ho il ricovero

01:09:21della terapia intensiva maggiore di circa 2.000 pazienti in un anno. No, meno, 1.500.

01:09:29Di questi arriviamo a dover utilizzare la circolazione extracorporea una decina di volte.

01:09:35Nel periodo, nella mia unità di terapia intensiva, anche perché abbiamo agito un po' da collettore,

01:09:41avendo l'esperienza, abbiamo messo in circolazione extracorporea 80 dei malati che avevamo ricoverati.

01:09:46Quindi un numero esorbitante rispetto a prima. Il tentativo quale è stato? Di dare razionalità

01:09:52assieme agli altri colleghi dei Paesi europei, creando una filiera di intervento che potesse

01:09:58offrire, a seconda dell'entità della gravità del malato, la massima assistenza possibile.

01:10:04E razionale in quel momento. Non so se sono riuscito a spiegarmi.

01:10:08Grazie. Io al momento non ho altre prenotazioni.

01:10:12Per me sì. Prego, senatrice.

01:10:20Poi il collega Colucci può continuare.

01:10:23Grazie collega, grazie presidente.

01:10:26Diciamo che la sua ultima risposta mi ha stimolato una domanda nel momento in cui lei dice

01:10:33tra colleghi, tra diverse reparti di tutta Italia ci sentivamo per avere dei dati.

01:10:44E quindi non come primario del suo reparto, ma come componente del CTS vorrei parlare con lei

01:10:51della raccolta dei dati che c'è stato.

01:10:54Perché sappiamo tutti che dal 2001 le regioni governano la sanità regionale grazie alla modifica

01:11:05del titolo quinto. Quindi sappiamo bene che ci sono le autonomie regionali che utilizzano

01:11:10dispositivi, software differenti per la raccolta dei dati. Addirittura all'interno delle regioni

01:11:15da provincia a provincia ci sono delle differenze di utilizzo di software.

01:11:24Durante la sua esperienza presso il CTS, quanto è stato complicato avere dei dati uniformi,

01:11:33uniformati a quello che doveva essere per voi un punto di riferimento quotidiano per fare

01:11:42delle analisi e dare delle indicazioni poi ai territori?

01:11:45All'inizio direi più difficile perché almeno alcune regioni non riuscivano a fornire i dati

01:11:51con buona regolarità. Poi piano piano anche questo è andato migliorando e nei mesi successivi

01:11:59di fatto non ha rappresentato un problema maggiore. All'inizio indubbiamente sì perché tra le risorse

01:12:06che dovevano essere impiegate per poter raccogliere i dati, tra le modalità e i software che venivano

01:12:13utilizzati forse non c'è stata omogeneità immediata dei vari dati che potevamo raccogliere

01:12:19e ci venivano inviati dalle regioni. Poi però è andato migliorando.

01:12:24Secondo lei la frammentazione della raccolta del dato, del dato che veniva consegnato, non ha potuto

01:12:33comportare degli errori nella loro registrazione ad esempio con possibili sottostime o sovrastime

01:12:40ad esempio anche sui decessi. Di questo si è parlato nel CTS?

01:12:43Sì, tecnicamente questo è possibile ma come sempre una volta che uno ha un dato bisogna sempre

01:12:50farne una verifica per poter essere certi della sua attendibilità. Compiere queste verifiche

01:12:57non è sempre così lineare o semplice.

01:13:00Seconda domanda?

01:13:01No, terza, prego, Presidente, scusi.

01:13:04No, no.

01:13:06Seconda, terza.

01:13:07Sono insomma.

01:13:10Nel verbale del 9 marzo 2020 del CTS diciamo che parlate della mancata tempestività dei dati

01:13:20diciamo che per alcuni comprende il CTS evidenziavano che fosse un problema.

01:13:28l'Istituto Superiore di Sanità si impegna nella puntuale disponibilità quotidiana dei dati

01:13:36tra le 24 e le 48 ore, ne aveva comunque competenza come istituto, al fine di consentire al Comitato

01:13:44Tecnico Scientifico di ottenere elementi di conoscenza per poter svolgere al meglio la propria

01:13:50funzione di orientamento, però è venuto anche fuori dai verbali del CTS che l'Istituto Superiore di Sanità

01:13:59di fatto poi non rispettasse questi tempi.

01:14:02Ci sa dire il motivo per il quale l'Istituto Superiore di Sanità non riuscisse ad ottemperare

01:14:13all'incarico ricevuto?

01:14:15Ma guardi.

01:14:16Prego.

01:14:16A dire la verità non saprei perché questo si è verificato, ma non è che fosse la norma

01:14:24che non riuscisse a fornire i dati, almeno dal mio ricordo era il contrario, poteva capitare

01:14:31a volte e questo però in parte dipendeva anche dalla raccolta dei dati e i dati che gli venivano

01:14:38forniti perché li potessero elaborare. Se io ho un dato che mi è mancante, la stesura

01:14:45finale che dipinge il panorama globale non riesco ad elaborarla nel modo corretto. Quindi

01:14:53a darle una certezza sul motivo per il quale ci siano stati dei ritardi non lo so, forse dovete

01:15:03chiedere a Silvio Brusaferro, probabilmente lui è più in grado di me di fornire, forse

01:15:08gliel'avete già chiesto, di darvi una spiegazione. L'interpretazione per quello che noi abbiamo

01:15:15potuto, o perlomeno io ho potuto cogliere, è quello che le ho detto.

01:15:20Grazie. Altre domande? Le faccio due domande. Le volevo chiedere la prima, da chi è stato

01:15:27contattato per entrare nel CTS? Sono stato contattato direttamente dal Ministero, posso

01:15:38dirle, però questo non saprei se fuori verbale o meno, che avessero chiesto, perché me l'ha

01:15:45detto poi dopo, ma ripeto è semplicemente un fatto verbale, avessero chiesto al professor

01:15:50Zangrillo del San Raffaele di Milano chi è che potesse far parte della Commissione e lui

01:15:56ha fatto il mio nome. Poi, come sia andata, se sì o no, non ne ho idea.

01:16:01Ma il Ministero chi? Si ricorda? No. Non ricordo. A dire la verità, sono andato anche a ricercarmi

01:16:10dalla convocazione, non l'ho trovata. Quindi, chiedo un'altra cosa, lei si ricorda quando

01:16:17ha compreso, cioè ci ha detto che anche a gennaio insomma c'era preoccupazione, se ne

01:16:26parlava e via dicendo. Lei ricorda quando…

01:16:29Fembraio è ancora in modo più intenso.

01:16:31Esatto. Lei ricorda quando lei ha percepito che la situazione potesse essere… che potesse

01:16:42aggravarsi, che potesse… c'è stato un momento in cui uno dice, cavolo qua sì…

01:16:47Le racconto un fatto personale che però mi ha portato…

01:16:49Perché in altri ha…

01:16:51Sì. Noi ci siamo trovati in un gruppo di colleghi, eravamo a Matera per un convegno.

01:17:01Il?

01:17:01Se non vado errato era intorno al 20 di febbraio, grosso modo. Di noi c'era uno dei colleghi

01:17:10che era il mio alter ego a Padova, che è il professor Navalesi. E lui ha avuto i primi

01:17:18contatti e gli stavano dipingendo una situazione come drammatica. E lui è rientrato prima.

01:17:27ho fatto la stessa cosa anch'io. Io sono nato di 23 febbraio. Ho passato il mio compleanno

01:17:34in angoscia.

01:17:37Le chiedo, ma rispetto ai reparti che lei dirige anche in Italia, c'è un monitoraggio?

01:17:56Perché chiaramente c'era. C'era. Cioè, in quel momento è chiaro che la situazione

01:18:02era, diciamo, è diventata prima esplosiva al nord e poi pian piano. L'ha citato Zoli,

01:18:10diciamo, il fatto che ci fosse questa situazione esplosiva a livello territoriale in quella zona

01:18:15dell'Italia è stata poi trasmessa a chi doveva decidere. Ma c'era o c'è, c'era allora

01:18:22una catena di informazioni.

01:18:26Le dico anche perché. Adesso, al di là del fatto che io facessi parte del CTS, noi abbiamo

01:18:33avuto dal centro Italia in giù il vantaggio di circa una settimana rispetto al nord.

01:18:39Da noi è esplosa una settimana dopo. E tutti hanno cercato di fare il possibile per approntare

01:18:46ciò che era possibile approntare. Le facevo prima l'esempio del Gemelli. Cosa abbiamo

01:18:52fatto noi? Nello spazio, mi creda, di una settimana abbiamo tirato su una parete di cartongesso,

01:18:58diviso i percorsi anche per i malati più gravi in pronto soccorso, proprio perché non

01:19:03ci fosse un'interazione e il rischio di contagio per chi veniva per altre ragioni al pronto

01:19:08soccorso. E abbiamo trasformato i letti di terapia intensiva, portando i gas medicali

01:19:14e tutto quello che è, in quella palazzina utilizzata a scopo sanitario che era la vecchia

01:19:20Columbus o la Moscati. Come abbiamo fatto noi, nell'ampliare i posti letto, hanno cercato

01:19:27di fare anche gli altri ospedali. E quindi ci siamo trovati più preparati perché maturavamo

01:19:34l'esperienza e ciò che ci dicevano i colleghi dal Nord. Poi dopo, potete andarvele a vedere,

01:19:41ci sono state diverse pubblicazioni anche su riviste prestigiose mediche del JAMA che

01:19:46noi abbiamo fatto in comune perché si è creata una rete costituita in gran parte dal Tridente,

01:19:54Piemonte, Lombardia e Veneto e anche l'Emilia Romagna e poi siamo venuti anche noi. La firma

01:20:01come autori di tutte quelle pubblicazioni che descrivevano ciò che avveniva nel nostro

01:20:06mondo, cioè l'interapia intensiva, sono state a firma di tutti.

01:20:11E questa rete si è costituita successivamente?

01:20:14Questo è un po' più complesso. In realtà noi avevamo una serie di elementi di rete già

01:20:19presenti. Mi spiego meglio. La pandemia dell'H1N1 del 2009, con la conferenza Stato-Regioni,

01:20:30portò all'istituzione di una rete nazionale ECMO, cioè la Rete Nazionale per l'Insufficienza

01:20:37Respiratoria, che è tuttora in piedi e che non è mai stata smantellata. Magari adesso

01:20:43va sulla volontà, la buona volontà di tutti, mentre prima c'era qualche finanziamento.

01:20:49Ma quando fu dell'epidemia di H1N1, questa rete ha avuto il compito di accogliere e di

01:20:55concentrare nelle varie regioni gli ammalati più gravi o addirittura quelli che dovevano

01:21:01essere messi in circolazione extracorporea. E questa rete e questi contatti è tuttora

01:21:05vigente.

01:21:08ECMO, Extracorporeal Membrane Oxygenation.

01:21:12Ok. Deputato Colucci.

01:21:23Era legata al precedente. Sì, è un chiarimento, professore, per l'assenza di strumenti.

01:21:34Quindi i ventilatori costituivano l'ultimo presidio nella catena degli interventi.

01:21:42Penultimo.

01:21:44Qual è l'ultimo?

01:21:46L'ECMO.

01:21:47Ah, l'ECMO. Ok, questo lo devo dunque approfondire. Quindi diciamo che i presidi per aiutare nella

01:21:59respirazione, i malati di Covid, non si esaurivano nei ventilatori, ma prevedevano una serie di

01:22:08misure graduate e anche combinate.

01:22:10E' quello che descrivevo prima, quella filiera, quell'algoritmo di interventi.

01:22:15Ok, è la prima volta che io rilevo questo in questa commissione, per cui sono molto interessato

01:22:19a questo...

01:22:20E' una cosa molto tecnica e ha riguardato fondamentalmente tutte le terapie intensive ai malati più

01:22:25gravi che si è toccati relativamente all'interno della CTS. Abbiamo elaborato, sì, ma delle

01:22:35misure di protezione, semmai per il personale atto ad assisterli. Mi spiego. Quando io devo

01:22:41collegare un ammalato con una protesi artificiale ad un ventilatore meccanico, io devo mettergli

01:22:48un tubo nella gola. Per farlo eseguo una laringoscopia e inevitabilmente goccioline di saliva o di muco

01:22:57io le posso respirare. Quindi avevamo sviluppato assieme anche alla società europea una serie

01:23:04di misure stringenti per il personale atto ad assisterli. Questo sì, questa è una cosa

01:23:10che abbiamo fatto.

01:23:12Sì, sì, grazie. La mia richiesta si riferiva a questo ed era collegata alle mie precedenti

01:23:17domande.

01:23:18Grazie.

01:23:19Bene, non ho altre domande al momento. Se non ci sono altre domande, la ringrazio ancora

01:23:26di cuore per la sua esaustività e sinteticità e chiudo la seduta.

01:23:31Grazie.

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