00:0013h15, Europe 1 Info
00:03Europe 1 Info avec Clélie Mathias sur Europe 1
00:05et vos deux chroniqueurs du jour, Clélie
00:07l'avocat essayiste Gilles-William-Gonnadet
00:10chef du service politique chez Valeurs Actuelles
00:12Sébastien Nigné
00:13Et bienvenue à tous les deux pour
00:15revenir évidemment sur les conséquences
00:17de cette condamnation de Nicolas Sarkozy
00:19à 5 ans de prison ferme, de ce qu'elle dit
00:21de notre société actuelle, du moment politique
00:23que nous vivons, mais pour commencer
00:25quel qualificatif pour résumer
00:27la journée d'hier et ce qu'on a appris
00:29Gilles-William-Gonnadet
00:31Révoltant. D'accord, un mot
00:33ça me suffisait. Sébastien Nigné
00:36Je dirais que ça a été
00:37un ascenseur émotionnel moi
00:39plutôt. Ah, parce que
00:41il y a eu le matin où on s'attendait à ce que
00:44ce jugement soit plus
00:46clément et que finalement il ne l'a pas été ?
00:47Exactement. Il y a eu des contradictions
00:50au sein même de
00:51la prise de parole de la présidente
00:53qui m'ont extrêmement surpris
00:55et qui, d'ailleurs pas que moi, puisque même les avocats de Nicolas Sarkozy
00:58commençaient à se dire au bout d'une heure
01:00de délibérer que ça sentait bon pour eux.
01:02Tout ça pour finalement se faire poignarder
01:04à la fin. Donc oui, moi je dirais
01:06que c'était un vrai ascenseur émotionnel
01:07et un ascenseur contradictoire en plus.
01:10Vous me disiez là, pendant que vous preniez place
01:12dans le studio Lagardère d'Europe 1
01:14que vous aviez lu
01:15les motivations. Alors, on va y revenir
01:18juste avant. J'ai William Goldnagel, vous nous disiez
01:20révoltant. Pourquoi ?
01:22Parce que politique, d'après vous ?
01:24Très sincèrement, je ne sais pas
01:26si c'est politique
01:27ou idéologique. C'est l'un ou l'autre.
01:31Et à la limite,
01:33ça m'est égal.
01:35Attendez, je ne l'avais pas
01:36prévu cette histoire-là.
01:38Mais je n'en rougis pas.
01:40Personne n'avait prévu
01:42la veille. Personne.
01:44Personne au monde n'avait
01:45prévu la veille.
01:47Ce qui est arrivé,
01:49la journaliste de France Inter,
01:51la veille,
01:52quand on lui a posé la question
01:53mais il y a en prison,
01:54elle a dit tout de suite,
01:55avec une certaine raison,
01:57ben non, puisque le parquet
01:59ne l'a pas demandé.
02:00Le parquet n'avait pas demandé
02:03ni l'exécution provisoire
02:05et encore moins le mandat.
02:06Donc comment voulez-vous
02:08qu'on ait prévu quelque chose
02:09pareil ?
02:10C'est en vérité,
02:11de vous à moi,
02:12c'est la seule chose
02:14qui me révolte
02:15dans cette histoire-là.
02:16Je ne me permettrais pas
02:17pour le reste,
02:18sur un dossier
02:19que je n'ai pas plaidé
02:20ni connu,
02:21de donner.
02:22Mais sur cette histoire-là,
02:24je ne m'en suis pas remis.
02:27Pas seulement parce que je connais
02:28Sarko depuis 45 ans,
02:31et encore une fois,
02:34je ne parle pas du fond,
02:35mais dès l'instant
02:36où on m'explique
02:37que le type,
02:38il n'a pas été corrompu,
02:40il n'a pas eu d'argent,
02:43il n'y a rien eu dans sa campagne,
02:45et que malgré tout,
02:46il doit aller en prison,
02:49même s'il fait appel,
02:51donc au mépris total
02:52du second...
02:54Non mais,
02:54pardon de vous le dire,
02:55j'ai 45 ans de bouteilles
02:57dans ce métier-là,
02:58j'en ai vu des clients...
02:59Mais j'arrive à vous poser la question
03:00en tant qu'avocat.
03:01Jamais.
03:02Non mais attendez.
03:03Parce que l'exécution provisoire,
03:05c'est quelque chose qui existe
03:06dans le droit,
03:07les juges ont le droit
03:08de s'en servir,
03:08c'est le cas de le dire.
03:09L'une de mes spécialités,
03:10c'est le droit pénal financier.
03:13Malheureusement pour moi,
03:14de temps en temps,
03:15j'ai vu des clients à moi
03:17à qui on signifiait
03:19en première instance
03:20une lourde condamnation.
03:22Jamais,
03:23jamais de ma vie,
03:25on les a mis
03:25sous mandat de dépôt,
03:28alors même qu'ils disaient
03:30qu'ils allaient interjeter appel.
03:32Jamais.
03:32Ça n'était jamais arrivé.
03:33Et je peux vous dire
03:34que je ne suis pas le seul.
03:35Comment voulez-vous
03:36que je ne sois pas
03:37une boule de colère ce matin ?
03:39Oui, on vous entend
03:40ce matin.
03:41Est-ce que vous diriez,
03:42Sébastien Ligné,
03:43comme Catherine Ney
03:43qui s'exprime dans les colonnes
03:44de l'Opinion ce matin,
03:46les juges avaient décidé
03:47de s'offrir le scalp
03:48de Nicolas Sarkozy ?
03:50Oui, il y a un peu de ça
03:51parce qu'ils l'ont condamné
03:53pour le seul fait,
03:54donc Association de malfaiteurs
03:55dans lequel on peut rentrer
03:56un petit peu
03:57tous les soupçons
03:58et qui est finalement
03:59la définition la plus large possible
04:00pour la question
04:01du financement libyen.
04:02À partir du moment
04:02où il n'y a pas de preuves
04:03matérielles d'argent,
04:04c'est difficile de le condamner
04:05pour cela.
04:06Pareil pour la corruption.
04:07À partir du moment
04:08où le pacte de corruption
04:09n'est pas matérialisé,
04:10on ne peut pas le condamner
04:11pour cela.
04:12Et donc, on a l'impression
04:13que la justice a essayé
04:14de se sauver la face
04:15parce qu'ils se sont dit
04:16si jamais on doit relaxer
04:18Nicolas Sarkozy intégralement,
04:20ce n'est pas seulement
04:20l'institution judiciaire
04:22qui va être remise en cause.
04:23Ce n'est pas simplement
04:23ces 13 ans d'enquête,
04:28aussi le système médiatique
04:29et le rapport de collusion
04:31parfois étrange
04:32entre Mediapart
04:33et certains juges du parquet.
04:35Ça aurait été tout un système
04:36qu'on aurait remis en cause.
04:38Et je trouve que
04:39cette obligation presque
04:41de condamner Nicolas Sarkozy
04:42se retrouve dans la décision
04:45et dans les mots
04:45prononcés par la présidente.
04:47Parce qu'il y a quand même
04:48un fait extrêmement troublant.
04:50C'est-à-dire qu'on a d'un côté
04:51les autres prévenus
04:52de ce procès-là,
04:53on ne va pas revenir dans le détail,
04:54c'est extrêmement compliqué,
04:55pour lesquels il y a
04:56des faits matériels extrêmement précis.
04:58Claude Guéambe,
04:58il sort de feu,
04:59tout le volet libyen.
05:01Il y a des faits extrêmement précis.
05:01Qui ont été condamnés,
05:02je le rappelle également.
05:03Et je trouve ça normal.
05:05Mais pour Nicolas Sarkozy,
05:06de l'autre côté,
05:07c'est le seul
05:07pour qui les preuves matérielles
05:09sont beaucoup moindres
05:10et sur lequel
05:11on place
05:12des soupçons
05:13et des supputations.
05:14Et c'est ça qui me dérange.
05:15On ne peut pas,
05:15pour tous les autres,
05:16avoir des preuves matérielles
05:18et pour une personne,
05:19le président de la République
05:20en l'occurrence,
05:21se baser uniquement
05:22sur des soupçons.
05:22Et ces soupçons,
05:23on les retrouve
05:23noir sur blanc
05:24dans le délibéré
05:26de la présidente.
05:27Alors justement,
05:27vous l'avez lu,
05:28vous me disiez,
05:28vous aviez relevé
05:29deux, trois phrases.
05:30Oui, parce qu'il y a plus
05:31de 300 pages.
05:32Oui, oui, c'est long.
05:32Par exemple,
05:33on ne va pas refaire l'histoire,
05:35mais sur ces fameux voyages
05:36en Libye,
05:36notamment de Claude Guéambe,
05:38de Brice Hortefeux
05:38pour rencontrer
05:39à la fois l'agent
05:40Zia Takedin
05:41et ce fameux terroriste
05:42libyen,
05:43Zénoussi,
05:45qui a été condamné
05:45en France à la perpétuité
05:47pour avoir organisé
05:48l'attentat
05:48contre un avion de ligne
05:50qui a tué
05:50plus de 50 Français.
05:51Bon,
05:52et donc,
05:53dans le délibéré
05:53de la présidente,
05:54la présidente dit
05:55il n'est pas établi
05:57que Nicolas Sarkozy
05:58qui s'est rendu aussi
05:59en Libye
05:59ait pu se retrouver
06:01seul à seul
06:01avec Muammar Kadhafi.
06:03Mais,
06:04il suffisait
06:05à Nicolas Sarkozy
06:06à cause des liens
06:07de ses principaux
06:08adjoints
06:09avec le régime libyen
06:10de confirmer
06:11au guide libyen
06:12le principe
06:13d'un accord
06:14ce qui pouvait se faire
06:16de manière
06:16non explicite
06:17en raison de la présence
06:19de l'interprète.
06:20Mais il n'y a aucune preuve
06:21du fait de cet accord
06:22non explicite.
06:23On nous dit
06:24il est probable
06:25que lors de sa rencontre
06:26avec Muammar Kadhafi
06:27Nicolas Sarkozy
06:29ait avalidé
06:30le principe
06:31d'un financement libyen.
06:32Et il y a cette phrase
06:33extraordinaire
06:33qui est pour moi
06:34la plus terrible
06:35le soin particulier
06:37que Claude Guéant
06:37et Brice Hortefeux
06:38ont mis
06:39à présenter
06:40Nicolas Sarkozy
06:41comme étant étranger
06:42à ce processus
06:44corrobore au contraire
06:46le fait
06:46qu'il était parfaitement
06:47au courant.
06:48Donc on considère
06:50que Nicolas Sarkozy
06:51du fait que Brice Hortefeux
06:53et Claude Guéant
06:53étaient extrêmement proches
06:54de lui
06:54du fait que Claude Guéant
06:56et Brice Hortefeux
06:57aient répété
06:57à maintes et maintes reprises
06:58qu'ils n'étaient pas
06:59ils n'avaient pas mis
07:00Nicolas Sarkozy
07:01dans la confidence
07:02de leur relation
07:03avec le gouvernement libyen
07:04cette affirmation
07:06de leurs proches
07:07subsiste
07:09un soupçon
07:11qui pour Madame la Présidente
07:12suffit à condamner
07:13Nicolas Sarkozy.
07:14C'est sur la base
07:15d'un soupçon
07:15je trouve ça incroyable.
07:16Henri Guéant
07:17qui est l'ancienne plume
07:17conseiller spécial
07:18de Nicolas Sarkozy
07:19dénonce lui
07:19une dérive judiciaire.
07:21C'est la fin d'un processus
07:23qui conduit
07:24à une dérive judiciaire
07:26qui ouvre une ère nouvelle
07:27c'est-à-dire qu'il y a
07:28une guerre qui s'est déclarée
07:30il y a déjà plusieurs années
07:31voire plusieurs décennies
07:32entre le monde judiciaire
07:35et le monde politique.
07:37Et pas simplement
07:38avec les partis
07:39mais avec l'État lui-même
07:42avec le pouvoir exécutif
07:43et même le pouvoir législatif.
07:45Cette guerre
07:46elle est mortifère
07:47elle est mortifère
07:47pour tout le monde
07:48mortifère pour la démocratie
07:49pour la République
07:50pour l'État
07:51et pour la justice
07:52parce que la justice
07:54ne gagnera pas à la fin.
07:56À la fin
07:56la justice
07:57elle perd toujours
07:58dans ce combat
07:59qui est du fou
08:00et qui va conduire
08:01à un pouvoir politique
08:02qui n'aura peut-être pas
08:03une figure
08:05ni gentille
08:06ni démocratique.
08:07Alors on va revenir
08:08sur les conséquences politiques
08:09mais sur les conséquences
08:10pour la justice.
08:11Vous y voyez là
08:11Gilles William Golnadel
08:12une dérive judiciaire ?
08:14Alors je voudrais
08:14je voudrais un peu
08:16nuancer les choses
08:17ou les ou
08:17alors dites-nous
08:18comprenez-moi
08:19l'histoire de l'exécution
08:21provisoire
08:22il n'y a pas de doute
08:24que c'est de l'anti-sarkozisme
08:26primaire
08:27si j'ose dire.
08:27Bon mais
08:28tout ce que vous voyez là
08:31tout ce que même
08:32Henri Guénaud critique
08:34ça n'est pas uniquement
08:36cette décision-là
08:38cette dérive
08:40que prévoit Henri Guénaud
08:42elle n'est pas pour demain
08:44elle était déjà là hier
08:46ça fait à peu près
08:47dix ans
08:48que je vois
08:50en vérité
08:50cette dérive judiciaire
08:52en matière de droit
08:53pénal financier
08:54c'est-à-dire
08:54qu'il faut bien comprendre
08:56la justice
08:57n'est pas laxiste
08:58la justice
08:59elle est laxiste
09:01uniquement
09:02il faudrait savoir
09:02parce que
09:03laissez-moi vous le dire
09:04laissez-moi vous le dire
09:05la justice
09:07elle est laxiste
09:08uniquement
09:09envers les délinquants
09:11violents
09:12mais envers
09:13les délinquants
09:14financiers
09:15je peux vous dire
09:16que c'est pas d'hier
09:17mais déjà depuis
09:18une bonne dizaine
09:19d'années
09:19ou que
09:20quand ça tient pas
09:21ça tient encore
09:22et qu'ils sont
09:24d'une sévérité
09:25infiniment plus grande
09:27envers
09:28un délinquant
09:29primaire
09:30à qui ils ont vu
09:31à tort
09:32ou à raison
09:32un délit financier
09:33qu'envers
09:34un délinquant
09:36récidiviste
09:37en violent
09:38il faut l'entendre
09:39cela
09:40moi j'ai vu
09:41mourir
09:42la justice française
09:43il y a dix ans
09:44à peu près
09:44je vous le dis
09:45j'ai plus peur
09:47quand un client
09:49rentre dans mon bureau
09:50j'ai plus peur
09:51que lui
09:51il faut comprendre ça
09:53nous n'avons plus
09:54aucune sécurité
09:56juridique
09:57en la matière
09:58mais c'est très grave
09:59ce que vous nous dites
09:59et on va continuer
10:00d'en parler
10:01celui du débat
10:01dans un instant
10:02que révèle
10:03la condamnation
10:04de Nicolas Sarkozy
10:05une déflagration
10:06pour la démocratie
10:07pour la crédibilité
10:08de la justice
10:08on y reviendra
10:09j'ai William Golnadel
10:10avec vous
10:11Sébastien Ligné
10:12et Paul Sébille
10:13politologue
10:14analyste d'opinion
10:15à l'observatoire
10:16Hexagone
10:16la France en chiffres
10:17il sera avec nous
10:18en ligne
10:19il est 13h28
10:20à tout de suite
10:21sur Europe 1
10:2113h15
10:23Europe 1
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