- il y a 4 mois
Pourquoi l'Eglise romaine s'obstine-t-elle à exclure les femmes des ministères ordonnés et se crispe-t-elle sur l'obligation du célibat des prêtres ? Comment peut-elle se libérer de représentations qui ont contribué à exclure les femmes du champ du sacré dans une organisation cléricale ? L'auteur entreprend une critique des arguments scripturaires ou doctrinaux servant à justifier cet état de fait. Il montre comment le mouvement d'émancipation des femmes interpelle l'Eglise ; les voix de théologiennes appellent à repartir des paroles et gestes de Jésus-Christ pour repenser la place des femmes et le rapport à la sexualité. Pour décléricaliser l'institution et la réconcilier avec la modernité, l'auteur ouvre des perspectives : passer du sacré à la sainteté, repenser les vocations et les ministères en les diversifiant au-delà des critères de genre, passer d'une gouvernance verticale et centralisée à un fonctionnement synodal à tous les échelons.
Pourquoi l'Eglise romaine s'obstine-t-elle à exclure les femmes des ministères ordonnés et se crispe-t-elle sur l'obligation du célibat des prêtres ? L'histoire éclaire les processus qui ont conduit à ce positionnement. La recherche consiste donc à explorer les ancrages et les systèmes de représentations, d'interprétations et de justifications qui ont prévalu. L'auteur s'engage dans une démarche archéologique de ces représentations, en mobilisant des données historiques, sociologiques, philosophiques, littéraires, théologiques, bibliques, exégétiques, événementielles. S'il ressort que la question de la sexualité est centrale, trois points fondamentaux interactifs traversent les discours conduisant à l'exclusion des femmes du sacré : patriarcat-impureté-infériorité.
Pourquoi l'Eglise romaine s'obstine-t-elle à exclure les femmes des ministères ordonnés et se crispe-t-elle sur l'obligation du célibat des prêtres ? L'histoire éclaire les processus qui ont conduit à ce positionnement. La recherche consiste donc à explorer les ancrages et les systèmes de représentations, d'interprétations et de justifications qui ont prévalu. L'auteur s'engage dans une démarche archéologique de ces représentations, en mobilisant des données historiques, sociologiques, philosophiques, littéraires, théologiques, bibliques, exégétiques, événementielles. S'il ressort que la question de la sexualité est centrale, trois points fondamentaux interactifs traversent les discours conduisant à l'exclusion des femmes du sacré : patriarcat-impureté-infériorité.
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00:00La question de la montée à l'hôtel des femmes
00:28est une question qui, dès les premiers siècles,
00:32ou le 4e, 5e siècle, a commencé à se poser d'une manière importante.
00:38Il faut dire qu'au début de l'ère chrétienne,
00:43les femmes étaient chargées, entre autres, du baptême,
00:53par immersion des femmes.
00:55Ce n'étaient pas les hommes qui, évidemment, pouvaient le faire.
00:58Donc, elles avaient un rôle important.
01:00Puis, petit à petit, cette pratique est devenue des suètes.
01:05On a baptisé, un peu comme on fait aujourd'hui,
01:07avec de l'eau en dehors d'un bassin, si vous voulez.
01:10Une douche plutôt que le bas.
01:13Voilà.
01:14Et donc, ça a joué, entre autres, pour dire
01:18qu'on n'a plus besoin des femmes diaconesses.
01:20Ce n'est pas la seule raison.
01:21Mais, donc, progressivement, on a éliminé les diaconesses.
01:27On a commencé par dire qu'on prendra des diaconesses
01:30à la ménopause, après la ménopause.
01:34Voilà.
01:34Et puis, petit à petit, on a banni toutes les femmes de l'hôtel
01:38vers le 7e, 8e, 9e siècle.
01:41On a même des conciles, des locaux, à Tours, par exemple, ou ailleurs,
01:44qui donnent l'ordre de ne plus ordonner des diaconesses.
01:52Donc, les diaconesses vont disparaître, on peut dire,
01:56vers le 9e siècle, pratiquement, elles ont disparu.
01:59Et c'est devenu un interdit, les femmes.
02:02Voilà.
02:02Donc, la question de l'hôtel, pourquoi ?
02:05Parce que le fondement, il est toujours présent
02:09dans l'inconscient collectif aujourd'hui,
02:11je veux dire, mais institué dans l'Église.
02:15C'est plusieurs choses.
02:17D'abord, la première raison qui nous vient des Grecs,
02:22des Grecs et des Romains, c'est le patriarcat.
02:27C'est-à-dire, seuls les hommes ont autorité dans la société.
02:32C'est le pater familias.
02:34Ce sera au 19e siècle, à l'issue de la Révolution,
02:38la puissance paternelle et la puissance maritale, surtout.
02:43Donc, avec des femmes qui n'ont aucun droit,
02:45qui sont des inférieures, absolument.
02:48Voilà.
02:48Donc, ça, c'est une sorte de...
02:51En filigrane, on a ce monde patriarcal
02:54qui organise la société et qui domine la société.
02:58Et on a un deuxième élément
03:00qui nous vient aussi des Grecs,
03:05c'est l'infériorité de la femme.
03:08Alors, on a là des éléments importants
03:12qui vont être repris par saint Thomas d'Aquin.
03:14Et on sait combien saint Thomas d'Aquin
03:16a eu de l'influence sur l'Église
03:17et est toujours aujourd'hui à influer.
03:20Alors, il y a une infériorité ontologique de la femme,
03:24c'est-à-dire par nature.
03:26La femme est inférieure à l'homme
03:27parce que l'homme a été créé le premier,
03:33c'est le second livre de la Genèse,
03:35enfin, de la Genèse,
03:37le deuxième chapitre de la Genèse.
03:39L'homme a été créé le premier,
03:40la femme en seconde.
03:41Donc, elle a eu une aide, elle est...
03:42Voilà.
03:42Donc, ça, c'est un des premières raisons.
03:45Le deuxième, c'est qu'il est plus biologique et médical.
03:48C'est-à-dire que dans la procréation, par exemple,
03:51la femme est passive.
03:54Elle est considérée « reset out ».
03:56Elle n'a pas de rôle dans la procréation.
03:58C'est l'homme qui est actif.
03:59C'est le sperme de l'homme qui est actif.
04:01Voilà.
04:01Et ça, c'est une donnée médicale
04:04qui va perdurer jusqu'au milieu du 19e siècle
04:06où on va commencer à découvrir le cycle ovocytes,
04:10les ovocytes.
04:11Voilà.
04:13Donc, vous voyez que cette conception-là
04:15a empêché toute évolution par rapport à la femme.
04:19Donc, il y a ce point.
04:20Donc, le mâle actif est la femme passive.
04:24Et puis, on a, pour saint Thomas d'Aquin,
04:27alors qu'il va aller plus loin,
04:28qui reprend les thèmes d'Aristote,
04:31mais qu'il va aller plus loin,
04:32qui va dire, de toute façon,
04:35la raison, c'est l'homme.
04:37La femme, c'est la sensibilité.
04:38C'est l'émotion.
04:39Voilà.
04:40Donc, c'est pas fiable.
04:41C'est pas stable.
04:42C'est pas constable.
04:43Et puis, du coup,
04:44avec toutes ces imperfections-là,
04:46eh bien, la femme ne peut pas représenter le Christ dans l'Eucharistie.
04:51Donc, elle ne peut pas être ordonnée.
04:53Voilà.
04:54Donc, on a cette théorie sous-jacente
04:57et qui va nous traverser les siècles
05:00et notamment être fortement reprise par le concile de Trente,
05:04dans les années 1561-163.
05:08Voilà.
05:08Donc, on est encore en partie là-dedans.
05:13Donc, les femmes sont exclues des ordres sacrés.
05:15Et c'est pour ça que, aussi, progressivement,
05:17elles vont même être exclues du diaconat.
05:19Voilà.
05:20Comme je l'expliquais tout à l'heure.
05:24Donc, ça veut dire que les filles n'ont pas accès à l'hôtel.
05:28Et c'est pour ça que, dans le nombre d'églises,
05:30on voit des garçons-enfants de cœur.
05:32Parfois, on voit des servantes d'hôtel, des filles,
05:35mais qui n'ont pas le même rôle,
05:36qui ne montent pas à l'hôtel.
05:37Voilà.
05:38Et bien, dans certains lieux, il n'y a même que des garçons.
05:40Voilà.
05:40Donc, ça, c'est...
05:41Ça fait partie de l'exclusion de l'hôtel.
05:43Puisqu'au 7e, 18e siècle, 18e siècle,
05:46on va aussi les leur interdire de toucher le corporal,
05:49de laver les habits des prêtres.
05:51Enfin, bref.
05:51Elles vont être éloignées de tout ce qui est à l'hôtel.
05:56Patriarcat, infériorité de la femme.
05:59Elle n'a pas la raison, etc.
06:00À tel point qu'on va se poser la question,
06:02saint Augustin va se poser la question,
06:03est-ce que les femmes ont une âme ?
06:05Oui, c'est la question que les Grecs se posaient,
06:07affirmaient.
06:08Eh bien, voilà.
06:09Et donc, Augustin va dire,
06:10pas de la même façon que les hommes.
06:13La femme, elle a une âme.
06:16Quand c'était dans le jardin de l'Eden,
06:19puisqu'on était dans une période prisexuelle,
06:22il n'y avait pas d'activité sexuelle,
06:23selon l'interprétation qu'en est faite,
06:26ou bien à la résurrection.
06:29Là, on est dans une période qui n'est pas terrestre,
06:31qui n'est pas charnelle.
06:33Et puis, alors, sur Terre,
06:36uniquement lorsqu'elle s'accouple avec son mari.
06:39Alors, pendant ce temps-là,
06:41effectivement, elle partage l'âme de son mari
06:42et donc elle est inondée par l'âme de son mari
06:45et donc elle a une âme.
06:45Voilà.
06:46Mais le reste du temps,
06:48elle a une âme,
06:49elle n'est pas l'image de Dieu.
06:50Voilà.
06:50En gros, c'est ça, le prétexte.
06:53Voilà.
06:53Donc ça, c'est...
06:55Alors, ces idées-là,
06:56toutes ces idées que je viens d'évoquer,
06:58elles vont être,
07:00pas seulement dans l'Église.
07:01Les philosophes,
07:03on a une continuité de fait,
07:05tous nos grands philosophes
07:06sont dans cette problématique-là.
07:08Kant, bien sûr,
07:11Rousseau, Spinoza, Nietzsche, etc.
07:14Ils sont tous, même Sartre,
07:15qui se fait remettre en place
07:16une fois ou l'autre par Simone de Beauvoir.
07:18Mais, voilà,
07:19ils sont encore dans cette mentalité-là,
07:22si j'ose dire.
07:23Vous voyez,
07:24comme quoi les choses
07:25ne sont pas que celles de l'Église.
07:27Mais c'est vraiment un problème profond.
07:32Voilà.
07:32Les choses vont commencer à bouger
07:33au milieu du 19e siècle
07:35où, effectivement,
07:35quand on va découvrir le cycle,
07:38le recite,
07:41où là, effectivement,
07:42il y a même un historien qui dit à l'époque,
07:44là, on entre dans une révolution.
07:47C'est-à-dire que la perception de la femme
07:49ne peut plus être la même.
07:50Parce que là,
07:51on a, sur le plan biologique,
07:53vraiment,
07:54une approche qui, évidemment,
07:57enlève toutes les imageries
07:58qu'on pouvait avoir auparavant.
07:59Voilà.
08:00Donc ça, c'est un problème intéressant.
08:03Biologique au sens de science pure,
08:05science dure,
08:06science exacte.
08:07Ben, oui,
08:08au sens où
08:09on ne fantasme plus
08:11sur les règles des femmes
08:13ou sur la reproduction des femmes.
08:16On a décrypté
08:18comment ça se passait dans son corps.
08:20En gros.
08:21Voilà, c'est ça.
08:21Donc, d'une manière scientifique.
08:23Voilà.
08:24Donc, c'est ça qui va,
08:26nous dit un historien,
08:28qui va changer les choses
08:29et le regard sur les femmes.
08:31Voilà.
08:31Ce qui, effectivement,
08:32n'est pas faux du tout.
08:33Il a fallu du temps, encore,
08:34puisque, même encore,
08:35au début du XXe siècle,
08:37on a des thèses de médecine
08:37qui sont encore
08:38sur le vieux schéma.
08:40Mais, enfin, ça bouge.
08:43Voilà.
08:43Tout ça, par exemple,
08:44on a aussi d'autres débats
08:45dans la société.
08:47Débat sur l'éducation des filles.
08:49Ça, c'est intéressant.
08:51Parce qu'on va voir
08:53des thèses complètement opposées.
08:55On a, par exemple,
08:56trois thèses qui sont...
08:58Certains disent
09:00qu'il faut surtout
09:01laisser les filles
09:02dans l'ignorance
09:03parce que sinon,
09:03c'est le désordre social.
09:05Ça va être le chaos
09:06dans la société.
09:07Donc, l'ignorance des femmes
09:09est préférable
09:09à leur instruction.
09:11Montaigne, Molière,
09:12Régif de la Bretonne.
09:13Je veux dire,
09:14voilà, c'est des gens
09:14qui ont défendu ça.
09:17Et puis, on a d'autres gens
09:18qui vont dire
09:19si, il faut les éduquer
09:22mais de manière différente
09:23que les hommes.
09:24C'est-à-dire,
09:25on va faire une éducation
09:25différenciée.
09:27Autrement dit,
09:28comme dit Fédement,
09:29on va leur apprendre
09:29les arménager
09:30ou la gestion du foyer.
09:33et puis aussi
09:35de la culture,
09:36de la danse,
09:36de la musique, etc.
09:38Et donc, du coup,
09:40tout le monde sera gagnant.
09:42Parce qu'elles feront mieux
09:43leur travail de femme
09:44qu'il leur est proposé.
09:47Et puis,
09:48il y a
09:49quelques rares,
09:51et ce sont des hommes,
09:52qui disent
09:53l'égalité de l'accès
09:55à l'instruction
09:56des hommes
09:57et des femmes.
09:58Communius
09:59en 1592,
10:03voilà,
10:041670,
10:06Poulain de la Barre,
10:081647,
10:081723,
10:09l'un était tchèque,
10:10l'autre est français.
10:12Mais,
10:12leurs idées
10:13justifiées théologiquement,
10:17argumentées théologiquement,
10:18par une critique,
10:19y compris de l'interprétation
10:20des textes,
10:21qu'on pouvait faire,
10:22mais n'ont pas été entendues
10:24à cette époque-là.
10:26On les a redécouverts
10:27il y a une trentaine d'années,
10:2840 ans,
10:29à peu près à peine,
10:29même pas.
10:30Voilà.
10:31Donc,
10:31il y a cette façon
10:33de considérer,
10:35effectivement,
10:36ce qu'est la femme
10:36dans la société
10:37de cette façon-là.
10:40Voilà.
10:40Alors,
10:41on pourrait balayer,
10:42évidemment,
10:42tout le domaine
10:43de la société
10:44sur la façon
10:45dont les femmes
10:45ont été invisibilisées.
10:49On a des femmes
10:51remarquables,
10:52par exemple,
10:53la physicienne
10:54Mileva Einstein
10:55qui a travaillé
10:57avec son mari
10:57et qui a participé
10:59à toutes les découvertes
11:00et l'avancée scientifique
11:02qu'Einstein a pu amener.
11:04Mais,
11:05le prix Nobel,
11:06c'est monsieur,
11:07c'est pas madame.
11:08On a plein d'exemples
11:09de ce type-là.
11:10Bon,
11:10voilà.
11:12Donc,
11:13on a tout
11:13dans le domaine sportif,
11:14dans le domaine juridique,
11:15politique,
11:16dans le domaine économique,
11:17dans le domaine religieux,
11:18bien sûr.
11:18Je veux dire,
11:19on a toujours
11:19cette même problématique
11:20de mettre les femmes
11:22de manière invisible
11:24lorsqu'elles réussissent
11:25quelque chose
11:25ou alors
11:27de leur empêcher
11:29d'être
11:29ce qu'elles peuvent être
11:31et de rendre compte
11:33de leurs capacités.
11:34Voilà,
11:34ça,
11:34c'est donc
11:35infériorité des femmes.
11:36La troisième chose
11:38qui est importante,
11:39c'est l'impureté des femmes.
11:41Et,
11:41à mon avis,
11:42pour la question
11:43qui nous préoccupe
11:44sur l'exclusion des femmes
11:45du sacré,
11:46c'est sans doute
11:47peut-être
11:48le point central,
11:50l'impureté des femmes.
11:53Alors,
11:53elle vient de loin.
11:56Donc,
11:56si on prend le judaïsme bilique,
11:58il suffit de relire
11:58le Lévitique,
11:59par exemple,
12:00ou quelques pages de l'Exode,
12:01aussi,
12:01le bouddhisme,
12:02le hindouisme
12:02ou d'autres sociétés,
12:04la question de l'impureté
12:05des femmes,
12:06elle est toujours présente.
12:07Alors,
12:07ce qui fait
12:07qu'on conçoit
12:09les femmes impures,
12:10c'est leurs règles,
12:11c'est les monstrues.
12:12Donc,
12:13c'est ça qui est
12:14au fond du problème.
12:15Donc,
12:15dans le judaïsme biblique,
12:17les règles des femmes
12:19sont source d'impureté.
12:20Donc,
12:20il y a des séances
12:21après
12:22de purification,
12:24etc.
12:25De même,
12:26l'accouchement,
12:27qui est aussi
12:27un facteur
12:28d'impureté,
12:30en sachant que
12:32la purification
12:34pour un garçon
12:35est plus courte
12:36que pour une fille.
12:37Ça fait partie
12:37de la hiérarchie
12:38un peu
12:39entre les hommes
12:41et les femmes.
12:43Et puis,
12:43on a bien sûr
12:44les relations sexuelles,
12:45maritales,
12:46qui rendent l'homme
12:47et la femme
12:47impures jusqu'au soir.
12:49Donc,
12:50on est dans cette problématique-là,
12:52déjà dans le judaïsme
12:54biblique,
12:55et il y a une fonction,
12:58qui est celle des prêtres,
13:00qui est de séparer
13:01le pur et l'impur.
13:03Donc,
13:03la fonction des prêtres,
13:04c'est de séparer
13:04le pur et l'impur.
13:06Donc,
13:07il y a donc
13:07une caste
13:08d'hommes,
13:10prêtres,
13:11qui sont chargés
13:11du sacré.
13:14Évidemment,
13:14c'est une caste
13:16strictement masculine,
13:17qui est située
13:19du côté du pur,
13:20alors que
13:20le peuple,
13:21les femmes
13:21et le peuple,
13:22sont du côté
13:23plutôt impur.
13:25Donc,
13:25on a donc
13:27des racines
13:28importantes
13:29sur la question
13:30d'impureté,
13:31dans toutes les sociétés,
13:31dans toutes les grandes sociétés,
13:32en tout cas,
13:33dans toutes les grandes cultures.
13:35Encore aujourd'hui,
13:36je me souviens
13:36d'être allé au Laos,
13:38où on compte
13:39des moines facilement,
13:40mais ma femme
13:41ne pouvait pas
13:42donner quelque chose
13:44en main directe
13:45aux moines.
13:46Il fallait qu'elle le pose
13:46pour que lui,
13:48il le prenne.
13:48Parce que s'il était
13:49en place directe,
13:50s'il avait ces règles,
13:51eh bien,
13:52il contactait l'impureté.
13:54Donc,
13:54ça,
13:54c'est quelque chose
13:55encore de très très présent
13:56dans beaucoup de sociétés.
13:58Alors,
14:00le christianisme
14:01va,
14:02comment dire,
14:04s'emparer
14:05de cette notion
14:06de pur-impur.
14:08Voilà.
14:10On a
14:10des éléments
14:11importants
14:12qui sont,
14:13par exemple,
14:15un des premiers
14:16pères d'église,
14:17Philon,
14:17Tertullien,
14:18enfin,
14:18des gens qui,
14:19voilà,
14:19qui vont définir
14:21la femme
14:21comme la porte du diable.
14:23Alors,
14:24c'est à la fois
14:26pour son impureté,
14:28mais aussi
14:29pour d'autres raisons.
14:31C'est
14:31la femme
14:33tentatrice,
14:34voilà,
14:35c'est la femme
14:35tentatrice,
14:36séductrice
14:37et qui est la cause
14:37de tous les maux
14:38de l'humanité.
14:39On avait déjà
14:40chez les grecs
14:41un mythe
14:42de ce type-là
14:43et donc,
14:46il va être
14:47continué
14:48ou en tout cas
14:49repris
14:50d'une certaine façon.
14:52Voilà.
14:52Donc,
14:53la femme
14:53est la cause
14:53du désastre
14:54advenu au premier homme
14:55en raison
14:56de l'attrait
14:57corporel
14:58qu'elle peut présenter
14:59au mal.
15:01Donc,
15:01on en dit,
15:02dans le livre
15:02de la Genèse,
15:04l'aspect
15:05de ce que fait Ève,
15:09c'est parce qu'elle est femme
15:10et c'est parce que,
15:11en raison de son attrait corporel.
15:13On en dit,
15:13le péché
15:14qu'on va appeler originel
15:16est d'ordre sexuel
15:17et saint Augustin
15:18va le développer
15:19largement.
15:20parce que la tragédie
15:22tient dans
15:23la volupté,
15:24c'est-à-dire
15:25le désir sexuel.
15:27Voilà.
15:27Donc,
15:28l'impureté,
15:30voilà,
15:31elle est
15:31elle vient,
15:34elle est ancrée
15:35dans le corps féminin
15:36et c'est bien
15:37une des raisons
15:38pour lesquelles
15:38la femme
15:39est en source
15:40de tentation,
15:41leur corps
15:42doit être
15:42dompté.
15:44Alors,
15:45encadré,
15:46en tout cas.
15:47Alors,
15:47pudeur,
15:48voile,
15:49t'es tutelle,
15:50excision,
15:50coutume
15:51de mariage,
15:53interdit
15:53d'hiver
15:54pour les femmes,
15:54etc.
15:55Donc,
15:55il y a là,
15:56effectivement,
15:57cette sorte
15:58de corps
15:59qui fait peur
15:59et qui trouble,
16:01qui trouble les hommes,
16:02en gros,
16:03et qui trouble,
16:04donc,
16:04le monde,
16:05la société.
16:06Donc,
16:07on a
16:07toute une littérature
16:08du mépris
16:09dans nos sociétés,
16:11y compris
16:12chez nos grands écrivains
16:13comme Rabelais,
16:14Beaumarchais,
16:15Zola,
16:15Balzac,
16:16on trouve
16:16plein d'éléments
16:17de ce type-là.
16:18Et puis,
16:19il y a eu
16:19les résidées sorcières,
16:20pendant deux,
16:21trois siècles,
16:22où on a
16:22condamné,
16:25brûlé,
16:27nombre de femmes
16:28parce que
16:29elles étaient soupçonnées
16:31de pactiser
16:32avec le diable,
16:33la porte du diable.
16:34Donc,
16:35une notion
16:36qui est très importante
16:37et qui a fait
16:39des ravages,
16:40si j'ose dire,
16:41mais qui s'est ancrée
16:42un peu
16:43dans les mentalités.
16:46Donc,
16:47on va
16:47construire
16:48une morale
16:49sexuelle.
16:50En fait,
16:51l'Église a construit
16:51une morale sexuelle
16:52qui repose
16:54sur l'évitement
16:55du contact
16:56de la part
16:57ou avec les femmes,
16:59autant que faire se peut.
17:00Alors,
17:02il y a,
17:03bien sûr,
17:03la notion
17:05de saint Augustin
17:06sur le péché
17:07de la chair.
17:08Pour saint Augustin,
17:10Jésus n'est pas né
17:11d'une relation sexuelle,
17:13donc de la chair pécheresse.
17:14Donc,
17:14il échappe à cela.
17:15mais la concupiscence,
17:18le plaisir de la chair
17:19ou le plaisir sexuel,
17:20y compris dans le mariage,
17:22sont la conséquence
17:23du péché originel.
17:25Donc,
17:25la relation sexuelle
17:26est porteuse de péché.
17:28Et ça,
17:29ça va être développé,
17:31y compris
17:32au confessionnal,
17:34dans les petites listes
17:35de péchés
17:36que les uns
17:37ou les autres
17:37étaient amenés
17:38à confier aux prêtres.
17:42Ça,
17:43c'est une ration importante.
17:45Il y a donc
17:47ce problème,
17:48je veux dire,
17:50du péché originel
17:51et qui est
17:54encore dans le catéchisme
17:57de l'Église.
17:59Le péché originel.
18:03Est-ce qu'on est,
18:05on hérite d'un péché
18:07par transmission,
18:10par génération,
18:11par procréation,
18:12puisque Ève
18:13étant considérée
18:15comme la première pécheresse,
18:17on a construit
18:18une morale sexuelle,
18:21une morale ascétique,
18:22surtout qu'elle a été
18:23influencée notamment
18:23par les premiers ermites
18:25et les moines
18:25de manière très importante.
18:28Et elle a été
18:29influencée aussi
18:30dans les milieux épiscopaux
18:32puisque un nombre
18:33d'évêques non négligeables
18:34dans les premiers siècles
18:35venait du monachisme.
18:38Ça,
18:38c'est aussi
18:39en quelque chose d'important.
18:41Donc on a construit
18:43cette morale ascétique
18:44qui encadre
18:45la sexualité
18:47dans la doctrine
18:49du mariage.
18:50La sexualité
18:51est autorisée
18:53et licite
18:53exclusivement
18:54dans le cadre
18:54du mariage
18:55et pour la reproduction.
18:57Il a fallu attendre
18:57Vatican II
18:58pour dire
18:59qu'il n'y a pas
19:00que la reproduction.
19:02Donc là,
19:02il y a eu
19:02une petite chose.
19:06Il y a
19:07un autre aspect
19:08des choses,
19:08c'est la pression
19:09sur la continence
19:10à la fois
19:11à l'intérieur du mariage
19:12donc en dehors
19:13des actes de reproduction
19:13mais aussi
19:15sur le célibat
19:16qui deviendra obligatoire
19:17des prêtres
19:18dans l'église romaine
19:19en tout cas
19:20puisque les églises orientales
19:22se sont toujours
19:23refusées à cela.
19:26Voilà.
19:26Donc on a
19:27ces données-là
19:30qui vont être importantes
19:31et enfin
19:32une notion importante
19:35c'est la virginité.
19:36La virginité
19:38est préférable
19:39et supérieure
19:39au mariage
19:40chez les pères
19:42de l'église
19:42ils le répètent
19:43à longueur de temps.
19:45Donc la virginité
19:46ou la chasteté
19:47sont un chemin
19:48qui permet
19:48de se soustraire
19:49aux contraintes terrestres
19:51c'est-à-dire
19:51c'est l'asexualité
19:53au sens
19:53asexualité
19:55qui est prônée
19:56parce que
19:58ça rejoint
19:58le présexuel
20:00du temps d'Eve
20:02et Adam
20:02et de la résurrection
20:04d'après.
20:06Voilà.
20:08Donc il y a
20:08forcément
20:09une discipline
20:10du corps
20:10importante à avoir.
20:13Donc la notion
20:14de péché
20:14et le péché
20:14de la chair
20:15est fortement liée
20:16aux questions
20:17de sexualité.
20:18Alors
20:19va se greffer
20:20pour
20:20justifier
20:23ou en tout cas
20:24comme pratique
20:25de cette théorie
20:27qui découle
20:28de la question
20:29de l'impureté
20:30des femmes
20:30et sur la question
20:31de la sexualité
20:32le cléricalisme
20:34parce que du coup
20:36le cléricalisme
20:38va renforcer
20:40en tout cas
20:40cette donnée-là.
20:43Entre le deuxième
20:44et le cinquième siècle
20:44par exemple
20:45on a
20:46la naissance
20:48et la considération
20:48d'une hiérarchie
20:49cléricale masculine
20:50séparée
20:53à quelques portes.
20:55Alors on va
20:55légitimer
20:56les ministères
20:57autour de la question
21:00du don de l'esprit
21:01dont les premiers temps
21:02on va voir ça
21:03dans les actes
21:04des apôtres
21:04mais encore un peu
21:05après
21:05là
21:07quand on veut
21:09nommer quelqu'un
21:10on va regarder
21:12ses qualités
21:13et s'il est bien
21:13habité par l'esprit
21:14et on va
21:16le confirmer
21:17c'est-à-dire
21:17d'une certaine manière
21:18par l'imposition
21:19des mains
21:19et puis
21:20assez vite
21:20notamment déjà
21:22très nettement
21:23au fin
21:24du
21:25deuxième siècle
21:26c'est clair
21:26on a
21:28l'inverse
21:29c'est-à-dire que
21:30les prêtres
21:32les évêques
21:32plus exactement
21:33les évêques
21:34ont reçu l'esprit
21:36donc ils ont l'esprit
21:37donc ils vont le communiquer
21:38aux gens
21:39qui vont ordonner
21:40on n'est plus
21:41tout à fait
21:42dans la même problématique
21:43donc en fait
21:45on en revient
21:46à la transmission
21:47du don de l'esprit
21:48par l'intermédiaire
21:50de ceux
21:50qui l'ont déjà reçu
21:51il y a donc
21:52une distribution
21:53de l'esprit
21:53qui devient le monopole
21:54d'un pouvoir
21:56institué
21:57qui est celui
21:57de l'évêque
21:58voilà
21:59donc là
21:59on voit comment
22:01se construit
22:01le cléricalisme
22:03et qui va se construire
22:05sur la distinction
22:05entre clair et laïque
22:07bien entendu
22:07bien sûr
22:09les femmes
22:10n'étant pas admises
22:11à l'ordination
22:12mais les laïques
22:13je veux dire
22:14étant séparés
22:17par rapport au clair
22:18voilà
22:20donc on va construire
22:20voilà
22:21un cursus clérical
22:22à partir de là
22:24et qui va
22:27reposer
22:28sur une pression
22:30assez forte
22:30pour
22:31refuser
22:32le contact
22:33avec les femmes
22:34enfin éviter
22:35qu'il y ait un contact
22:36avec les femmes
22:36si bien que
22:37dès le deuxième
22:38ou troisième siècle
22:39on va
22:39il y a des conciles
22:41qui vont décider
22:42que l'évêque
22:43doit se séparer
22:44de son épouse
22:44on doit vivre séparément
22:46voilà
22:47par exemple
22:48donc il va y avoir
22:50petit à petit
22:50cette pression
22:51pour éviter
22:53tout contact
22:54avec les femmes
22:55de la part
22:55des gens
22:56qui sont chargés
22:57de la charge
22:59pastorale
23:00on est à peu près
23:02sûr de la période
23:03en quel siècle
23:04ça s'est passé
23:05on est certain
23:06de pouvoir dater
23:08on a des conciles
23:10oui
23:10qui sont du deuxième
23:11troisième siècle
23:12à peu près
23:13oui oui oui
23:15et ça va se faire
23:16progressivement
23:16et ça va
23:17ça va mettre
23:18beaucoup de temps
23:19puisque
23:19la question du célibat
23:22dans l'église romaine
23:24et non pas
23:25dans l'église
23:26les églises orientales
23:27qui ont toujours
23:27refusé ça
23:28ça va
23:31ça va
23:31ça va venir
23:32au Moyen-Âge
23:32en fait
23:33alors au Moyen-Âge
23:34un concile du Latran
23:36dans les années
23:37douce ans
23:38des poussières
23:39un concile du Latran
23:40qui va
23:41faire du célibat
23:44une discipline
23:45pourquoi ?
23:47là il y a
23:47deux raisons
23:48qui sont avancées
23:50la première
23:51c'est
23:51le fait
23:53qu'il y a
23:55un problème
23:56de transmission
23:58de biens
23:58c'est à dire
23:59que les prêtres mariés
24:01ont des enfants
24:03et donc
24:04ils ont tendance
24:04à s'approprier
24:05des biens
24:06de l'église
24:06et à les redistribuer
24:08à leur profit
24:08aux enfants
24:09donc
24:10les autorités
24:13papales
24:14ecclésiales
24:15veulent mettre
24:16un frein
24:17à ça
24:17et donc le célibat
24:19est une bonne solution
24:21de ce point de vue là
24:21et puis la deuxième raison
24:23c'est le désordre moral
24:24du clergé
24:25il faut remettre
24:27de l'ordre
24:27dans les mœurs
24:28et Dieu sait
24:29quand on lit
24:30les petites histoires
24:31c'est pas piqué des vers
24:33voilà
24:34donc il y a ça
24:34mais on voit bien
24:36que ça va être
24:36beaucoup de mal
24:37à se mettre en place
24:38il faudra plusieurs siècles
24:40et il faudra
24:41que le concile de Trente
24:43vraiment
24:44le tape du poing
24:45sur la table
24:46et mette des punitions
24:47des sanctions
24:48très fortes
24:49à ceux
24:49qui enfreignent
24:51ces règles
24:52donc on voit bien
24:53que ça n'a pas été admis
24:54facilement
24:55il a fallu
24:56plusieurs siècles
24:57pour que vraiment
24:58ça rentre dans les mœurs
24:58ça devient une discipline
25:01à peu près
25:02généralisée
25:04dans l'église romaine
25:06voilà
25:07donc évidemment
25:08dans ce contexte
25:09vous voyez
25:09de cette histoire
25:10que je viens d'exposer
25:13entre patriarcat
25:15infériorité des femmes
25:16impureté des femmes
25:17et donc leur exclusion
25:19du sacré
25:19parce que c'est
25:20de ça dont il s'agit
25:21et bien
25:22les choses vont se formaliser
25:24petit à petit
25:24au fil des siècles
25:25et au Moyen-Âge
25:26au Moyen-Âge
25:28on va
25:29commencer
25:30à mettre en place
25:31un droit canon
25:31qui va
25:32bien sûr
25:33exclure les femmes
25:34officiellement
25:35de toutes les activités
25:37y compris de l'hôtel
25:38et de toute l'ordination
25:39bien sûr
25:40et même
25:41du chant
25:42dans l'église
25:43donc la question
25:44de la place des femmes
25:45aussi dans l'église
25:46a varié
25:47selon les époques
25:48par exemple
25:50au
25:51je disais tout à l'heure
25:53au
25:53au début
25:55les femmes
25:55étaient très
25:56enfin
25:57il y avait des dégâts
25:58condamnés
25:59il y avait plein de services
25:59qui étaient rendus
26:00par les femmes
26:00jusqu'à ce qu'elles soient
26:01exclues de l'hôtel
26:02et des ordres sacrés
26:04mais
26:05au Moyen-Âge
26:06par exemple
26:07on a des théologènes
26:08remarquables
26:09l'université de Bologne
26:11était extrêmement connue
26:13pour ces théologènes
26:13qui maîtrisait
26:15l'hébreu
26:15le grec
26:16le latin
26:17et puis parfois
26:18d'autres langues
26:19comme le français
26:19ou l'allemand
26:20et qui était réputé
26:22en Espagne
26:23il y en avait aussi
26:23en France
26:24quelques-unes aussi
26:25et dans le fond
26:26c'est l'influence
26:27de saint Thomas d'Aquin
26:27qui en disant
26:29les femmes
26:30elles ne savent pas
26:32raisonner
26:32donc
26:33elles ont été
26:34exclues
26:34d'universités
26:35des universités
26:36en Europe
26:37progressivement
26:37voilà
26:38donc on a parfois
26:39des temps
26:40des moments
26:41où
26:41je veux dire
26:42des femmes
26:42ont eu de l'importance
26:44y compris intellectuellement
26:45et puis
26:47on a eu
26:48des femmes
26:50qui ont eu de l'influence
26:51remarquable
26:52y compris sur les papes
26:53mais
26:54voilà
26:55c'est des choses difficiles
26:57en tout cas
26:58l'église
27:01a essayé
27:03on le voit très bien
27:04après la révolution française
27:05notamment au 19ème siècle
27:06au moment où
27:08les gens commençaient
27:09un petit peu
27:09à s'éloigner
27:11de l'église
27:11et les mouvements
27:14anticléricaux
27:15l'église
27:17a essayé
27:18comment dire
27:19de s'appuyer
27:20sur les femmes
27:21qui étaient éducatrices
27:23de leurs enfants
27:23pour
27:24transmettre
27:26l'évangile
27:28ou le catéchisme
27:29etc
27:29donc
27:30la place des femmes
27:31a varié
27:31suivant les époques
27:33y compris
27:34dans l'église
27:35alors
27:38la
27:39la question
27:40que l'on peut se poser
27:41et c'est l'objet
27:44du deuxième ouvrage
27:46qui est celui
27:47des femmes
27:49églises
27:50sortir des malentendus
27:51de l'histoire
27:51donc auparavant
27:53ce dont j'ai parlé
27:54est dans cet ouvrage-là
27:56histoire de malentendus
27:57l'exclusion des femmes
27:58du sacré
27:59patriarcat
27:59impureté
28:00infériorité
28:02voilà
28:02et donc
28:04ce qu'on peut se poser
28:05comme question
28:05c'est
28:06est-ce qu'il ne faut pas
28:08relire
28:10les textes
28:13les textes bibliques
28:14les textes ecclésiaux
28:15pour essayer de
28:18se remettre
28:19un petit peu
28:20dans le contexte moderne
28:22parce que
28:23on voit bien
28:24que l'église
28:25est
28:26de mon point de vue
28:28enfermée encore
28:29dans une anthropologie
28:31c'est-à-dire
28:31une conception
28:32de la société
28:33dans son organisation
28:34une pyramidal
28:38pour l'ancien
28:39la domination
28:41de la femme
28:42etc
28:42encore très
28:44très ancienne
28:45celle
28:46de l'antiquité
28:48en gros
28:48et que
28:49elle n'a pas
28:50elle n'arrive pas
28:52à changer
28:52qu'elle est un peu
28:53enfermée là-dedans
28:54alors que
28:55notre anthropologie
28:56moderne
28:57a beaucoup
28:59bougé
29:00elle ne conçoit plus
29:01je veux dire
29:02la société
29:03comme une pyramide
29:04mais comme
29:05quelque chose
29:06d'horizontal
29:07où les gens
29:07essayent de dialoguer
29:08la démocratie
29:09par exemple
29:09voilà
29:10et puis
29:11où la place des femmes
29:12depuis en tout cas
29:14le XXe siècle
29:14nous l'a démontré
29:15je veux dire
29:16à égal
29:17à égalité
29:18des choses
29:19des hommes
29:21pardon
29:21voilà
29:22donc ça
29:23c'est un petit peu
29:24cette question-là
29:26que je crois
29:26qu'il faut se poser
29:27de façon à sortir
29:29des schémas
29:29de cette anthropologie
29:31ancienne
29:32pour essayer
29:34de voir comment
29:35l'évangile
29:37aujourd'hui
29:38et les pratiques
29:40ecclésiales
29:41peuvent se développer
29:42dans un monde
29:43moderne
29:44qui est celui
29:44que nous connaissons
29:45et donc
29:46qui laisse
29:47la place aux femmes
29:47même si
29:49l'église
29:50a des textes
29:51au moins
29:52à partir
29:53de Vatican II
29:54sur la femme
29:55mais
29:56la femme
29:57qui a
29:57une place particulière
29:59qui est celle
29:59de la mère
30:00essentiellement
30:01qui est bien sûr
30:02peut travailler
30:02peut avoir
30:03autonome
30:03mais
30:03c'est quand même
30:04la place de la femme
30:05c'est quand même
30:06celle
30:06de la procréatrice
30:08et non pas
30:09de la professionnelle
30:11ou
30:11de la
30:13religieuse
30:14voilà
30:16donc il y a
30:17il y a
30:19cette idée
30:20de relire
30:22un peu les textes
30:23voilà
30:24donc
30:24ce que j'ai dit
30:25tout à l'heure
30:26c'est
30:27la question
30:28qui est centrale
30:29c'était bien
30:30celui de la
30:30corporité de la femme
30:31donc la question
30:32de la sexualité
30:33avec d'une part
30:34la morale sexuelle
30:35telle qu'elle a été développée
30:36avec
30:37l'exclusion de la femme
30:38du sacré
30:39et puis
30:39bien sûr
30:40le célibat des prêtres
30:41c'est une même
30:42et seule problématique
30:43voilà
30:44et c'est ça
30:44qu'il faut arriver
30:45à saisir
30:45je pense que c'est important
30:46et que s'il y a eu
30:48un accent
30:50sur la virginité
30:51comme supérieur
30:56au mariage
30:58dans les premiers siècles
31:00et dès même
31:00le temps de Saint Paul
31:02et bien
31:04c'est
31:07comment dire
31:08c'est qu'on peut se poser
31:11la question
31:12pour savoir
31:14si c'est un terme
31:16hiérarchique
31:16que ça se pose
31:17ou pas
31:17et évidemment
31:18je pense qu'aujourd'hui
31:19on ne peut plus la poser
31:20en termes hiérarchiques
31:21en termes de supériorité
31:22de valeur
31:23ou morale
31:23voilà
31:24en fait
31:25la réflexion
31:26que nous devons avoir
31:27en tant que chrétiens
31:28du 21ème siècle
31:30c'est de tenir compte
31:32de la connaissance
31:32que l'on a
31:33et de l'homme
31:34et de la femme
31:35et de correspondre
31:36à cette réalité
31:37mieux comprise
31:40plus scientifiquement acquise
31:43que j'avis
31:44voilà
31:44et culturellement acquise
31:45et culturellement acquise
31:47et d'ailleurs
31:48ce qui est assez étonnant
31:49c'est qu'on a vu
31:51dans d'autres branches religieuses
31:53justement
31:54faire de la place
31:55aux femmes
31:55pour
31:56en tant que responsable
31:58des femmes pasteurs
32:00en France
32:01dans les années 67
32:02je crois
32:021967
32:03on a aussi
32:06dans le monde
32:06juif libéral
32:07en tout cas
32:07des femmes
32:08rabbins
32:09rabbines
32:09je ne sais pas comment
32:10vous dire
32:10voilà
32:11on en a quelques-unes
32:12en France
32:13mais dans le monde
32:14aux Etats-Unis
32:15beaucoup
32:15quoi que là
32:17je m'interroge
32:18je me demande
32:20pourquoi
32:20ces dames pasteurs
32:22mettent des vêtements
32:23masculins
32:24alors ça
32:25c'est une autre
32:25question
32:26on verra plus tard
32:27oui oui
32:28mais je pense
32:30qu'il est très difficile
32:30de se défaire
32:33d'un certain nombre
32:33d'images
32:34tout en évoluant
32:36je pense
32:38qu'il y a ça aussi
32:39oui oui
32:41voilà
32:41et puis
32:42même chez les musulmans
32:43et les musulmanes
32:45du coup
32:45qui sont devenus
32:47imams
32:48alors il faut dire
32:49que le monde musulman
32:50n'est pas organisé
32:51comme nous
32:51de manière hiérarchique
32:52qui est organisé
32:53il y a beaucoup
32:53d'espaces
32:54de liberté
32:55d'initiative
32:56possibles
32:56voilà
32:57et je pense
32:59que la centralisation
33:00hiérarchique
33:01de l'église
33:02est un frein
33:03important
33:04à toute évolution
33:06pour ça
33:08que je pense
33:09que là
33:09le projet
33:11synodal
33:11que veut développer
33:12que a voulu développer
33:13François
33:14est intéressant
33:15de ce point de vue là
33:15mais
33:16faudrait-il encore
33:18et ça
33:19il n'est pas
33:19aller jusque là
33:20que ce soit
33:21aussi des instances
33:22décisives
33:23et là
33:24les allemands
33:25qui ont tenté
33:25de le faire
33:26se sont fait
33:27remettre en place
33:29voilà
33:30et donc voilà
33:31je pense
33:32qu'il faudrait y arriver
33:33si on veut
33:34que l'église évolue
33:35et fasse la place
33:36à tous
33:37parce que l'église
33:38a bien rappelé
33:40avec Vatican II
33:41et après encore
33:42qu'il y a
33:43égalité baptismale
33:44entre les hommes
33:45et les femmes
33:45donc s'il y a
33:47égalité baptismale
33:48et Paul l'avait
33:49combien dit
33:49il n'y a pas
33:50de différence
33:50entre les genres
33:51et voilà
33:54pourquoi
33:55pourquoi effectivement
33:56ça bloque à ce point là
33:57mais je pense
33:59qu'effectivement
33:59la question
34:00de la sexualité
34:02féminine
34:03fait problème
34:03j'ai été frappé
34:04par les propos
34:06de François
34:07il y a quelques années
34:09lorsqu'il revenait
34:10dans l'avion
34:10qu'il ramenait
34:11d'Amazonie
34:12où les laïcs
34:15les prêtres
34:15les évêques
34:16les religieux
34:16tout le monde
34:16demandaient
34:18à ce qu'on puisse
34:19ordonner
34:20des hommes mariés
34:22comme prêtres
34:23puisqu'il y en a
34:23tellement peu
34:24sur des territoires
34:25immenses
34:25voilà
34:26et un journaliste
34:28lui pose la question
34:29et François a répondu
34:32je ne me présenterai
34:34jamais devant Dieu
34:35en ayant pris
34:35une telle décision
34:36c'est à dire
34:37qu'on voit bien
34:38quelqu'un
34:38qui est par ailleurs
34:39ouvert
34:40comme François
34:41qui là dessus
34:42coince
34:44quoi
34:44est bloqué
34:45parce que
34:47cette question
34:48est tellement
34:49instituée
34:50est tellement présente
34:51dans l'inconscient
34:52des agents
34:53de l'église
34:54c'est à dire
34:54les évêques
34:55en gros
34:55et puis bien d'autres
34:56y compris
34:57des prêtres
34:58et d'autres
34:58que
34:59c'est bloqué
35:01c'est verrouillé
35:02cette possibilité
35:04d'évoluer
35:05alors il ne s'agissait
35:06même pas
35:07d'ordonner des femmes
35:08il s'agissait
35:08des hommes mariés
35:10mais un homme marié
35:12il a des relations sexuelles
35:13donc il est impur
35:15en gros c'est ça
35:15qu'il y a de sous
35:16je sens
35:16mais même dans des églises
35:19comme
35:19l'église anglicane
35:21qui a
35:23depuis déjà
35:24quelques
35:24deux trois décennies
35:25ordonné des femmes
35:26prêtres
35:27et même évêques
35:28d'ailleurs
35:29il y a eu une enquête
35:30qui a été faite
35:31c'était un peu avant le Covid
35:32auprès des femmes prêtres
35:34anglicanes
35:35et
35:36les propos
35:38qu'elles tiennent
35:38sont étonnants
35:40l'une va dire
35:42mais moi
35:42j'ai des gens
35:43qui refusent
35:44de communier
35:45si c'est moi
35:46qui donne la communion
35:47ou alors
35:48il y en a une autre
35:49qui dit
35:49je faisais partie
35:50d'une équipe
35:51de prêtres
35:53et
35:53j'ai annoncé
35:54que j'étais enceinte
35:56que j'attendais un enfant
35:57et le curé
35:58qui pourtant
35:59avait défendu
36:00l'ordination des femmes
36:01il dit
36:02maintenant tu ne viens plus
36:03à l'hôtel
36:03donc ça veut dire
36:05que
36:05dans l'inconscient
36:07même de gens
36:07qui paraissent ouverts
36:08et bien
36:09c'est très profond
36:10ça ressort
36:11ça jaillit
36:12donc c'est
36:12c'est ce travail
36:13d'analyse
36:14de psychanalyse
36:16si j'ose dire
36:16qu'il faudrait faire
36:17à la fois individuelle
36:18et collective
36:18je pense que là
36:20il y a vraiment
36:20un problème
36:21qui est important
36:22voilà
36:24alors
36:24je pense que
36:25si on veut avancer
36:26il faut
36:27relire
36:29et réinterpréter
36:30un certain nombre
36:31de textes
36:32qui ont servi
36:32à justifier
36:33justement
36:34cet état de fait
36:35alors
36:36il y en a
36:37le premier
36:39c'est celui
36:40de la genèse
36:41celui de la genèse
36:43c'est à dire
36:43qu'il y a deux textes
36:45de la genèse
36:45le chapitre 1
36:46qui est le plus récent
36:48d'ailleurs
36:48et qui
36:50termine
36:51simplement
36:52en disant
36:52que Dieu
36:53créera
36:53l'homme
36:56mâle
36:56et femelle
36:57voilà
36:57il n'y a pas de hiérarchie
36:59il n'y a pas de compromis
37:00ils sont
37:01égalité
37:02et puis il y a
37:03le chapitre 2
37:04qui est plus ancien
37:04qui est inspiré
37:06de mythes
37:07des mythes orientaux
37:08sur la création
37:09donc il faut le considérer
37:11comme un mythe
37:11c'est à dire
37:12une histoire
37:12qui veut dire des choses
37:13et en particulier
37:14ce qu'elle veut dire
37:15on le voit bien
37:16dans la fin
37:17du chapitre
37:18l'homme qui souffre
37:19la femme qui accouche
37:21dans la douleur
37:22l'homme qui travaille
37:23à la sueur de son front
37:24etc
37:24la mort
37:25voilà
37:26toutes ces questions là
37:27le mal
37:28voilà
37:29donc c'est bien
37:29ces questions là
37:30qu'on essaye
37:30à comprendre
37:31comment elles sont venues
37:32au monde
37:33comment elles
37:33voilà
37:33alors il y a plusieurs
37:36plusieurs interprétations
37:38qui ont été faites
37:39il y a la question
37:41du
37:42je l'ai dit tout à l'heure
37:45de
37:47comment dire
37:50de l'interdiction
37:51qui est transgressée
37:52il y a l'interdiction
37:53tu ne toucheras pas
37:54tu ne mangeras pas
37:55du fruit
37:56de l'arbre
37:56de la connaissance
37:57du bien et du mal
37:57et c'est pas un hasard
37:58si c'est le bien et le mal
38:00c'est bien la question
38:01qui est posée
38:02pourquoi le bien
38:03pourquoi le mal
38:03et comment
38:04voilà
38:04comment peut-on faire le mal
38:06donc la transgression
38:07c'est une
38:08comment dire
38:11une façon
38:13de montrer
38:15qu'en fait
38:16une société
38:17ne peut vivre
38:17que s'il y a
38:18des interdits
38:19majeurs
38:20dans le fond
38:21les dix commandements
38:22le sont
38:23ils sont
38:24ce balisage
38:26je veux dire
38:26qui est obligatoire
38:27pour une société
38:28et dès qu'on franchit
38:29la ligne rouge
38:30on le voit bien
38:31dans les guerres actuelles
38:32je veux dire
38:33eh bien
38:33on n'est plus dans l'humanité
38:34quelque part
38:35voilà
38:36donc ça c'est
38:37c'est
38:38une des premières choses
38:39la
38:40la deuxième
38:41c'est
38:42la
38:45la lecture
38:46de la création
38:47d'Adam et d'Ève
38:49alors
38:50la lecture patriarcale
38:52c'est
38:52Adam est le premier créé
38:53la femme en second
38:54voilà
38:55on en a parlé tout à l'heure
38:57donc comme auxiliaire
38:58dépendante
38:59or
39:00l'exégèse
39:02aujourd'hui
39:02nous apprend que
39:03Adam est un terme générique
39:05c'est à dire
39:06qu'il n'est pas sexué
39:07cet Adam
39:08ou du moins
39:08il est androgyne
39:09voilà
39:10et que c'est la séparation
39:12au sein d'Adam
39:14de cet Adam
39:15entre mâle
39:16et femelle
39:17qui va faire humanité
39:18hein
39:19et
39:19et
39:20et
39:20et même
39:21la parole qui émerge
39:23hein
39:23au moins
39:26de la bouche
39:27de
39:28d'Adam
39:30c'est l'os de mes os
39:31c'est à dire
39:31il reconnaît
39:32l'autre
39:32comme
39:33comme humain
39:34comme lui
39:34voilà
39:35alors
39:36un théologien
39:37venait à faire remarquer
39:39que
39:39c'est l'homme qui parle seulement
39:41il n'y a pas encore
39:42le dialogue
39:43entre hommes et femmes
39:43mais
39:44quand même
39:44voilà
39:45il y a humanité
39:45voilà
39:46donc l'humanité
39:47c'est
39:48des êtres
39:49qui sont
39:50mâles
39:51femelles
39:52donc distinct
39:53et qui se nomme
39:54et se parle
39:55voilà
39:55c'est un peu ici
39:57donc ça n'est pas la dépendance
40:00de l'un vis-à-vis de l'autre
40:01c'est pas comme ça
40:02qu'on peut l'interpréter
40:03et puis
40:04la
40:05la question
40:07de la transgression
40:09et du péché originel
40:10bon on en a parlé tout à l'heure
40:11donc je reviens pas dessus
40:12hein
40:12qui serait de génération en génération
40:15alors ça pose des questions
40:18du point de vue dogmatique
40:20parce que la notion de péché originel
40:22toujours dans le catéchisme
40:23l'immaculée conception
40:25alors du coup
40:26voilà
40:27comment
40:28s'il n'y a pas de péché originel
40:30comme on l'entend
40:30même s'il y a une origine du péché
40:32mais pas un péché originel
40:34du coup
40:35voilà
40:35tout le monde est sur la même longueur d'onde
40:38à la naissance
40:39bien entendu
40:40donc
40:41ce que j'essaye de dire
40:42c'est que
40:43on ne naît pas pécheur
40:44on devient pécheur
40:45oui ça oui
40:46bien sûr
40:47on est en plein
40:48comme nous les philosophes
40:49et nous on compte
40:50on est en plein
40:51on est en plein au bien d'abord
40:52mais
40:53notre liberté fait que
40:54on se laisse avoir par le mal
40:56c'est ça le fond
40:58donc c'est ça que veut nous dire aussi
41:00ce texte
41:01puis il y a la question de la nudité
41:03on a vu tout à l'heure que
41:04notamment saint Augustin
41:05faisait cet épisode de la nudité
41:07vous savez
41:09les hernariens qui se retrouvent nus
41:10et qui vont se mettre en pagne
41:11une sorte de
41:15comment dire
41:17de prévarication de nos deux parents
41:18c'est-à-dire
41:18c'est le désir sexuel
41:19qui est à l'origine du péché originel
41:20voilà
41:21c'est ça
41:21et bien
41:22il faut le voir
41:23enfin
41:23sans doute autrement
41:25c'est que
41:26tout d'un coup
41:27les humains
41:28prennent conscience
41:29qu'il y a une altérité
41:31qu'il y a un autre
41:32en face de soi
41:33et que cet autre
41:35et le respect de cet autre
41:36demande effectivement
41:37une certaine distance
41:39très certain
41:40voilà
41:40donc c'est bien
41:41plutôt la question de l'altérité
41:42c'est celle de l'idée
41:44qu'on est regardé par un autre
41:46d'ailleurs il se cachait de Dieu
41:48parce que Dieu
41:49pour ne pas être regardé par Dieu
41:51et en même temps
41:53ils vont se cacher l'un à l'autre
41:54pour ne pas être regardé
41:57donc il y a la question
41:58de la manière dont on reçoit
42:00l'image de l'autre
42:01y compris celle de Dieu
42:02donc la question de l'altérité
42:04qui est au centre
42:04de ce passage
42:06voilà
42:07puis l'autre question
42:08qu'on peut se poser
42:09c'est
42:09Eve
42:10comme on le dit
42:12était l'actrice principale
42:13de la dramaturgie
42:14aujourd'hui
42:15on se rend compte
42:17qu'en fait
42:18qui était le gardien
42:19du jardin
42:20c'était Adam
42:22qui avait été désigné
42:22le gardien du jardin
42:24et Dieu lui avait demandé
42:25de veiller
42:26à ce que l'interdit
42:27soit respecté
42:28or
42:29c'est lui
42:30qui n'a pas fait son boulot
42:31il n'a pas fait son boulot
42:32de veiller
42:33au grain
42:34dans le jardin
42:36voilà
42:37donc
42:37donc en fait
42:39on voit bien que
42:40les interprétations
42:42qui ont pu être faites
42:43étaient vraiment
42:44faites à travers
42:45le filtre du patriarcat
42:46et de la domination masculine
42:48voilà
42:49donc il faut arriver
42:50à se dessaisir de cela
42:51Autre interprétation
42:57qui est très présente
42:59qu'on a beaucoup utilisé
43:01c'est
43:03la lettre aux hébreux
43:08alors la lettre aux hébreux
43:10parce que
43:10c'est important
43:11la lettre aux hébreux
43:12parce que
43:13on a justifié
43:15le modèle clérical
43:17masculin, hiérarchique
43:18sacerdotal
43:19cultuel
43:20à travers ce texte
43:22or
43:23que nous dit ce texte
43:25et bien il nous dit
43:25simplement que
43:26le sacerdoce du Christ
43:27est tellement unique
43:28qu'il n'est pas reproductible
43:30parce qu'il n'est plus nécessaire
43:31Jésus
43:32il l'a fait une fois pour toutes
43:34le sacrifice
43:34c'est terminé
43:35voilà
43:36or
43:38on a repris
43:40ce vocabulaire
43:41sacrificiel
43:42pour
43:44l'attribuer
43:45pour les prêtres
43:46c'est à dire
43:47qu'on a repris
43:47le modèle
43:48ancien
43:49de l'Ancien Testament
43:49le modèle lévitique
43:51pour le prêtre
43:52en gros
43:53donc le prêtre
43:54qui va offrir
43:55des sacrifices
43:55alors que
43:58les lévites
43:59offraient
44:00le sacrifice
44:00et on nous dit
44:01dans l'être aux hébreux
44:02que leurs sacrifices
44:02n'avaient rien
44:03parce qu'ils étaient
44:03toujours obligés
44:04de le recommencer
44:04donc il fallait
44:06sans arrêt
44:06faire des sacrifices
44:07alors que
44:09avec Jésus
44:09c'est fini
44:10voilà
44:11donc
44:11on va reprendre
44:12ce vocabulaire
44:13mais celui
44:13de l'Ancien Testament
44:14en gros
44:15pour
44:16justifier
44:18l'institution
44:18d'un corps
44:19de prêtres
44:20spécialisés
44:21dans les actes
44:21sacrés
44:22et ancrés
44:24dans une concession
44:24sacrificielle
44:25de l'Eucharistie
44:26ce qui va évidemment
44:28fonder le système
44:29intégral
44:30de
44:31le clérical
44:34alors
44:35j'ai été surpris
44:36d'ailleurs
44:37en entendant
44:37l'archevêque de Paris
44:39lorsqu'il
44:40on a rouvert
44:41Notre-Dame
44:41et qu'il la faisait
44:42visiter à Macron
44:43et à bien d'autres
44:44personnalités
44:46ça c'est le journaliste
44:49qui répétait
44:50donc j'ai entendu
44:51le journaliste
44:52et
44:53l'archevêque de Paris
44:55dit
44:55voici le nouvel autel
44:57du sacrifice
44:57alors
44:59voilà
45:01on est
45:02on est un peu
45:02à milieu
45:03de ce que nous dit
45:04la lettre aux hébreux
45:05et on est dans cette
45:06conception
45:07effectivement
45:08cléricale
45:09où l'Eucharistie
45:11c'est la répétition
45:12du sacrifice
45:12de Jésus
45:12alors
45:14le Corsi
45:14le Vatican II
45:15a essayé
45:16de mettre
45:16un bémol
45:16à ça
45:17en disant
45:18attention
45:18le prêtre
45:19n'est pas
45:20un autre Christ
45:20ce qui était
45:21en vogue
45:21et que j'ai retrouvé
45:23encore
45:23dans des prêtres
45:24disons
45:25plutôt des courants
45:25extrémistes
45:26enfin
45:26extrême droite
45:28traditionnelle
45:28on retrouve encore
45:31cette idée là
45:32le prêtre
45:32est un autre Christ
45:33donc voilà
45:34donc les choses
45:35sont
45:37effectivement
45:39il est important
45:42de revoir
45:43un peu
45:43l'Eucharistie
45:44qui n'est pas
45:45un sacrifice
45:46que l'on refait
45:47mais qui est
45:48dans le fond
45:49qu'est-ce qu'a fait Jésus
45:50avec les disciples
45:53il leur dit
45:54faites ceci
45:55en mémoire de moi
45:56c'est mon conseil
45:57faites ceci en mémoire de moi
45:59c'est-à-dire
45:59qu'il donne sens
46:00à ce qui va se passer
46:02sa mort
46:03sa résurrection
46:03c'est-à-dire
46:04son sacrifice
46:05voilà
46:06il donne sens
46:07et donc
46:08quand il dit
46:09faites ceci
46:09en mémoire de moi
46:10c'est
46:11eh bien
46:13faites-le
46:15d'abord
46:15vous faites
46:15communautairement
46:17en communion
46:18avec moi
46:18avec mon geste
46:20rappelez-vous
46:21revivez-le
46:22et tirez-en
46:23les conséquences
46:24en gros
46:24c'est un peu ça
46:25donc
46:25on participe
46:26à du sens
46:27des paroles
46:29de Jésus
46:30et non pas
46:32à la
46:33cette notion
46:35où le traître
46:36magiquement
46:36transforme
46:38du pain
46:38et du vin
46:39en un autre
46:40matériaire
46:40qui serait
46:41Jésus-Christ
46:41et ça
46:42c'est encore
46:42un héritage
46:43de saint Thomas d'Aquin
46:43et du concile de Trente
46:45très souvent
46:46avec la notion
46:49de transsubstantiation
46:50donc saint Thomas d'Aquin
46:52a défini
46:53effectivement
46:54l'opération
46:55eucharistique
46:56comme une transsubstantiation
46:57on change
46:58une matière
46:58en une autre
46:59pour faire court
47:00voilà
47:00et évidemment
47:02et du coup
47:04on a fait du prêtre
47:05un personnage
47:06complètement sacré
47:07complètement à part
47:08qui est
47:11à tel point
47:12que
47:13je me souviens encore
47:14d'avoir vu
47:15des prêtres
47:16célébrer tout seuls
47:17dans leur coin
47:19comme si
47:21voilà
47:22c'était pas
47:23un acte communautaire
47:25ecclésial
47:26communautaire
47:27voilà
47:28donc
47:28on a
47:29on a
47:30ces conséquences
47:33de ce qui est
47:34les interprétations
47:35qu'on a pu faire
47:36de la lettre aux hébreux
47:37voilà
47:39alors
47:39pour aller vite
47:40saint Paul
47:41et les femmes
47:42on a beaucoup
47:43interprété
47:44le saint Paul
47:45misogyne
47:46parce qu'il y a des textes
47:48qui effectivement
47:48pourraient
47:49ils s'y prêtent
47:50sauf que
47:51ce sont des écrits
47:53postérieurs
47:53à la mort de saint Paul
47:54qui en sont la trace
47:56on a
47:57des
47:58ce qu'on appelle
47:58on les met
47:59on les classe
48:00dans les lettres de saint Paul
48:01mais en fait
48:01il y a des
48:02c'est des lettres
48:03qui sont postérieures
48:04à la mort de saint Paul
48:04par exemple
48:06Tite
48:06Éphésien
48:07Colossien
48:08Timothée
48:08etc
48:09donc
48:10on est déjà
48:11allez
48:1330 ans
48:14plus même
48:1550 ans
48:16ou 60 ans
48:17après Jésus-Christ
48:18donc
48:20effectivement
48:21les églises
48:23commencent à s'organiser
48:24se constituer
48:25voilà
48:27en fait
48:27soucieux
48:28Paul est tout à fait
48:29soucieux
48:30du contexte
48:31de son épaule
48:31soucieux de son époque
48:33quand il parle
48:34bien sûr
48:34il a géré
48:36entre autres
48:36des conflits
48:38entre
48:39les gens
48:40qui viennent du judaïsme
48:41et les gens
48:42qui viennent du paganisme
48:43donc forcément
48:45il essaye
48:45aussi
48:46de gérer
48:48ces conflits
48:48mais
48:50il y a quand même
48:51pour lui
48:52une fraternité nouvelle
48:54qui transcende
48:54toutes les différences
48:55quand il nous dit
48:56il n'y a plus ni juif
48:57ni grec
48:58il n'y a plus ni esclave
48:58ni homme libre
48:59il n'y a plus ni homme
49:00ni femme
49:01car vous êtes tous
49:02un en Jésus-Christ
49:03voilà
49:04donc Jésus
49:05Saint Paul
49:06je veux dire
49:06de ce point de vue là
49:08un utopiste
49:10si j'ose dire
49:10voilà
49:12et puis
49:12quand même
49:13Saint Paul
49:14il s'est entouré de femmes
49:15à qui il a confié
49:16des responsabilités
49:17importantes
49:18Feubé
49:20qui est ministre
49:21diaconos
49:22d'abord diacre
49:23de l'église
49:24de Sancré
49:24Prisca
49:25qui épouse Aquilas
49:26mais c'est qu'une église
49:27réunie à Rome
49:27Julien
49:29qui est également à Rome
49:31lorsque la lettre
49:32est envoyée
49:32et qui est nommée
49:33apôtre
49:34aux côtés de son mari
49:35voilà
49:36donc on a
49:36pour en prendre quelques-unes
49:37mais il y en a d'autres
49:38donc
49:39Saint Paul
49:40a beaucoup travaillé
49:41avec des femmes
49:41bon
49:45on pourrait passer du temps
49:46sur Jésus
49:46et les femmes
49:47aussi
49:47c'est évidemment
49:49une donnée importante
49:50parce que
49:51relire les textes
49:52dans ce sens
49:53on ne peut pas oublier
49:54qu'on nous dit
49:55quand même
49:56les évangélistes
49:57nous disent
49:57que des femmes
49:58disciples
49:59dès le début
49:59dès le début
50:00il y avait des femmes
50:01disciples
50:02et ce sont des femmes
50:04qui ont été témoins
50:05à la fois de la mort
50:06à la croix
50:07et à la résurrection
50:09voilà
50:11donc
50:12après on peut s'interroger
50:15s'il y avait des femmes
50:16au dernier repas
50:17c'est une question
50:21qui fait débat
50:22les évangélistes
50:23nous disent
50:24au moins les trois
50:29évangélistes
50:30synoptiques
50:31disent que
50:32Jésus se réunit
50:33au repas
50:34avec les douze
50:34avec les apôtres
50:35et quand on le dit apôtres
50:36c'est uniquement
50:37c'est les douze
50:37et puis
50:40un peu après
50:41quand il sort
50:42il est avec tes disciples
50:43et les disciples
50:44habituellement
50:44c'est vraiment
50:45le groupe élargi
50:46aux fidèles
50:47à ceux qui
50:48voilà
50:48donc on peut s'interroger
50:50sur
50:50sur pourquoi
50:52tout d'un coup
50:52il y a ceux que
50:53c'est douze
50:53ensemble
50:54dans un repas
50:56qui est festif
50:57parce que
50:58le repas
50:59de la Pâque
51:00qui a certainement
51:01été anticipé d'un jour
51:02mais c'était une pratique
51:03possible
51:03même encore aujourd'hui
51:04très certainement
51:06c'est festif
51:08c'est même très convivial
51:09et parfois
51:10on invite
51:10on s'invite entre voisins
51:11donc
51:12Jésus qu'avec les douze
51:14voilà
51:14on peut se poser des questions
51:15en tout cas
51:18Jésus et les femmes
51:20on a des femmes remarquables
51:23on a des scènes remarquables
51:25Marthe et Marie
51:25la résurrection de Lazare
51:26là on a l'exemple même
51:29que les femmes
51:29ne sont pas cantonnées
51:30à leur casserole
51:32ce qu'on interprète
51:33très souvent
51:34dans l'épisode
51:34de la cuisine
51:36entre Marie et Marthe
51:37mais quand on regarde
51:38Marthe
51:39à la résurrection de Lazare
51:40c'est le plus bel acte
51:42de foi
51:42de l'évangile
51:43le plus bel acte
51:45de foi
51:45avec peut-être
51:45celui de Pierre
51:46voilà
51:47donc on voit bien
51:48que ce sont des femmes
51:49toutes les deux
51:50sont spirituelles
51:51de chacune
51:52à leur manière
51:53voilà
51:54et puis il y a
51:56des amitié particulière
51:57il y a Marie-Nadeleine
51:57il y a bien d'autres
51:58voilà etc
51:58Jésus est toujours sensible
52:01à la misère sociale
52:01notamment des veuves
52:02parce qu'une veuve
52:03il n'y a pas d'assurance chômage
52:05il n'y a pas de veuvage
52:06il n'y a pas d'allocation
52:07donc une veuve
52:09qui n'a plus de fils
52:10comme c'est le cas
52:11dans un exemple
52:12qui était le seul
52:14qui pouvait
52:14qui est veuve
52:15et qui n'a plus de fils
52:16je veux dire
52:17comment elle va vivre
52:18voilà
52:19comment elle va pouvoir vivre
52:20donc c'est la misère
52:21donc Jésus est touché par ça
52:23sur la question de la pureté
52:25ah ben voilà
52:25il y a une femme
52:28qui souffre d'hémorragie
52:29qui vient le toucher
52:29ben il ne la remballe pas
52:31hein
52:31il la cherche
52:34mais il ne la remballe pas
52:34bien au contraire
52:35hein
52:36il se laisse toucher
52:39par une pécheresse
52:39alors là
52:40comme impureté
52:41c'est pas grave
52:42voilà
52:43et il nous dira
52:44quelque part
52:44ce qui sort de l'homme
52:46voilà ce qui rend l'homme impur
52:47hein
52:48voilà ce qui rend l'homme impur
52:50ce qui sort de l'homme
52:50l'impureté est à l'intérieur
52:52des cœurs
52:53hein
52:54et non pas à l'extérieur
52:55chez les gens
52:56ou chez les animaux
52:57ou chez les vins de l'homme
52:58voilà
53:00et puis Jésus a
53:01a passé des frontières
53:03hein
53:03la canadienne
53:04la samaritaine
53:06etc
53:06il a
53:07et il a défendu les femmes
53:08la femme adultère
53:09Dieu sait
53:10la répudiation
53:11sur les disputes
53:12entre les
53:13sur la répudiation des femmes
53:14il n'y va pas de main morte
53:15non plus
53:16voilà
53:16donc Jésus
53:17voilà
53:18est très
53:19au niveau des femmes
53:20est très très présent
53:21et il y a des scènes remarquables
53:24là-dessus
53:25voilà un peu ce qu'on peut
53:30ce qu'on peut dire
53:31alors
53:32évidemment
53:35bon il y aurait encore
53:38évidemment beaucoup de choses
53:39à dire
53:39mais je pense que
53:41si on veut y strasser
53:43quelques perspectives
53:44pour sortir un peu
53:45de cette
53:46de cette impasse
53:47ou de cet enfermement
53:48dans cette
53:50anthropologie ancienne
53:52antique
53:52j'ose dire même
53:53pour essayer
53:55de dialoguer
53:56avec l'anthropologie moderne
53:57de s'y inscrire
53:58d'une certaine manière
53:59en tout cas
54:00de la recevoir
54:01et de l'évangéliser
54:02voilà
54:03je crois qu'il faut
54:04il faut ouvrir
54:05des perspectives
54:06beaucoup plus radicales
54:09je pense d'abord
54:09il faut ouvrir
54:10une démocratie sexuelle
54:11au sens où
54:13il faut sortir
54:14de la confusion
54:15entre le sacré
54:16et la sexualité
54:17et ça je crois
54:18que c'est vraiment
54:19un travail important
54:20à faire
54:20il y a une égalité
54:22baptismale
54:22au-delà des genres
54:24même Vatican II
54:25le réaffirme
54:26donc tirons-en
54:28les conséquences
54:29sur les services
54:31à l'intérieur
54:32de l'église
54:33voilà
54:35donc
54:35en mon sens
54:36il faut
54:37remplacer
54:39la notion de sacré
54:42par celui de sainteté
54:43parce que la sainteté
54:44c'est une dynamique
54:45c'est une recherche
54:46c'est une construction
54:47voilà
54:48on essaye de mieux faire
54:50un jour là
54:50on revient avec Dieu
54:52avec Jésus-Christ
54:53alors que le sacré
54:55c'est quelque chose
54:55qui est complètement immobile
54:56et figé
54:56donc voilà
54:58il faut sortir
54:58à un moment donné
54:59de cette fixité
55:01de cet immobilisme
55:02et donc reconstruire
55:05par la même occasion
55:05une morale
55:06sur la sexualité
55:07qui est évidemment
55:08différente
55:10de ce qui a pu être
55:11aujourd'hui
55:12et notamment
55:12qui ne soit plus fondée
55:13sur le péché
55:14entre autres
55:15c'est un des vrais problèmes
55:16sur le péché de la chair
55:17comme disait
55:18saint Augustin
55:19sortir de cette idée
55:22d'une loi divine
55:23qui est la loi naturelle
55:26qui est l'ordre social
55:27voilà
55:28il faut sortir
55:29l'ordre social
55:30c'est quelque chose
55:30que l'on construit
55:31et qui se construit
55:33collectivement
55:34culturellement
55:35voilà
55:38et puis
55:38en même temps
55:39lever l'obligation
55:40de ces libres
55:41des prêtres
55:41il faut bien sûr
55:43permettre
55:43à ceux
55:44qui le souhaitent
55:45d'avoir cette vocation
55:46là
55:46mais que ce ne soit
55:47pas la seule
55:48façon
55:49d'assurer
55:50une responsabilité
55:52pastorale
55:53voilà
55:55donc ça c'est
55:56important
55:56et donc repenser
55:57la vocation
55:57parce qu'aujourd'hui
55:59quand on fait
55:59la journée de la vocation
56:00c'est quoi
56:01c'est les prêtres
56:02célibataires
56:03et c'est les religieuses
56:04éventuellement
56:04religieux ou religieuses
56:06voilà
56:06une femme peut-elle
56:09être appelée
56:09par Dieu
56:10à l'ordination
56:10il y a des enquêtes
56:12intéressantes
56:12au Canada
56:13justement
56:13sur le sujet
56:14très intéressantes
56:16qui concluent
56:19par disant
56:19que la vocation
56:20n'a pas de genre
56:20c'est l'esprit
56:22n'appartient
56:23à aucun sexe
56:24aucune culture
56:24particulière
56:25aucune condition sociale
56:26et nous sommes
56:28disait saint Paul
56:28tous baptisés
56:29dans un seul esprit
56:30nous avons tous
56:31été abreuvés
56:32d'un même esprit
56:33un corinthien
56:35voilà
56:36donc il faut
56:37repenser effectivement
56:38la notion même
56:39de vocation
56:40et élargir
56:42l'accès des ministères
56:43aux personnes
56:44mariées
56:45et donc aux femmes
56:46etc
56:46en repensant
56:48les ministères
56:49à partir des besoins
56:50des communautés
56:51et de nouvelles
56:52voilà
56:52et donc il faut
56:53permettre
56:54de nouvelles ressources
56:57à de nouvelles ressources
56:58humaines
56:59de s'exprimer
56:59dans l'église
57:00et je pense
57:01qu'il n'en manque pas
57:02le problème c'est
57:03si on pouvait sortir
57:05de ce que pratiquent
57:07aujourd'hui
57:07les évêques
57:08c'est à dire que
57:09bon moyen de prêtres
57:11donc on va confier
57:13une plus grande surface
57:13un plus grand territoire
57:15aux mêmes prêtres
57:17voilà
57:18qui ont des bornes à outre
57:20qui ne peuvent pas faire
57:22le travail correctement
57:23comme ils souhaiteraient le faire
57:24voilà
57:24je pense qu'on peut
57:25effectivement
57:26utiliser
57:27faire émerger
57:28des ressources
57:28et on a des moyens
57:29de formation pour ça
57:30qui sont intéressants
57:32donc voilà
57:33je pense qu'il faut
57:33qu'on arrive
57:34à sortir de cela
57:35voilà
57:36le deuxième aspect
57:37et je pense
57:38qu'il est lié
57:38c'est une démocratie
57:40de gouvernement
57:40comment sortir
57:43du cléricalisme
57:44dans une
57:46démarche
57:48synodale
57:49que j'évoquais
57:50tout à l'heure
57:51sortir d'un système
57:52monarchique
57:53et hiérarchique
57:53un système
57:54plus horizontal
57:55plus démocratique
57:56synodal
57:57qui est une bonne
57:57à mon sens
57:58une bonne formule
57:59voilà
58:00mais faut-il encore
58:01que
58:02les assemblées
58:05synodales
58:05aient pouvoir
58:06de décision
58:06sinon évidemment
58:08on se retrouvera
58:08ce qui se passe
58:09aujourd'hui
58:09la question
58:12de l'ordination
58:13des femmes
58:13a été posée
58:14et remontée
58:15partout
58:15au moins en tout cas
58:16en Occident
58:17et dans d'autres églises
58:19et que
58:20chaque fois
58:21on repousse
58:22la question
58:22on voit bien
58:24ce qu'il y a à Rome
58:25les réunions synodales
58:26ça a été repoussé
58:28c'est-à-dire
58:28ce n'est plus
58:28l'ordre du jour
58:29voilà
58:29donc il faut qu'on arrive
58:31effectivement
58:32à avoir
58:33des synodes
58:36qui soient décisifs
58:37à tous les échelons
58:39et donc avoir
58:41des gouvernements
58:41non genrés
58:42aussi
58:43voilà
58:44puis le troisième point
58:45est important
58:46c'est évidemment
58:46une démocratie spirituelle
58:48des hommes et des femmes
58:50qui sont côte à côte
58:51missionnaires et prophètes
58:52comme l'église le prêche
58:53mais voilà
58:54n'en tire pas les conséquences
58:56voilà
59:00je pense qu'il faut
59:02que l'église
59:03sorte de son
59:05de son
59:06mentalité
59:08d'institution
59:08normative
59:09pour
59:09passer à une institution
59:11qui soit réflexive
59:12ouverte
59:13dynamique
59:14passer d'une pastorale
59:16d'encadrement
59:16à une pastorale
59:17d'engendrement
59:18etc.
59:19voilà
59:19donc je pense
59:19qu'il y a
59:20tout un travail
59:21toute une
59:22affaire
59:23et tout le monde
59:26peut y contribuer
59:26peut y collaborer
59:27comme d'ailleurs
59:29la démarche inodale
59:30l'a montré
59:31hein
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