- il y a 2 jours
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00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Maté.
00:13Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info à la radio et à la télé sur le canal 16 de la TNT.
00:19A la une ce soir, la charge de Donald Trump contre l'ONU depuis la tribune même des Nations Unies.
00:24Le président américain accuse entre autres l'ONU de financer ce qu'il appelle les invasions migratoires
00:31et de ne pas l'avoir aidé à résoudre les guerres, attaques virulentes également contre l'Europe.
00:35Donald Trump, au lendemain de la reconnaissance de l'état de Palestine par la France,
00:39répète aussi que c'est une récompense, dit-il, pour les atrocités commises par le Hamas.
00:44Donald Trump qui rencontre ce soir les dirigeants de plusieurs pays arabes.
00:47En France, toujours pas de gouvernement ni de budget.
00:49Le Premier ministre poursuit ses consultations à la veille de l'ultimatum fixé par les syndicats.
00:54Le patronat menace aussi Sébastien Lecornu et va organiser dans les prochains jours
00:58un grand meeting des chefs d'entreprise.
01:01Pour en débattre ce soir, Alban Mikosi.
01:04Bonsoir Alban.
01:04Bonsoir Victor.
01:05Grand reporter à France Télévisions, ancien correspondant à Rome et Moscou.
01:09Christophe Jacques-Lubizine.
01:10Bonsoir Christophe.
01:11Directeur de la rédaction des Écos.
01:13Lou Frittel est avec nous.
01:14Bonsoir.
01:15Journaliste politique à Paris Match.
01:17Et Laurent Mouloute, bonsoir.
01:18On sera rédacteur en chef à l'Humanité.
01:22L'image est inédite.
01:24Donald Trump, le président de la première puissance mondiale
01:27qui, depuis la tribune des Nations Unies à New York, accuse l'ONU de tous les maux.
01:32J'ai mis un terme à cette guerre.
01:34Je me suis entretenu avec les dirigeants de chacun de ces pays.
01:39Et je n'ai reçu aucun coup de téléphone de la part de l'ONU
01:41me proposant peut-être de m'aider à résoudre ces conflits.
01:45L'ONU ne contribue pas à résoudre les problèmes.
01:48Et souvent, à vrai dire, l'ONU crée de nouveaux problèmes.
01:51Alors, Alban Mikosi, on s'attendait de la part du président des États-Unis
01:54à une charge contre les institutions internationales,
01:57contre le multilatéralisme, mais peut-être pas à ce point-là.
02:00Oui, on va dire que dans son discours, qui a duré une heure,
02:03il est de coutume que le chef d'État fasse 20 minutes.
02:05Lui, il a fait une heure.
02:05Un quart d'heure environ, c'était l'ONU.
02:07On va dire qu'il était, dans le meilleur des cas, tous azimuts,
02:10dans l'autre, complètement foutraque.
02:12Ce qui est certain, c'est que sa charge sur l'ONU était extrêmement sévère.
02:16Elle a commencé dès les premiers mots,
02:18en faisant remarquer que les escaliers mécaniques ne fonctionnaient pas
02:20et que son prompteur était en panne,
02:22en disant que de toute façon, il n'attendait rien de l'ONU,
02:24que l'ONU ne lui avait jamais rendu service,
02:26qu'il a réglé cette guerre à lui tout seul
02:28et que personne ne serait-ce que téléphoné pour le remercier.
02:32Il a insisté sur le fait qu'on ne le remercie jamais assez.
02:36Et puis ensuite, il a dit que l'ONU crée des problèmes
02:39avec des « empty words », avec des mots vides de sens
02:43et que dans les deux dossiers principaux,
02:45l'ONU aurait pu avoir un rôle entre la Russie et l'Ukraine et au Proche-Orient
02:49et elle n'en a aucun, voire elle rajoute des problèmes.
02:52On en parlera tout à l'heure avec la reconnaissance de la Palestine.
02:54Donc on va dire que ce n'était pas un bilan globalement négatif,
02:58c'est un bilan totalement négatif qu'il attribue à l'ONU,
03:02ce qui justifie d'ailleurs au passage auprès des électeurs américains
03:04la réduction de l'enveloppe américaine auprès des Nations Unies.
03:08Il a parlé d'ailleurs aussi beaucoup de politique interne,
03:10Christophe Jacubizy, d'une charge contre l'ONU
03:12au sein même des Nations Unies.
03:14Oui, je pense que les Américains n'ont pas dû être surpris en revanche
03:16par le discours parce que c'est le discours qu'il tient tous les jours
03:18sur tous les sujets.
03:19Et donc là, on avait effectivement un concentré de ces obsessions en fait.
03:23Par exemple, le fait de ne pas croire au réchauffement climatique.
03:29Il a d'ailleurs dit réchauffement, refroidissement, au fond, personne ne sait.
03:33En disant que c'était la plus grande arnaque jamais donnée contre le monde.
03:37Et effectivement, elle a profité pour charger à nouveau l'Union européenne
03:39comme l'avait fait son vice-président, Vence, à Munich au printemps
03:45avec l'idée que finalement, les Européens étaient d'un don de la farce.
03:48C'est-à-dire qu'ils avaient soigneusement et méticuleusement respecté les engagements.
03:52Ils avaient baissé leurs émissions carbone.
03:54Mais en fait, disait-il, ça ne sert à rien.
03:56Alors, ce n'est pas complètement faux parce qu'il y a des taux de pays polluent.
03:58Donc, il a évidemment cité les Chinois, ce qui n'est pas tout à fait vrai d'ailleurs.
04:01Il a dit qu'aux États-Unis, par exemple, l'air n'avait jamais été aussi pur
04:04de toute l'histoire américaine.
04:06L'air le plus pur au monde.
04:06Comment ?
04:07L'air le plus pur au monde.
04:08Oui.
04:08Donc, en fait, on est vraiment dans l'air de...
04:11On pourrait agréner.
04:12On peut donner 10, 20, 30 exemples du discours.
04:14C'est vraiment l'air de la post-vérité, en fait, où à force d'assainer des discours
04:19comme ça, une partie des électeurs, notamment américains, estiment qu'en fait, en vérité,
04:24il n'y a pas de vrai, il n'y a pas de faux, que finalement, toute opinion se vaut
04:28et qu'au fond, on vit dans un monde de l'opinion.
04:33Regardez, la veille, il avait expliqué qu'il ne fallait pas prendre de l'iprane.
04:37De paracétamol, parce que...
04:38Pour les femmes enceintes.
04:39Pour les femmes enceintes, parce que ça risquait de déclencher de l'autisme.
04:44Voilà.
04:44Mais je pense qu'il faut arrêter de pointer chaque errement de Donald Trump, parce qu'au
04:49fond, il construit un système de la post-vérité.
04:52Il construit ce système où, au fond, tout se vaut pour mieux, évidemment, asseoir son
04:57pouvoir et ses convictions.
04:58L'offritel aussi, tout ce qu'il a fait Donald Trump aujourd'hui, finalement, c'est
05:01d'opposer l'inefficacité supposée, selon lui, de l'ONU à sa propre efficacité
05:05à lui, tout le temps.
05:06Oui, et ce qui est intéressant, c'est que l'ONU, aussi, pour Donald Trump, c'est
05:09l'équivalent de l'Union Européenne.
05:15C'est-à-dire, l'autre grande ennemi de Donald Trump et de cette mouvance qui est
05:20derrière lui, c'est l'Union Européenne.
05:21Et avec tout un système bureaucratique.
05:23Il est largement attaqué.
05:24Oui, un système bureaucratique, mais en fait, aussi, il a un système de gens qui savent,
05:30de scientifiques, de juristes.
05:32Et ce qu'il faut bien savoir aussi, c'est qu'aux États-Unis, vous avez quand même un combat
05:37qui est très profond entre la droite américaine, républicaine et la gauche américaine, qui est
05:43vraiment celle des démocrates, qui est incarnée par des représentants, plutôt des juristes,
05:48des docteurs en droit.
05:49Et quand Donald Trump attaque toutes ces institutions, il attaque finalement ce qu'il
05:54considère être l'émanation de la gauche, mais la gauche technocrate qui a gouverné
05:58son pays avant lui et qui gouverne aujourd'hui en Europe.
06:02C'est une extension.
06:03Presque un ton de prédicateur, Laurent Moulot, quand Donald Trump assure que les pays européens,
06:07je le cite, iront en enfer à cause de leur politique migratoire.
06:10Il parle à son bloc évangéliste.
06:12Mais je pense que sur l'ONU, il est quand même sacrément gonflé parce que l'inaction
06:16de l'ONU, elle est en grande partie et même quasiment exclusivement à cause de lui.
06:21Les conseils de sécurité de l'ONU, quand il y a des demandes de résolution pour voter
06:25des sanctions contre l'Israël...
06:26Sur l'Ukraine, c'est la Russie qui bloque, ce n'est pas les États-Unis.
06:28Oui, en tout cas, sur l'Israël, merci, je vous ai mis au courant, mais sur Gaza et
06:33sur les demandes de cesser le feu répétées, notamment au conseil de sécurité, il y a un
06:37pays qui s'oppose à ce que justement ça se mette en place, c'est les États-Unis.
06:42C'est eux qui bloquent le jeu des Nations-Unis sur le dossier, en tout cas, de la Palestine.
06:48Et c'est eux qui sont les principaux soutiens d'Israël et qui empêchent effectivement
06:53le fonctionnement de l'ONU aussi sur ce sujet-là.
06:57Donc après, là, il a fait du Trump.
07:00S'il ne l'avait pas fait ça, c'est ça qui aurait été une info finalement.
07:03Moi, je crois qu'il est...
07:05Donald Trump, quand il s'adresse à ça, il y a à la fois...
07:08C'est une marque aussi d'isolement, parce qu'aujourd'hui, Donald Trump, c'est quand
07:12même un des seuls dirigeants des grandes puissances qui ne reconnaît pas l'État
07:15de Palestine.
07:16Et aujourd'hui, c'est quand même...
07:17Ça acte aussi à une certaine forme d'isolement.
07:20Et surtout, je pense qu'il parle aussi à ses électeurs à travers l'ONU.
07:24C'est une plateforme, en fait, pour son électorat interne pour les États-Unis.
07:28Et ces digressions qui sortent ici, c'est effectivement aussi adressé à ses ennemis
07:34politiques à l'intérieur dans les États-Unis, que ce soit la gauche démocrate.
07:38Toutes ces questions sur le réchauffement climatique, etc., ce sont...
07:41Et ou sur le multilatéralisme, ce sont aussi des messages envoyés à ses adversaires
07:44politiques en interne.
07:45Ce qui en dit non sur son mépris, en fait, des institutions internationales dont il
07:49se contrefout.
07:49Je ne crois pas que ça marque un isolement.
07:52Je pense qu'au contraire, c'est une croisade, c'est une conquête, en fait.
07:55Et c'est vrai qu'il part sur son électorat et qu'il a largement conquis.
07:57Les derniers sondages montrent d'ailleurs qu'il progresse en électorat américain
08:00dans toutes les populations.
08:02Mais c'est une croisade en Europe.
08:03C'est ce que vous disiez, en fait.
08:04Il parle aussi aux Européens.
08:06Il sait que les pays d'Européens sont divisés en leur sein.
08:10Il sait que...
08:11On voit bien comment les deux blocs de droite et de gauche se séparent et se radicalisent.
08:17Et en fait, il est dans une opération de conquête de ces sensibilités-là pour les rallier
08:23à sa cause, à son discours, à sa vision idéologique du monde.
08:26Donc, je pense que ce discours à l'ONU, au contraire, c'est un discours, pas d'isolement,
08:30mais de conquête vers d'autres régions du monde.
08:32Il y a d'autres dictateurs, entre guillemets, si on peut encore l'appeler indémocrate,
08:37mais en tout cas autoritaires.
08:39Et je pense qu'on voit bien les appels du pied qu'il a fait à Poutine.
08:43Je pense que voilà, c'est une vision du monde, pas du tout multilatérale.
08:46Donc, c'est normal qu'il attaque l'ONU.
08:47C'est tout ce qu'il déteste.
08:48Ceci dit, l'ONU n'a jamais été une instance comme il a l'air de le personnifier.
08:53L'ONU, ça a toujours été des États membres,
08:55et notamment les membres du Conseil de sécurité,
08:57dont les cinq membres permanents qui ont un droit de veto.
08:59Donc, un coup, ça a été les vétos de l'URSS,
09:01un coup, les vétos américains, des Chinois.
09:03Il n'y a jamais eu...
09:04Il n'y a pas une instance, il n'y a pas une personne qui s'appelle l'ONU
09:07et qui aurait pu passer un coup de téléphone à Donald Trump,
09:10comme il le réclame.
09:11Alain Vicozzi ?
09:12Moi, ce qui m'a marqué dans son discours,
09:15effectivement, c'est un discours qui s'adresse d'abord à son électorat.
09:18Il leur dit, voilà pourquoi je ne donne plus d'argent à l'ONU.
09:21C'est parce que l'ONU...
09:22Ensuite, il veut en permanence établir des deals.
09:27La manière dont il s'est adressé au président brésilien,
09:29qui juste avant l'Oula avait prononcé un discours extrêmement sévère
09:32sur ces pays qui s'ingèrent dans les autres États,
09:36voulant imposer leur vision et les apprentis dictateurs
09:41sur le même continent.
09:42Donc, on voit très bien à qui il parlait.
09:44Eh bien, il répond, mais moi, j'aime bien Lula.
09:46D'ailleurs, je vais faire des affaires avec lui
09:47parce que je fais des affaires avec les gens que j'aime.
09:50D'ailleurs, je vais le rencontrer, tête de Lula,
09:52qui ne s'attendait pas du tout.
09:54Vous voyez, ce que je veux dire, c'est que,
09:56qu'importe les mots, il prend en otage, quelque part,
10:02les institutions internationales.
10:04Et c'est ce qu'il a encore fait aujourd'hui.
10:05Lou Frittel ?
10:06Ce qui est intéressant pour rebondir à nouveau
10:09sur cette adresse aussi aux Européens,
10:12Donald Trump, il faut bien comprendre que lors de son premier mandat,
10:15il est apparu comme un gag pour beaucoup de gens,
10:18y compris parmi les populistes européens
10:21et les nationalistes européens.
10:22son deuxième mandat, on voit aussi les gens qui se sont mis derrière lui,
10:26les J.D. Evans et autres,
10:27tous les géants de la, pas de la tech, mais des bitcoins, etc.
10:35Ces gens-là ne se seraient jamais mis derrière Donald Trump
10:37s'il n'avait pas vu en lui, finalement, la figure de pro aussi,
10:40d'un changement très profond qui, aujourd'hui, existe aussi en Europe.
10:43Et c'est un changement qui va absolument contre ce qui existait auparavant,
10:47c'était celui de la régulation.
10:49Aujourd'hui, sans doute que les responsables européens
10:52qui sont dans ces mouvements nationalistes, populistes, conservatrices,
10:56ont regardé ce discours avec attention.
10:58Et ceux qui ne sont pas forcément en accord avec Donald Trump,
11:01surtout, se sont en tout cas reconnus dans le discours qui a été décrit.
11:04Et c'est pour ça que je suis totalement d'accord avec ce que vous disiez.
11:07C'est vraiment un discours de conquête.
11:09Il devient, d'une certaine façon, la figure de peau,
11:11finalement, de toute cette vague qu'on sent ondoyante autour de nous
11:15et qui s'abat aujourd'hui sur l'Europe.
11:17Donald Trump, qui ne s'en est pas seulement pris à l'Europe et à l'ONU,
11:21il a évoqué, bien sûr, le Moyen-Orient,
11:23qualifiant l'Iran de principal parrain du terrorisme,
11:26ce sont ses mots.
11:27Il a aussi parlé de l'espoir d'une fin de la guerre à Gaza.
11:30Il veut vraiment la fin de la guerre, Donald Trump, Alban Mikosi ?
11:32Alors, il y a un point sur lequel on peut lui reconnaître une honnêteté.
11:36C'est qu'il déteste la guerre.
11:38La notion de guerre chez lui, systématiquement,
11:42évoque l'idée de gens qui meurent et profondément peut le croire.
11:45Là-dessus, il est pour la préservation de la vie humaine.
11:49Une fois qu'on a dit ça, son analyse,
11:52elle est démentie par les faits tous les jours.
11:55Puisque s'il voulait vraiment la fin de la guerre à Gaza,
11:59c'est assez simple pour lui.
12:01Il pourrait vraiment agir sur le gouvernement israélien.
12:04Il retire son soutien, en clair.
12:05Par exemple, en retirant les ventes d'armes,
12:08comme il l'a très bien fait, auprès de l'Ukraine.
12:11Donc, s'il est capable de le faire auprès de l'Ukraine,
12:12il est capable de le faire auprès d'Israël.
12:14Or, il ne le fait pas.
12:15Donc, sur ce point, oui, il trouve que la vie humaine est gaspillée par la guerre.
12:20Non, il ne fait rien pour résoudre le problème,
12:23le conflit au Proche-Orient.
12:24Parce qu'il estime que c'est la faute du Hamas.
12:26Il considère, effectivement, que pour que le conflit s'arrête,
12:30il faut qu'il y ait la libération des otages.
12:32Et de cette façon-là, il considère aussi qu'Emmanuel Macron est responsable.
12:35Sur le moment où il a été applaudi, d'ailleurs, aux Nations Unies.
12:37Et il considère, de cette façon, qu'Emmanuel Macron est finalement responsable
12:41de la continuité de la guerre,
12:42dans le sens où, son Marco Rubio a accusé Emmanuel Macron...
12:47Le chef de la diplomatie américaine a accusé Emmanuel Macron
12:51d'avoir torpillé les négociations
12:53en annonçant qu'il allait reconnaître l'État palestinien.
12:56Il s'est exprimé, on va l'écouter, d'ailleurs, Donald Trump,
12:57sur cette reconnaissance par la France de l'État palestine.
13:00Je finis juste là-dessus.
13:01Marco Rubio était en négociation entre Israël, Gaza, Hamas,
13:08pour justement obtenir un cessez-le-feu.
13:10C'est intervenu à ce moment-là.
13:11Ils disent aujourd'hui que c'est Emmanuel Macron qui emporte la responsabilité.
13:15Et Donald Trump qui juge que cette reconnaissance
13:17est une récompense pour les terroristes.
13:18On va l'écouter.
13:19Aujourd'hui, comme pour encourager la poursuite du conflit,
13:25certains membres de cette Assemblée
13:26cherchent à reconnaître unilatéralement un État palestinien.
13:32Ce serait une récompense trop importante
13:34pour les terroristes du Hamas, pour leurs atrocités.
13:39Laurent Moulot, c'est une réponse directe à Emmanuel Macron.
13:42Oui, oui, et puis cet argument,
13:44en fait, il reprend exactement les arguments de Benjamin Netanyahou.
13:47Il ne va pas tellement plus loin, d'ailleurs.
13:48C'est un peu paresseux comme argumentation.
13:50Et complètement fou de dire que c'est une récompense au Hamas.
13:55Le Hamas, il faut quand même le rappeler.
13:56Pardonnez-moi un petit peu quand même.
13:58Je veux dire, on est passé dans Emmanuel Macron qui disait qu'il fallait des conditions.
14:02Ah non, on va le reconnaître.
14:03Alors après, mettre effectivement une ambassade, c'est sous condition.
14:06Mais c'est vrai qu'il a tellement bougé en quelques mois.
14:10Jamais, je ne vois pas en quoi reconnaître un État de Palestine,
14:13une récompense au Hamas.
14:16Parce que la situation dans laquelle se trouve Gaza,
14:18aujourd'hui, est due, au départ, à l'attaque du 7 octobre.
14:22Non, le Hamas n'a jamais prôné une solution à deux États.
14:26Non, mais...
14:27On est au courant de ça ?
14:27D'accord, on peut s'entendre là-dessus.
14:29Est-ce que vous parlez de la même chose ?
14:30Je ne sais pas.
14:31En tout cas, moi, ce que je voulais dire,
14:34c'est qu'employer l'argument, comme le fait Donald Trump,
14:36que c'est une récompense au Hamas,
14:38pour moi, c'est un argument complètement fallacieux.
14:40Je pense que la reconnaissance d'un État de Palestine
14:42est, au contraire, la meilleure manière d'isoler politiquement le Hamas.
14:47Parce que c'est exactement ce que le Hamas ne veut pas.
14:50Le Hamas, c'est une organisation terroriste
14:51qui veut l'éradication d'Israël.
14:53Pardonnez-moi, mais demain, vous organisez des élections à Gaza.
14:56Le Hamas, qui était en mauvaise posture avant le 7 octobre,
14:58il y avait des manifestations contre le Hamas.
15:00Alors que c'est dangereux, à Gaza, de manifester contre le Hamas.
15:03Aujourd'hui, il y a des élections.
15:05Croyez-moi, ils les remporteront.
15:06Oui, mais la question, ce n'est pas de savoir,
15:09c'est comment isoler ça.
15:10Il y a eu deux ans de guerre,
15:11est-ce qu'il y a eu moins de militants du Hamas aujourd'hui ?
15:14Le président de la République l'a rappelé tout à l'heure
15:16dans son discours parfaitement.
15:17Il a dit, on en décompte 10 000 il y a deux ans,
15:19on en décompte 10 000 aujourd'hui.
15:20C'est-à-dire que la guerre ne fait que nourrir l'extrémisme
15:23et le combat des militants islamistes.
15:26La guerre qu'ils ont provoquée, justement, pour ça.
15:28La fin de la guerre, exactement.
15:29Et ne pas reconnaître l'État de Palestine,
15:32c'est justement rentrer dans le jeu du Hamas
15:33qui, lui, ne veut pas de cette solution à deux États.
15:36Le problème, là, aujourd'hui, du Moyen-Orient,
15:38c'est que du Proche-Orient,
15:39c'est que vous avez deux États qui ne veulent pas deux États.
15:41C'est-à-dire que vous avez d'un côté Israël avec Netanyahou
15:43qui ne veut pas d'un État palestinien,
15:44et de l'autre côté à Hamas, à Gaza,
15:46et non pas en Cisjordanie,
15:47ce n'est pas toute la Palestine,
15:49qui ne veut pas, lui, d'un État d'Israël.
15:51Si on laisse ce jeu-là s'installer,
15:53c'est mortifère.
15:54Et évidemment que là, on s'engage dans une guerre sans fin.
15:57Et c'est ce que Netanyahou veut.
15:58C'est d'ailleurs pourquoi il a favorisé aussi
16:00l'émergence du Hamas à une époque.
16:01Et les deux se nourrissent.
16:03En revanche, la solution de la reconnaissance politique
16:06qu'il a met en place,
16:09remet en selle une autorité palestinienne
16:12qui est aujourd'hui complètement discréditée,
16:14mais qui redonne une perspective politique.
16:16Et ça, le Hamas, ça l'isole.
16:18Si on veut commencer à démilitariser le Hamas
16:20dans les armes, y compris dans les têtes,
16:23parce que c'est là où le combat doit se faire,
16:25ça ne se fera que sur un chemin politique.
16:26Et c'est ce qu'a expliqué Emmanuel Macron très bien.
16:29Pour une fois, c'est assez rare chez moi,
16:31j'ai validé et approuvé exactement l'ensemble
16:34de sa vision de cette situation.
16:37Christophe Jacubizine.
16:38D'abord, la reconnaissance de deux États.
16:40En 1948, c'est ce que l'ONU proclame.
16:43On l'oublie un peu, mais quand même,
16:44au début, il y a deux États.
16:45Il y a même une carte qui est tracée par l'ONU
16:48sur les frontières.
16:51Donc, il n'y a rien de nouveau.
16:53Après, moi, je suis d'accord.
16:53Je trouve que, de toute façon,
16:54le timing, il est quand même compliqué.
16:55Je suis un peu mal à l'aise aussi,
16:57parce que ça vient quand même après,
16:59effectivement, les attentats,
17:01le programme du 7 octobre.
17:02Et donc, du coup, on donne quand même
17:05le sentiment, quelque part,
17:06de donner raison au Hamas.
17:09En tout cas, c'est les attaques du 7 octobre
17:12qui conduisent à la reconnaissance,
17:13aujourd'hui, par Emmanuel Macron,
17:14de l'État politique.
17:15C'est pas une revendication du Hamas ?
17:16Non, mais après, je...
17:18C'est un premier pas vers autre chose, peut-être.
17:20Je veux dire, aujourd'hui, regardez les jeunes
17:22qui proclament « from the river to the sea »,
17:24tout en disant qu'ils veulent deux États.
17:26Ils ne comprennent même pas de quoi ils parlent.
17:27En disant ça, en fait, c'est demander un seul État
17:30et un seul État qui soit un État palestinien.
17:33Et c'est vrai...
17:33Après, sur le principe, il est évident qu'il faut deux États...
17:35Tous ces mélanges ont été posés aujourd'hui
17:39par l'attaque du 7 octobre.
17:41L'attaque du 7 octobre a totalement jeté ce sujet
17:44dans des débats publics.
17:44Non, mais qu'il y ait de la confusion dans l'opinion publique.
17:46Mais là, justement, la démarche d'Emmanuel Macron
17:48remet de la clarification...
17:49Elle remet de la confusion.
17:50Mais non, de la clarification sur un processus diplomatique,
17:53comme le rappelle mon confrère,
17:54existe depuis des décennies,
17:56sur laquelle les Nations Unies se sont entendues,
17:58sur laquelle tous les États se sont entendus,
18:00en disant sur l'existence vitale de ces deux États.
18:02Là, il le remet,
18:03alors que Benyamin Netanahou et son gouvernement extrémiste
18:08poussent pour l'éradication de la Palestine,
18:10comme le Hamas, lui, milite pour l'éradication d'Israël,
18:13là, il remet au moins, au milieu du débat géopolitique mondial,
18:18cette question fondamentale des deux États.
18:20Je pense qu'il y a, heureusement,
18:21c'est un moment un peu historique dans l'évolution de cette guerre.
18:24Moi, je trouve que c'est légitime, effectivement,
18:26mais je trouve que le timing, quand même, est malheureux et compliqué.
18:29Parce qu'objectivement, on voit bien
18:30que de côté, les arguments peuvent être avancés.
18:33Je pourrais appeler juste sur le timing.
18:34C'est quoi le timing ?
18:35C'est d'attendre que Benyamin Netanahou
18:37ait colonisé l'ensemble de la Cisjordanie ?
18:39Comme il l'a dit ?
18:40Il l'a annoncé après qu'Emmanuel Macron a aussi reconnu.
18:43C'est une question qui n'a pas annoncé.
18:44C'est ce objet-tu-muisine qu'elle aurait été le bon timing ?
18:46Excusez-moi, on ne peut pas dire n'importe quoi.
18:48Benyamin Netanahou, ça fait des années qu'il dit
18:50qu'il veut coloniser.
18:51Il n'est pas le seul à le dire.
18:53Envahir Gaza, ça, il l'a dit au lendemain, justement,
18:56de l'annonce d'Emmanuel Macron.
18:56Bien sûr, mais coloniser l'ensemble de la Cisjordanie
18:58qui représente 80% du futur potentiel du territoire palestinien,
19:03ce n'est pas rien.
19:04Aujourd'hui, la Cisjordanie est mitée par les colonies
19:06avec près d'un demi-million d'habitants israéliens dessus.
19:09C'est une question.
19:10Est-ce qu'on continue cette colonisation
19:11qui a été condamnée par les Nations Unies
19:13ou est-ce qu'on le stoppe ?
19:15C'est ça, aujourd'hui, la question.
19:16Alban Mikosi, on ne nous a pas entendus encore sur ce sujet-là.
19:18En réalité, c'est tout ce qu'on attend avec cette reconnaissance.
19:22Soit elle est strictement symbolique.
19:24Effectivement, si c'est un symbole, la date est importante,
19:27et vous avez raison.
19:28Soit c'est le début d'un processus politique auquel on croit.
19:32Et si on croit à ce processus politique,
19:35la date, en réalité, n'a aucune importance.
19:37Christophe Jacubizine, je vous interrogeais.
19:39Non, mais de toute façon, le principe de deux États,
19:41il a été plusieurs fois rappelé,
19:43notamment par l'ONU et par la France.
19:46La reconnaissance formelle, elle est symbolique, aujourd'hui.
19:48Elle est symbolique, et c'est pour ça que ce symbole
19:50qui ne va pas changer grand-chose, en fait,
19:51il est compliqué, quand même, dans le timing des incidents
19:55depuis la guerre, depuis 18 mois.
19:57Encore une fois, moi, je n'ai pas de jugement.
19:59Ceux qui le font, le font dans l'idée
20:00que ce ne soit pas seulement symbolique,
20:02mais le début de l'enclenchement d'un processus politique
20:05dans lequel, pourquoi pas, on peut imaginer
20:08qu'un jour, Israël et les États-Unis s'associent.
20:11On n'en est pas là, mais on peut l'imaginer.
20:13Oui, juste pour rajouter, Emmanuel Macron a été plus loin,
20:15quand même, dans ce qu'il a dit tout à l'heure sur BFM.
20:18Il dit, effectivement, que la reconnaissance des États
20:20n'est pas une fin en soi.
20:21Évidemment, le début d'un processus.
20:23Début du processus qui passe par, un, le cessez-le-feu.
20:25Première chose, libération des otages.
20:27Les otages, il l'a dit, oui.
20:28Ça, c'est ces deux points fondamentaux
20:29sur lesquels il commence.
20:30Il ne met pas de côté cette question-là.
20:33Le cessez-le-feu, la seule chose qui bloque
20:35sur le cessez-le-feu, c'est les États-Unis.
20:38Si les États-Unis, demain, décident de dire
20:39qu'il doit y avoir un cessez-le-feu
20:41et qu'il arrête le soutien à Israël, etc.,
20:45il y aura un cessez-le-feu.
20:46Benjamin Netanyahou n'ira pas contre Donald Trump.
20:49Il a les cartes en main là-dessus.
20:51Parfois, on l'a vu, même dans les dernières semaines,
20:52derniers mois, il est allé contre Donald Trump.
20:54Sur l'Iran, par exemple, il a eu l'air quand même
20:56de lui échapper.
20:57Il lui a un peu tapé sur les doigts, on va dire.
20:58Mais ça ne m'a pas été jusqu'à des décisions
21:00d'arrêt de soutien financier,
21:03que ce soit en termes d'armement ou de soutien économique.
21:05C'est une question de moyens.
21:07Israël, au moment du déclenchement
21:09de la guerre contre l'Iran, avait les moyens militaires
21:12de frapper l'Iran.
21:13Elle l'a frappé durement.
21:14C'était un plan qui était prévu de longue date,
21:16en réalité, et on le sait.
21:18Si Israël n'a plus les moyens militaires
21:21de mener son action parce qu'elle craint,
21:23par exemple, des représailles,
21:25si elle ne serait pas suffisante pour protéger,
21:26elle procédera différemment.
21:29La clé, c'est toujours le moyen.
21:31Emmanuel Macron, vous l'évoquiez,
21:33Laurent Moulot, qui était ce soir
21:34chez nos confrères de BFM TV,
21:37qui a affirmé que l'État de Palestine sera,
21:39je cite, réellement créé le jour
21:40où l'État d'Israël le reconnaîtra,
21:42le président français, qui a redit aussi sa fermeté
21:44face à l'antisémitisme.
21:46Nos compatriotes, quand ils sont de confession juive,
21:49qui puissent vivre en paix, dans la quiétude,
21:51et qui aujourd'hui, dans trop de quartiers,
21:54dans trop de villes,
21:55sont menacés,
21:57sont parfois harcelés,
21:59sont parfois violentés,
22:00simplement parce qu'ils sont juifs.
22:02Ils sont très concrets.
22:03On ne laissera rien passer.
22:06Emmanuel Macron, tout à l'heure, sur BFM,
22:08il s'adresse directement,
22:09le chef de l'État, Christophe Jacques Hubizine,
22:10aux Français de confession juive,
22:12inquiets ces derniers jours
22:12d'une montée de l'antisémitisme,
22:15justement, en raison de cette reconnaissance.
22:16Il n'a pas l'éteint ces derniers jours,
22:17ces derniers mois.
22:19C'est objectif.
22:20Il y a eu la recrudescence des actes antisémites
22:22l'an dernier, qu'on a comptabilisé.
22:23Donc, effectivement,
22:25on voit bien comment ce conflit s'est invité
22:27dans le débat politique,
22:29notamment aussi instrumentalisé
22:30par l'extrême-gauche.
22:31Donc, tout le monde jouait avec le feu.
22:32C'est aussi Emmanuel Macron aussi, tout à l'heure.
22:34Mais bon.
22:35Donc, effectivement,
22:36tout le monde jouait avec le feu,
22:37y compris en France.
22:38Donc, voilà,
22:39je pense qu'il est dans son rôle,
22:40quand même,
22:41le président de la République,
22:41pour essayer de montrer
22:43que cette posture
22:46assez gaullienne, gaulliste,
22:49du rapport entre les pays arabes et Israël,
22:51donc je trouve ça plutôt bien
22:53qu'on l'entretienne.
22:54Mais n'empêche que,
22:55je ne sais pas si on a
22:56la force diplomatique aujourd'hui
22:58pour changer la donne
22:59dans ce fameux chemin vers la paix
23:01que vous évoquiez.
23:02Lou Frittel.
23:02Puis, Emmanuel Macron a organisé un dîner
23:05juste avant, justement,
23:06la reconnaissance de l'État palestinien,
23:08où il a invité l'intelligentsia
23:10de confession juive
23:12ou d'origine juive,
23:13en tout cas, au moins des représentants.
23:15Et c'est vrai que ceux-ci s'en sont ouverts,
23:18se sont ouverts au sujet de la peur
23:21qui atteint aujourd'hui la communauté juive.
23:24La communauté juive,
23:25qui n'a plus beaucoup confiance
23:26en chef de l'État,
23:27elle n'a pas très bien compris
23:28son absence à la marche
23:29contre l'antisémitisme
23:30juste après le 7 octobre, justement.
23:32Il s'en expliquait aussi ce soir,
23:34Emmanuel Macron,
23:34en disant que ce n'était pas
23:35la place d'un président
23:36pour lui de participer à quelques marches.
23:39Il s'était rattrapé
23:39de façon complètement bancale.
23:41Et pareil,
23:41ça n'avait pas été compris
23:42par la communauté juive
23:43en fêtant une fête religieuse
23:47avec les instances religieuses,
23:50les reprises en temps religieux
23:51sur le territoire français,
23:53ce qui n'est pas vraiment passé
23:55auprès du CRIF, par exemple.
23:57Et c'est vraiment
24:00un sentiment diffus
24:02que l'État français
24:03s'est détourné d'eux.
24:04C'est pour ça aussi
24:05que vous avez beaucoup
24:05d'enquêtes journalistiques
24:06qui montrent que les Juifs
24:08qui votaient historiquement à gauche,
24:10il y a eu une vague
24:10au moment de Nicolas Sarkozy,
24:12mais maintenant,
24:13votent durablement à droite,
24:14voire se tournent
24:15vers le rassemblement national.
24:17Cette reconnaissance
24:18de l'État de Palestine,
24:19elle peut apaiser
24:20les tensions de la classe politique,
24:21Laurent Bloud,
24:21ou au contraire,
24:22elle va les exacerber.
24:23Sur les questions
24:24d'antisémitisme,
24:25ça peut être triste à dire,
24:26parce que souvent on dit
24:27il ne faut pas importer
24:28les conflits, etc.
24:30Mais évidemment,
24:31tout le monde le sait
24:32et toutes les études le montrent
24:33que l'État du conflit
24:34israélo-palestinien
24:35a une influence aussi
24:36sur une variation
24:37sur les actes antisémites
24:40dans d'autres pays
24:40et notamment en France.
24:42Et évidemment que la résolution
24:43politique de ce conflit
24:45aura une incidence aussi là-dessus.
24:47Je ne dis pas,
24:48je ne défends pas
24:49et je ne justifie pas
24:50évidemment ces trucs-là.
24:51mais c'est quelque chose
24:54d'explicatif aussi
24:55de la situation
24:55de la montée
24:56de l'antisémitisme,
24:57le côté...
24:58Mais pas justificatif.
24:59Pas justificatif.
24:59Non, c'est bien ce que je viens
25:00de vous dire.
25:01Je ne le justifie pas.
25:01Mais bon, même explicatif,
25:03c'est un peu...
25:03Explicatif, oui.
25:05C'est vrai que des gens
25:06aujourd'hui attaquent les juifs
25:07en considérant qu'ils sont
25:09résistusables.
25:10Il ne faut pas être
25:11un grand psychologue
25:11pour se dire que
25:12quand c'est à feu et à sang
25:13entre la Palestine et Israël,
25:15des personnes
25:17qui se sentent
25:18pour des raisons
25:19peut-être pas légitimes
25:20mais en tout cas
25:21qui trouvent ça choquant,
25:22etc.,
25:23il y en a certaines
25:24qui voient pas.
25:25Avec les Français
25:25de confliction juive...
25:26Mais pour moi, aucun.
25:28Mais eux sont attaqués.
25:29Mais eux se sentent comme ça.
25:31C'est aussi vieux que le monde.
25:32Il n'y a pas que sur ce conflit-là
25:33que ça peut être démontré.
25:34La question qui est centrale,
25:36excusez-moi,
25:36juste pour terminer,
25:37c'est quand même
25:37d'essayer d'apaiser
25:39cette situation,
25:41d'essayer d'aller vers
25:41un chemin de paix.
25:43Ce qu'a fait Emmanuel Macron,
25:44je pourrais y revenir,
25:44je pense que c'est un pas
25:45dans le bon sens.
25:46Maintenant, il faut aller plus loin.
25:47L'action de l'Union européenne
25:49va être aussi un peu décisive.
25:50Il ne faut pas croire
25:51qu'il n'y a que Trump non plus
25:52qui a des possibilités
25:53d'agir sur Israël.
25:54Pour faire pression
25:54sur Benjamin Netanyahou,
25:56pour accepter
25:56d'un cessez-le-feu par exemple
25:57et pour stopper un peu la guerre,
25:59pour essayer de mettre
25:59les gens autour de la table,
26:00passe aussi par des sanctions
26:02que pourrait prendre
26:02l'Union européenne
26:03vis-à-vis d'Israël.
26:05Et en tout cas,
26:06avoir une action diplomatique
26:07beaucoup plus vigoureuse
26:08afin qu'il y ait au moins
26:10quelque chose
26:11comme c'est fait pour la Russie.
26:12Par exemple,
26:13on vient de voter
26:13un 19ème paquet de sanctions
26:15contre la Russie.
26:16Et il n'y en a pas eu
26:17encore eu un seul
26:17contre le gouvernement israélien
26:19dont pourtant
26:19le chef de l'État israélien
26:22est aujourd'hui recherché
26:23par la CPI.
26:23Un mot encore,
26:24Alban Mikosi,
26:25la ligne d'équilibre
26:26d'Emmanuel Macron
26:26sur ce dossier,
26:27c'est la paix là-bas,
26:28l'unité ici,
26:29il n'a pour l'heure
26:30ni l'une ni l'autre.
26:31Non, non,
26:32et ça sera effectivement compliqué.
26:34C'est quand on regarde
26:35l'histoire du Moyen-Orient
26:36et du Proche-Orient,
26:38on voit que ces affrontements
26:38sont malheureusement
26:40se reproduisent génération
26:41un mot pour vous dire
26:43que Donald Trump,
26:43pendant que nous parlons,
26:44est en train de recevoir
26:45un certain nombre
26:46de responsables du monde arabe
26:47pour leur faire par lui
26:49de sa proposition
26:50qui s'appelle,
26:50je cite,
26:51« Un monde prospère,
26:52c'est un Proche-Orient plus sûr ».
26:54On verra bien.
26:55Sur quel ton il peut en leur parler
26:56après ce qui s'est passé aujourd'hui ?
26:57Je pense que lui,
26:58auprès des chefs d'État
27:00du monde arabe,
27:00il est persuadé,
27:02Donald Trump,
27:03que la réussite économique
27:04du territoire
27:05amènera la paix.
27:07C'est vraiment
27:08son logiciel
27:09et il croit vraiment
27:11son projet
27:11de mettre
27:12des investissements
27:13dans Gaza
27:14mais pour cela,
27:15il est prêt
27:15à chasser la population
27:16et ça,
27:17ça s'appelle
27:18une déportation.
27:19Merci Albon Mikosi
27:20d'avoir été avec nous
27:21ce soir dans les Informés
27:22Grands Reporters
27:22à France Télévisions.
27:24Christophe Jacubizine,
27:25Deséchos,
27:25Lofritel de Paris Match
27:27et Laurent Mouloud
27:27de l'Humanité.
27:29Vous restez avec nous
27:29la seconde partie
27:30des Informés
27:31dans un instant 20h
27:32et 31 minutes.
27:33C'est l'info
27:34sur France Info.
27:35Et c'est avec
27:41Emmanuel Langlois.
27:42La justice invalide
27:43le plan social d'Auchan.
27:44Il prévoit de supprimer
27:45près de 2400 emplois.
27:47Cette décision
27:48du tribunal administratif
27:50de Lille,
27:50notamment saisie
27:51par la CGT,
27:52pourrait permettre
27:52in fine
27:53des indemnisations
27:54supplémentaires
27:55pour les salariés
27:56concernés.
27:57Auchan annonce ce soir
27:58qu'il fait appel
27:58de cette décision.
27:59La perspective
28:01d'un procès
28:02se rapproche
28:02trois ans et demi
28:03après la mort
28:03de Federico Martín
28:05Arambourou,
28:06l'ancien international
28:06de rugby argentin.
28:08Il avait été tué
28:08par balle
28:09au cœur de Paris
28:10au petit matin
28:11en mars 2022.
28:12Les principaux accusés
28:14issus de l'ultra-droite
28:15sont définitivement
28:16renvoyés ce soir
28:17devant les assises.
28:20Raph Alain Thauven,
28:20lui, ne participera pas
28:22au salon du Livre du Mans
28:23prévu la semaine prochaine.
28:24Cette décision intervient
28:25quelques heures seulement
28:27après la diffusion
28:27d'une lettre ouverte
28:28d'un collectif sartois
28:30opposé à la venue
28:31du philosophe
28:32lui reprochant
28:33d'avoir, je cite,
28:34nié à plusieurs reprises
28:35le génocide
28:35en cours des Palestiniens
28:37et d'avoir affirmé
28:38qu'il n'y avait
28:38aucun journaliste à Gaza.
28:40Fin de citation.
28:41La ville du Mans
28:41ne précise pas
28:42si l'annulation
28:43est liée à cette lettre ouverte.
28:46La mort de l'homme d'affaires
28:47Ziata Kheddin,
28:49l'intermédiaire franco-libanais
28:50dans l'affaire
28:51du financement libyen
28:52de la campagne présidentielle
28:53de Nicolas Sarkozy
28:55en 2007.
28:55Il est décédé ce mardi
28:57au Liban
28:57où il était en détention
28:58dans une autre affaire.
28:59Il avait 75 ans
29:00poursuivi en France,
29:02condamné dans le volet financier
29:03de l'affaire de Karachi
29:04à 50 prises en ferme
29:06avec mandat de dépose.
29:08Ziata Kheddin
29:08s'était enfui au Liban
29:09en juin 2020.
29:11Le Liban qui n'extrate pas
29:12ses ressortissants.
29:14Donald Trump
29:15s'est donc exprimé
29:16pendant une heure
29:16cet après-midi
29:17à la tribune de l'ONU
29:18à New York.
29:19Le président américain
29:20estime notamment
29:21que les pays de l'OTAN
29:22devraient abattre
29:23les appareils russes
29:24qui violent
29:24leur espace aérien
29:26après trois incursions
29:27de drones
29:28ou d'avions de combat russe
29:29sur le territoire
29:30de l'Alliance
29:30en moins de deux semaines.
29:32Enfin, il est de retour.
29:33Il n'avait pas été aperçu
29:35en match officiel
29:36depuis le début du mois
29:37et l'US Open
29:37à New York.
29:39L'ex-numéro 1 mondial
29:40Novak Djokovic
29:41disputera le Masters 1000
29:43de Shanghai en Chine
29:43le mois prochain.
29:44C'est ce qu'annoncent
29:45en tout cas
29:45les organisateurs
29:46du tournoi.
29:47Sa participation
29:48au Masters 1000
29:49de Paris fin octobre
29:50n'est en revanche
29:51elle pas confirmée
29:52à ce stade.
29:52France Info
29:5520h, 21h
29:57France Info
29:59Les informés
29:59Victor Matel
30:01Et bienvenue
30:02si vous nous rejoignez
30:03dans Les informés
30:04avec ce soir
30:05en studio
30:06Christophe Jacubizine
30:07directeur
30:08de la rédaction
30:09des Echos
30:10Lou Frittel
30:10journaliste politique
30:12à Paris
30:12Match
30:12Laurent Mouloud
30:13rédacteur en chef
30:14à l'Humanité
30:15et Rachel Garabal-Carsel
30:17qui nous rejoint
30:18journaliste politique
30:19Bonsoir Rachel
30:20Nous parlions
30:22dans la première partie
30:23de ces informés
30:24d'Emmanuel Macron
30:25qui juge ce soir normal
30:26que Sébastien Lecornu
30:27prenne son temps
30:28pour trouver un budget
30:29et un gouvernement
30:30le Premier ministre
30:31qui poursuit ses entretiens
30:33aujourd'hui avec les chefs
30:34de parti représentés
30:35dans le dernier gouvernement
30:37de Renaissance
30:37jusqu'aux Républicains
30:38ce sont à nouveau eux
30:40Lou Frittel
30:40qui composeront majoritairement
30:42la prochaine équipe ?
30:43On n'imagine
30:44pas un grand changement
30:46gouvernemental
30:47d'autant plus
30:48qu'il y a une réticence
30:49profonde des socialistes
30:50à ce que des représentants
30:52de leur camp
30:53soient au gouvernement
30:53par exemple
30:54c'est ce que François Hollande
30:55avait demandé
30:55alors après François Hollande
30:56n'a pas un poids
30:57démesuré dans son camp
30:59on imagine aussi
31:01qu'une bonne partie
31:02des ministres
31:03LR présents
31:05y seront toujours
31:06Bruno Retailleau
31:07est à peu près assuré
31:08d'y rester
31:08c'est vrai que
31:09Sébastien Lecornu
31:10a une fibre très régalienne
31:12et c'est là
31:13le paradoxe
31:14il va devoir aller
31:16il ne pourra pas compter
31:16sur le Rassemblement National
31:18pour faire passer son budget
31:20en tout cas
31:20c'est ce qu'on nous a fait
31:21plus ou moins comprendre
31:22du côté du Rassemblement National
31:25donc il faudra aller voir
31:26du côté du PS
31:27et aller du côté du PS
31:28ça veut dire
31:29faire des concessions
31:30et faire des concessions
31:31ça veut dire
31:32risquer de se mettre à dos
31:33une bonne partie
31:33de ses partenaires
31:34la mission est plus ou moins
31:35assez complexe
31:36Rachel Guérard-Balcarcel
31:37c'est toujours cette même équation
31:39incontenté le PS
31:40sans fâcher les LR
31:41et vice-versa
31:42oui
31:43c'est extrêmement difficile
31:45parce qu'en plus
31:45avoir les LR avec soi
31:48c'est rendre encore plus étroit
31:50le chemin éventuel
31:52avec les socialistes
31:53mais vous citiez
31:54le président de la République
31:55qui disait que c'était normal
31:56de prendre du temps
31:56pour faire le budget
31:57ça je suis plutôt d'accord
31:58sur le gouvernement
31:59je trouve que ça devient
32:00de moins en moins normal
32:01c'est pas comme si là
32:02il y avait un doute
32:03sur la participation
32:04du parti socialiste
32:05au gouvernement
32:05ils ne veuillent pas y aller
32:07voilà
32:07donc on se doute
32:08que le gouvernement
32:09il va être composé
32:11comme les deux précédents
32:12de Renaissance
32:13du Modem
32:14de Horizons
32:15et des Républicains
32:16donc je ne comprends pas bien
32:17qu'est-ce qu'on attend
32:19pour nommer un gouvernement
32:19je note d'ailleurs
32:21et c'est assez franc
32:22parce qu'on est parti
32:22pour battre des records
32:2316 jours à peu près
32:24pour Michel Barnier
32:24le temps de former son gouvernement
32:26on va sans doute dépasser ce temps
32:27comme on n'avait pas eu de Premier ministre
32:28pendant deux mois
32:28c'est vrai qu'on a l'impression
32:29mais là on est dans une situation
32:31encore plus grave
32:31c'est-à-dire qu'on a un nouveau Premier ministre
32:32mais un ancien gouvernement
32:33mais comment dire
32:35il faut quand même
32:36un ministre de l'économie aussi
32:37pour faire un budget
32:37je me dis bien que ce n'est pas lui
32:38qui écrit tout le budget
32:39je sais bien
32:40mais c'est important
32:41donc oui j'ai du mal à comprendre
32:43surtout que voilà
32:44pour la première fois
32:45je pense
32:46dans une période de remaniement
32:47la question de savoir
32:48qui va être ministre
32:49n'est absolument pas présente
32:51et c'est bien normal
32:52ce n'est pas le sujet
32:53cela ne compte pas
32:55Christophe Jacubizine
32:56oui enfin moi je peux expliquer
32:57peut-être
32:57la chronologie
32:59c'est dans le communiqué
33:00du Premier ministre de la République
33:01il dit
33:02quand il nomme
33:03Sébastien Lecornu
33:04que d'abord
33:04on trouve un accord
33:05de gouvernement
33:05s'assurer d'un accord
33:06de non censure
33:07en quelque sorte
33:08et après on nomme
33:09un gouvernement
33:09alors il semblerait
33:10que c'est en train de changer
33:11mais au début
33:12depuis qu'un jour
33:13c'est ça l'idée
33:13ou c'était la lettre
33:14de mission
33:14et c'était la lettre
33:16qu'il avait faite
33:17l'été dernier
33:17lorsqu'on s'était retrouvé
33:18pendant deux mois
33:19sans Premier ministre
33:19il dit que Sébastien Lecornu
33:22il ne pourra former
33:24un gouvernement
33:24il ne pourra former un gouvernement
33:24et lui proposer des ministres
33:25qu'une fois un accord politique
33:26donc c'est ce qu'on attend
33:27l'accord politique
33:28donc il se trouve
33:29que finalement
33:30au bout de 15 jours
33:31là vous l'avez bien dit
33:33l'accord politique
33:34semble de plus en plus
33:34improbable
33:35pourquoi ?
33:36parce qu'il y a effectivement
33:37sans doute la violence
33:37des contraires
33:38mais là où je ne suis pas
33:39trop d'accord
33:39ce n'est pas tellement
33:40le problème de la participation
33:41des LR
33:41qui fait que ça complique
33:43éventuellement un deal
33:44plus au centre-gauche
33:46avec les socialistes
33:46c'est juste Emmanuel Macron
33:47Emmanuel Macron
33:48il a mis des lignes rouges
33:49il a mis des lignes rouges
33:50sur les retraites
33:50il a mis des lignes rouges
33:51sur la position
33:52des plus fortunés
33:53et donc en fait
33:54de toute façon
33:54et on commence d'ailleurs
33:55à sentir
33:56c'est ce que raconte
33:58d'ailleurs Cécile
33:59le cordudet
34:01Cécile Cordudet
34:03dans les échos
34:04demain matin
34:05c'est qu'il commence
34:06à avoir des frictions
34:07entre le président
34:09et le Premier ministre
34:10parce que le président
34:11met tellement de lignes rouges
34:13met tellement de niettes
34:14que le cordudet
34:15commence à lui dire
34:15mais moi j'y arriverai pas
34:16j'ai aucune marge
34:17de négociation finalement
34:18voilà
34:18et donc du coup
34:19je ne sais pas
34:19comment ça va finir
34:20sans doute mal
34:21à la fin
34:21mais en tout cas
34:22là on est
34:23dans la quadrature du cercle
34:24Lou Frittel
34:25vous voulez rajouter quelque chose ?
34:26Non mais j'ai l'impression
34:27qu'on revit éternellement
34:28le même sketch
34:29depuis plus d'un an
34:31donc
34:31un peu
34:32non mais parce que du coup
34:33là on est à peu près
34:34tous d'accord je pense
34:35pour se dire
34:36qu'on se dirige gentiment
34:37vers une possible censure
34:39donc une possible dissolution
34:41et après c'est quoi ?
34:42Qu'est-ce qu'il reste
34:42au président de la République ?
34:43Le problème c'est que là
34:44il est en train de griller
34:44ses dernières cartouches
34:46il faudrait au contraire
34:47qu'il ménage
34:47le plus possible
34:48Sébastien Lecornu
34:49or là
34:50s'il est déjà en train
34:51de se montrer
34:51fragilisé
34:53c'est une fin
34:55règne très longue
34:56avec en plus
34:57Laurent Moulot
34:58de la part des français
34:59sans doute
34:59pas beaucoup d'attente
35:01de la composition
35:02de ce nouveau gouvernement
35:03on a presque oublié
35:04qu'il allait y avoir
35:05un nouveau gouvernement
35:06les ministres
35:07qu'on appelle démissionnaires
35:08sont encore
35:08on a presque oublié
35:10qu'il n'y en avait pas
35:11il n'arrive pas non plus
35:13avec les sondages favorables
35:15qu'a pu avoir
35:16Michel Barnier par exemple
35:18où il y avait un peu plus
35:19d'attente autour de son nom
35:22moi je me demande
35:22s'il n'y a pas
35:23enfin déjà
35:24un il y a un fait objectif
35:25c'est qu'Emmanuel Macron
35:26ait été à New York
35:26accaparé dans une séquence
35:28internationale
35:29je pense que ça peut aussi
35:30ralentir le travail
35:32il ne fallait pas lui faire
35:33d'ombre
35:33il ne fallait pas lui faire
35:34d'ombre exactement
35:34et ralentir aussi le travail
35:36je me demande
35:37et je pense qu'il y a aussi
35:38des tractations en coulisses
35:39alors je ne suis pas
35:40dans le secret des dieux
35:40mais il y a des échéances
35:42qui sont quand même
35:42assez importantes
35:43à l'Assemblée Nationale
35:44le 1er octobre
35:45où il y a notamment
35:46des élections
35:47de questeurs
35:48de commissions
35:49à la tête des présidents
35:51le bureau de l'Assemblée
35:51le bureau de l'Assemblée
35:52avec des vice-présidences
35:53et des présidences
35:54de commissions
35:55notamment la commission
35:55des finances
35:56le poste de rapporteur
35:58général du budget
35:58et sur ces postes là
36:00il y a des enjeux politiques
36:01qui sont très forts
36:02et je pense qu'en ce moment
36:04il y a quand même
36:04des tractations
36:05pour ne pas non plus
36:06nommer trop tôt
36:07ou trop vite
36:08certains ministres
36:08qui pourraient amener
36:09leur voie dans une assemblée
36:11pour permettre
36:12certaines élections
36:12compte tenu
36:13de l'équilibre
36:14extrêmement précaire
36:15et on va dire
36:16des majorités
36:17extrêmement faibles
36:18qui s'y trouvent
36:19chaque voie compte
36:19et donc je pense
36:20qu'il y a une volonté
36:21aussi de temporiser
36:22et aussi peut-être
36:23de donner des gages
36:24à certains
36:25en disant
36:26mais toi tu seras
36:26sur ce poste là
36:27plus tard
36:27et il ne tenera pas
36:28ce ministère
36:29et inversement
36:30et je pense que
36:30toutes ces tractations là
36:31excusez-moi de faire
36:32de la tambouille politique
36:33c'est de la popole
36:34vous avez sans doute raison
36:35j'ai de la popole
36:36mais je pense qu'en coulisses
36:37cette popole doit
36:38beaucoup prendre de temps
36:39aussi à Sébastien Lecornu
36:40Raphaël
36:41oui il faut rappeler
36:42que les
36:42imaginons que des nouveaux
36:44ministres soient nommés
36:45et que c'était des députés
36:46jusque là
36:47en fait ils ne sont pas
36:48remplacés avant
36:48un mois
36:49donc ça veut dire
36:5010, 15, 20 voix
36:52qui manquent
36:53or par rapport
36:54à l'ancien NFP
36:55disons
36:55le socle commun
36:57il n'a qu'une vingtaine
36:57de voix d'avance
36:58l'ouvrit-elle
36:59et en parlant de popole
37:00il y en a encore une autre
37:01et ça pour le coup
37:03on a
37:04popole on dit
37:04politique politicienne
37:06oui et ça pour le coup
37:07on a un peu parlé
37:08au moins du côté
37:09de chez LR
37:09donc j'imagine
37:10que ça doit travailler
37:11aussi du côté du PS
37:12dans ce sens
37:13c'est qu'en vue
37:14des municipales
37:15il y a des questions
37:17d'accorder un commissariat
37:18par ici
37:19accorder tant de fonctionnaires
37:21par là
37:21donc c'est vrai qu'il y a aussi
37:22des considérations
37:23vraiment locales
37:24qui entrent en ligne de compte
37:26sur une élection
37:27en plus pour le coup
37:28parce que le problème
37:28de l'Assemblée nationale
37:29c'est que c'est tellement
37:30peu pérenne
37:31que tout peut changer
37:32en très peu de temps
37:33or les municipales
37:35elles pourraient peut-être
37:36être repoussées
37:37mais de très peu
37:38et c'est une élection
37:39qui est certaine
37:40donc c'est un enjeu
37:41sur lequel le futur gouvernement
37:43et Sébastien Lecornu
37:44peuvent jouer
37:45Christophe Jacobusine
37:45alors la seule
37:47petite lumière
37:49au bout du tunnel
37:49c'est que Sébastien Lecornu
37:50il y croit encore
37:51c'est-à-dire qu'en fait
37:51notamment en voyant
37:53le syndicat demain
37:54il espère toujours
37:55décrocher un accord
37:57avec les sociodémocrates
37:58avec les syndicats
37:59les plus entre guillemets
38:00responsables
38:01comme la CFDT
38:01décrocher des trophées
38:03peut-être sur la pénibilité
38:04dans la prise en compte
38:06de la pénibilité
38:07dans le calcul
38:07des trimestres de retraite
38:09peut-être
38:09pourquoi pas
38:09même aller jusqu'à
38:11dit certains
38:11l'arrêt de la réforme
38:13des retraites
38:13à 63 ans
38:14on va y arriver
38:14en janvier
38:15de dire
38:16on fait cette dernière
38:17petite marche
38:18et après on fiche
38:20jusqu'à la présidentielle
38:21il faut voir
38:22si ça peut
38:23tenter
38:25la deuxième gauche
38:27et la CFDT
38:28de dire
38:29finalement
38:29c'est toujours ça de pris
38:30et que finalement
38:31il y a une logique
38:32de responsabilité
38:33la politique des petits pas
38:35c'est mieux que rien du tout
38:35et donc
38:36en tout cas
38:37voilà ce qui joue
38:38je ne sais pas
38:39s'il y arrive pas
38:39parce qu'on rappelle
38:39que tous les syndicats
38:40sont reçus demain matin
38:41par Sébastien Lecornu
38:43les syndicats
38:43qui avaient fixé
38:44un ultimatum
38:45au Premier ministre
38:46en disant
38:46si vous ne répondez pas
38:47à nos exigences
38:48notamment sur la réforme
38:49des retraites
38:50et bien
38:50voilà
38:51on fera tomber
38:51on organisera
38:52une nouvelle journée
38:53de grève
38:54Laurent Moule
38:55je pense que le fossé
38:56est grand
38:56sur le papier
38:57ça peut être un chemin
39:00pour
39:00en réalité
39:02je n'y crois pas
39:03du tout
39:03mais moi je n'y crois pas
39:04du tout
39:05parce qu'il y a une unité
39:06syndicale
39:07qui s'est reconstituée
39:08à l'occasion
39:09du 18 septembre
39:09assez puissante
39:10et je pense que
39:12je ne vois pas
39:13la CFDT
39:14sauf si Sébastien Lecornu
39:15ferait des concessions
39:16absolument monumentales
39:17mais je ne pense pas
39:18que là
39:18Emmanuel Macron
39:19ne le veut pas
39:20je ne pense pas
39:21qu'il va les faire
39:21et je ne crois pas
39:22du tout
39:23à un revirement syndical
39:24demain
39:24ils vont acter
39:25à mon avis
39:25une nouvelle journée
39:26de mobilisation
39:26dès la fin de leur rencontre
39:28Rachel
39:28je pense que
39:29la rencontre de demain
39:30elle est quand même
39:31assez clé
39:32c'est vrai que
39:32en tout cas
39:33devant la scène
39:35il ne se passe pas grand chose
39:36quand même disons
39:37depuis les consultations
39:38des partis
39:39la semaine dernière
39:39mais clairement
39:40on peut noter
39:41ce qu'on ne l'a pas dit
39:41que Sébastien Lecornu
39:42par exemple
39:43médiatiquement
39:44les français ne le connaissent pas
39:45mais ça à la rigueur
39:46qu'ils n'aillent pas
39:47faire un grand 20h
39:48pour dire
39:48je n'ai pas encore
39:49grand chose à vous dire
39:50honnêtement
39:51je trouve ça plus sain
39:52qu'un François Bayrou
39:53qui a répété 50 fois
39:54la même chose
39:55dans les deux dernières semaines
39:56de son passage à Matignon
39:57Michel Barnier avait fait
39:58la même chose
39:59Michel Barnier avait fait
39:59la même chose
40:00pour revenir sur
40:02le rendez-vous de demain
40:03les socialistes
40:05le regardent
40:06comme le lait sur le feu
40:07c'est-à-dire que si
40:09à la fin du rendez-vous
40:10vous avez des syndicats
40:11qui ont exigé
40:13d'être reçus
40:14ensemble
40:15qui disent
40:16ah
40:16il y a eu des avancées
40:18il y a eu des annonces
40:19il y a quelque chose
40:20peut-être à faire
40:21ça ouvre peut-être
40:22la voie
40:23vers un chemin
40:24de dialogue
40:24avec les socialistes
40:26si demain
40:26ils redisent
40:28il n'y a rien
40:28on refait une journée
40:29de mobilisation
40:30on aura passé
40:31un nouveau cran
40:32vers une éventuelle
40:33censure des socialistes
40:34dès le lendemain
40:36de la DPG
40:37de Sébastien Lecornu
40:38donc demain
40:38ça va vraiment être clé
40:40ça veut dire
40:40l'offritel
40:40c'est ça
40:41que les socialistes
40:41se diront
40:42bon il n'y a pas d'espoir
40:42si en gros
40:43le gouvernement
40:43ne veut rien lâcher
40:44alors là
40:46oui
40:46sans doute
40:47mais pas de boule de cristal
40:50c'est ce que vous allez me répondre
40:50non mais c'est surtout
40:51que j'ai
40:52honnêtement
40:53je pense qu'il y a
40:54peu d'espoir
40:55je redis ce que j'ai dit
40:57tout à l'heure
40:57il y a peu d'espoir
40:58ce qui revient
41:00ce qui est fou
41:02c'est que
41:02la demande de démission
41:04du chef de l'état
41:04on pouvait l'entendre
41:06vraiment dans les partis
41:07les plus radicaux
41:08et encore
41:08le rassemblement national
41:09ne reprenait pas à son compte
41:11parce qu'ils avaient peur
41:12justement de paraître
41:12pour facteur d'instabilité
41:14mais ils laissaient
41:15dans leurs meetings
41:17les militants
41:18le réclamer
41:19et ils laissaient
41:20leur lieutenant
41:20le souhaiter
41:23sans le demander
41:23aujourd'hui
41:25il y a
41:26une majorité
41:27de personnes
41:28chez responsables politiques
41:29qui la demandent
41:30et la question
41:32qui en parle
41:33et qui en parle
41:35très ouvertement
41:36et qui la demande
41:37très ouvertement
41:37je pense à un
41:38Jean-François Copé
41:38je pense à un
41:39David Lissnard
41:40c'est quand même
41:41les personnes
41:41surtout pour
41:42Jean-François Copé
41:42qui appelaient
41:43à un accord de gouvernement
41:44depuis 2022
41:45entre LR et la Macronie
41:47donc c'est que
41:47nous avons déjà
41:48passé un cap
41:49et moi ma question
41:51c'est
41:51il se passe quoi ensuite ?
41:54Pas la réponse
41:55Christophe Jacobizier
41:56C'est vrai que
41:57la joie de demain
41:57est importante
41:58on voit bien quand même
41:59que du côté
42:00de le corps nu
42:02et de ses alliés
42:03ils mettent un peu
42:04ils jettent
42:04toutes leurs forces
42:05dans la bataille
42:05on parlait effectivement
42:06de ce qui va se passer demain
42:07quelles concessions
42:08peuvent être faites
42:09notamment à la CFDT
42:10sur les retraites
42:11Marc Fénaud
42:12le patron du groupe
42:13Modem
42:14dans les échos
42:15demain matin
42:15propose le retour
42:16de l'ISF
42:17c'est quand même
42:18vous imaginez
42:19défaire le macronisme
42:20pour survivre
42:21exactement
42:21par le Modem
42:22ce qui est quand même
42:23le grand allié historique
42:24d'Emmanuel Macron
42:25ça va loin quand même
42:26on comprend qu'Emmanuel Macron
42:27soit très irrité
42:28alors c'est pas l'ISF
42:30il dit l'impôt
42:31sur la fortune
42:31improductive
42:32et il dit ça ressemble
42:33à l'ISF
42:33donc c'est l'ISF
42:34donc c'est quand même
42:36des gestes forts
42:37il faut voir
42:38je crois que c'est
42:38le geste désespéré
42:40pour effectivement
42:41obtenir
42:42saisir
42:43ces 5 ou 10%
42:44de chances
42:44que quelque chose se passe
42:45nous avons parlé
42:46de la pression
42:46des syndicats
42:47celle aussi
42:48du patronat
42:49le président du Medef
42:49Patrick Martin
42:50a confirmé ce matin
42:51que les chefs d'entreprise
42:52allaient manifester
42:53à leur façon
42:54avec un grand meeting
42:55dans les prochains jours
42:55l'occasion pour le Medef
42:56de redire son opposition
42:58notamment à la taxe Zuckman
42:59je glisse au passage
43:01que moi je ne sais pas danser
43:02la Zuckmania
43:03et je n'ai pas l'intention
43:05de m'y la donner
43:05exprimons-nous
43:07exprimez-vous
43:08et sachez-le
43:09nous organiserons
43:10toutes organisations patronales
43:11confondues
43:12un énorme meeting
43:13dans quelques jours
43:14pour dire positivement
43:16pour dire joyeusement
43:17ce que nous sommes
43:18et ce que nous sommes
43:19fiers d'être
43:20Laurent Mouloud
43:21l'idée pour les patrons
43:23c'est de faire pression
43:24à nouveau
43:24pour que le futur gouvernement
43:25n'augmente pas les impôts
43:27il y a quand même
43:27enfin moi je trouve
43:28une certaine indécence
43:29quand même
43:29parce que
43:30la question
43:31de la justice fiscale
43:33est revenue
43:34au premier plan
43:35et c'est ce qui a été marquant
43:36dans cette affaire
43:37sur la taxe Zuckman
43:38c'est l'adhésion
43:39des français à ça
43:40c'est ce que ça soulève
43:41en fait
43:42et ce n'est pas
43:43qu'un sentiment
43:43je le dis
43:45sentiment d'injustice
43:46mais ce n'est pas
43:46qu'un sentiment
43:47d'injustice fiscale
43:48c'est-à-dire
43:48qu'on a vu
43:49effectivement
43:50les grandes fortunes
43:53croître
43:53ces dernières années
43:54et relativement
43:56les classes moyennes
43:57et notamment
43:58les classes
43:58les plus défavorisées
43:59stagner
44:00ou s'appauvrir
44:01et je pense qu'aujourd'hui
44:02les français ne peuvent plus
44:04supporter ça
44:04et de voir
44:05une taxe de 2%
44:07sur quand même
44:09les plus grandes fortunes
44:11des gens qui ont
44:12grâce
44:13ces dernières années
44:14et grâce à la politique
44:15d'Emmanuel Macron
44:15démultiplier leur fortune
44:17refuser
44:182%
44:19de taxation
44:20sur une richesse
44:21ça paraît quand même
44:22assez fou
44:24et quand j'entends
44:24le patron du MEDEF
44:26s'opposer à ça
44:28je ne trouve pas
44:28dans une démarche
44:29économique
44:30je le trouve
44:31dans une démarche politique
44:32Baptiste Martin
44:33et on l'a eu
44:34à la fête de l'UMA
44:35donc c'est pour vous dire
44:36qu'on sait de quoi on parle
44:36il y a débattu
44:37avec notre directeur
44:38et il est vraiment
44:39dans une démarche politique
44:40il est censé représenter
44:41le syndicat patronal
44:43je ne suis pas sûr
44:44je ne suis pas sûr
44:45que l'ensemble
44:46des petits patrons
44:47et du tissu économique
44:49français
44:50soit sur la même
44:50longueur d'onde
44:51que lui
44:52sur ces questions-là
44:53et je pense que
44:54j'entendais des témoignages
44:55ce matin notamment
44:56de patrons de PME
44:57de patrons de petites entreprises
44:59qui eux
45:00ne voyaient pas
45:01le problème
45:02effectivement
45:02d'augmenter
45:03cette imposition
45:05sur les très grandes fortunes
45:06ce que je veux dire
45:06c'est que lui
45:07ayant un combat politique
45:08d'une défense
45:08d'une politique
45:10qui pour moi
45:10est une politique
45:11du monde d'avant
45:12Christophe Jacques-Tubisine
45:13d'abord
45:13c'est un débat
45:14qui a été très caricaturé
45:16on a parlé
45:17de l'imposition
45:17effectivement
45:18des plus grandes fortunes
45:19on sait d'abord
45:19à quel point
45:20ça ne fonctionne pas
45:20en général
45:21on l'a vu
45:21dans les épisodes
45:22historiques précédents
45:23on sait que
45:24la France serait
45:24le seul pays du monde
45:25à le faire
45:25donc on n'est pas
45:26plus intelligent
45:27que les autres
45:28en général
45:28si les autres
45:28ne l'ont pas fait
45:29c'est que
45:29ça ne fonctionne pas
45:31deuxièmement
45:32plus largement
45:33quand même
45:33ce sujet
45:34c'est que
45:34le tissu économique
45:36et vous avez raison
45:37de citer
45:37les petits patrons
45:38parce que
45:39le Medef
45:40ce n'est pas
45:40uniquement
45:42les grandes entreprises
45:43heureusement qu'on en a
45:43d'ailleurs
45:44je rappelle quand même
45:44que ces grandes entreprises
45:45elles contribuent largement
45:46à notre puissance économique
45:47elles rayonnent dans le monde
45:48elles ont les centaines
45:49de milliers de salariés
45:50mais juste
45:51il y a énormément
45:52de PME
45:53d'ETI
45:53d'entreprises moyennes
45:54avec des patrons
45:55qui nous disent
45:56tous les jours
45:57qu'ils ont le sentiment
45:57déjà de crôler
45:58sous le poids fiscal
45:59on a les impôts de production
46:00les plus élevés du monde
46:01on a la fiscalité
46:02parmi les plus élevés du monde
46:03et donc ils entendent
46:04effectivement
46:05là qu'à nouveau
46:06on charge l'entreprise
46:08et l'idée que
46:09eux
46:10on se sont convaincus
46:11moi aussi d'ailleurs
46:12qu'on ne se sortira
46:13de cette situation
46:13que par le dynamisme
46:15de nos entreprises
46:15et donc
46:16tout le discours
46:17qu'on entend depuis
46:18quelques semaines
46:19quand même
46:19c'est celui de
46:20il ne faut plus dire
46:20ceux qui réussissent
46:21moi je pense que ça ne fonctionne pas
46:23alors après
46:23on peut apporter des nuances
46:25on peut effectivement
46:25parler de justice fiscale
46:27tout ça
46:27c'est des débats
46:27qui sont très légitimes
46:28mais quand même
46:29globalement
46:31l'image
46:32qui en ressort
46:33c'est que
46:34les entreprises
46:35il faut les taxer
46:36de plus en plus
46:36je pense que c'est
46:37la très mauvaise idée
46:38on n'est pas dans
46:38une situation économique
46:39très florissante
46:40je pense qu'au contraire
46:41il faut libérer
46:43l'énergie que créent
46:44ces entrepreneurs
46:44car le BDF
46:46il y a des milliers
46:47de petites entreprises
46:48c'est toujours
46:49ce sempiternel refrain
46:51sur ce qui réussissent
46:53bouger un peu
46:54en gros
46:55si on demande de taxer
46:56c'est qu'on est des gens
46:57contre la réussite
46:59d'où vient
47:00cet élément de langage
47:02regardez les entreprises
47:04américaines
47:04je n'ai rien contre la réussite
47:05mais Christophe
47:08la réussite
47:08ce n'est pas qu'à
47:09d'amasser des milliards
47:10peut-être que vous l'avez
47:11fait d'accord
47:11elle est de créer des emplois
47:12bien sûr
47:14mais ils ne sont pas
47:14les seuls à créer des emplois
47:15on n'arrivera pas
47:16à vous mettre d'accord
47:16ils ne sont pas les seuls
47:17à créer des emplois
47:18qui d'autre crée des emplois
47:20tout le tissu
47:21des petites PME
47:21qui ne sont pas imposés
47:22on va écouter
47:24nous frittels
47:25ce qui est intéressant
47:26c'est que
47:27la taxe Zuckman
47:28c'est ce qui est demandé
47:29par le PS
47:29c'est ce qui est demandé
47:30par une partie de la gauche
47:31ce que j'ai beaucoup
47:32entendu sur le terrain
47:33c'est des gens
47:35des français
47:35qui ont suivi
47:36une commission d'enquête
47:37la commission d'enquête
47:38concernant justement
47:39les aides aux entreprises
47:40et ce qui est fou
47:42c'est que
47:43vraiment
47:44c'est ce qui a marqué
47:45les français
47:45le fait qu'on aide
47:47à hauteur
47:48de plusieurs dizaines
47:49ou plusieurs centaines
47:50de milliards
47:50des entreprises
47:51y compris des grandes entreprises
47:52qui font beaucoup
47:53de bénéfices
47:54en l'occurrence
47:55il n'y a pas eu que
47:56des petites gens
47:57qui m'en ont parlé
47:57il y a aussi
47:58des personnes
47:59très libérales
48:01qui étaient
48:01estomaquées
48:03de voir
48:03que n'étaient pas fléchées
48:04que n'étaient pas
48:05que n'étaient pas suivies
48:07des sommes astronomiques
48:09on ne sait pas
48:09exactement
48:10combien
48:10on donne justement
48:12aux entreprises
48:12attendez
48:13on est entre
48:14plusieurs dizaines
48:15de milliards
48:17à plusieurs centaines
48:20le ministre de l'économie
48:22le dit lui-même
48:22on ne sait pas
48:23et ce qui est très intéressant
48:24aussi
48:25c'est que
48:25moi je m'occupe
48:27beaucoup plus
48:27des droites en général
48:28et donc j'avais suivi
48:29Eric Ciotti
48:30qui organise
48:31assez régulièrement
48:32des forums
48:33économiques
48:34sur son programme
48:35et il invite
48:36des personnalités
48:36du monde de l'entreprise
48:37cette fois-là
48:37il y avait
48:38Pierre Gattaz
48:38en l'occurrence
48:39et aussi
48:39le nouveau président
48:40du syndicat
48:42des PME
48:42qui
48:43et donc tous
48:44expliquaient
48:45qu'en France
48:46on aidait trop
48:46on donnait trop
48:47et on subventionnait trop
48:49et le président
48:51de ce syndicat
48:52explique
48:53qu'effectivement
48:54même les entreprises
48:55elles-mêmes
48:55reçoivent
48:56et même peut-être
48:57parfois des petites sommes
48:58mais sont droguées
48:59à ce principe
49:01et le principe même
49:02en soi
49:03les entrepreneurs
49:04enfin les libéraux
49:06demandent à ce qu'il y ait
49:06moins d'aide
49:07exactement
49:07les plus libéraux
49:08demandent à ce qu'il y ait
49:09moins d'aide
49:09aux entreprises
49:10mais moins d'impôts
49:11parce que si vous faites
49:11le bilan des impôts
49:12versés par les entreprises
49:13avec les aides
49:14alors du coup
49:14au lieu d'augmenter
49:15les impôts
49:15peut-être qu'on pourrait
49:16déjà commencer
49:17baisser les impôts
49:17c'est une bonne idée
49:18ou couper un peu
49:19le robinet
49:20qu'on ne flèche pas
49:21c'est de l'argent
49:21qu'on ne flèche pas
49:22et il y a des projets
49:23effectivement
49:23on donne de l'argent
49:25on a des entreprises
49:25en général
49:26c'est sur la R&D
49:26c'est sur la baisse des charges
49:28sur les plus bas salaires
49:29et tout
49:29on mélange un peu tout
49:30et il y a aussi
49:31des projets
49:32et c'est peut-être
49:33quelques centaines
49:35de millions d'euros
49:35mais c'est déjà ça
49:36il y a peut-être aussi
49:37des projets
49:37où on donne
49:38finalement ça ne voit pas le jour
49:39et cet argent
49:40n'étant pas fléché
49:41n'est pas récupéré
49:42quand on fait
49:42les gigafactories
49:43il y a de la subvention publique
49:44mais c'est pour
49:45on l'espère
49:45pour relancer cette filière
49:47pour créer des usines
49:48et créer des emplois
49:49on ne va pas financer
49:50un grand patron
49:51c'est une vision
49:51très caricaturale
49:52avec le couteau
49:53entre les dents
49:54de mon camarade Laurent
49:57mais
49:57sans augmenter les impôts
49:58puisqu'il faut
49:59oui par exemple
50:00c'est vrai que la question
50:00de l'année blanche
50:01la question de l'année blanche
50:02par exemple
50:03est une vraie question
50:03qui peut se poser
50:04est-ce qu'il faut
50:06que pendant un an
50:07on se serre tous la ceinture
50:08et bien peut-être
50:09mais alors dans ce cas
50:09peut-être qu'il faudrait aussi
50:10réfléchir à ce que l'on donne
50:12aux entreprises
50:13et aussi essayer de rationaliser
50:14est-ce qu'elle verse à l'état
50:15est-ce qu'elle verse à l'état
50:16en parallèle
50:17et qu'il n'y ait pas de déperdition
50:19parce qu'aujourd'hui
50:20il y a de la déperdition
50:21pour aller dans le sens
50:21de l'Oufritel
50:22il y a un chiffre quand même
50:23qui a été donné
50:23peut-être le rappeler
50:24c'est 211 milliards
50:25qui est un chiffre
50:27qui est débattu
50:27très contesté
50:28y compris par les plus grands
50:29parce que dedans
50:29vous mettez l'aide
50:30l'aide au bas salaire
50:32qui est plutôt une aide
50:33aux salariés
50:33et non pas aux entreprises
50:34alors je suis d'accord
50:35avec vous
50:36parce que je n'ai pas
50:37le détail en fait
50:37de des 111 milliards
50:38admettons il y en a 100
50:40déjà il y a 100 milliards
50:42d'euros
50:43qui sont donnés
50:43par an
50:44mais les entreprises
50:48payent 300 milliards d'impôts
50:49c'est un terrible contradicteur
50:51je trempe devant ces arguments
50:53oh là là
50:53les entreprises payent des impôts
50:55mon dieu
50:55et non mais
50:56211 milliards
50:57211 milliards d'aides
50:59ce qui là où est le problème
51:00c'est pas d'aider les entreprises
51:02aider les entreprises
51:03et à diversifier le tissu
51:05aider à se développer
51:06comme vous dites
51:06le problème c'est qu'elles sont
51:08sans contrepartie
51:08sans aucun contrôle
51:09c'est à dire que
51:10ces aides
51:11ont été données
51:12sans qu'on sache
51:14à quoi a servi cet argent
51:15on sait
51:15pour certaines entreprises
51:17qui ont été auditionnées au Sénat
51:18qu'elles n'ont pas servi
51:19du tout
51:20du tout
51:20à ce à quoi
51:21elles devaient servir
51:21on parle du cas Michelin
51:23par exemple
51:23le cas Michelin
51:24ils ont avec cet argent
51:26acheté
51:27six énormes machines
51:28dans une usine
51:29qu'ils ont finalement
51:30fermées
51:31quelques semaines plus tard
51:32et délocalisé
51:33les machines
51:34à l'étranger
51:35la question a été posée
51:36lors d'audition au Sénat
51:37en disant
51:38mais vous pensez pas
51:39qu'il faudrait rembourser
51:39l'argent du coup
51:40puisque c'est les impôts
51:41des français
51:42qui ont payé ça
51:42et en fait
51:43vous l'avez utilisé
51:43pour aller mettre des usines
51:45dans un autre pays
51:46et même le patron de Michelin
51:47a dit
51:47bah oui peut-être
51:48vous avez répondu
51:50Rachel Garaval-Garcel
51:51sur le sujet encore
51:52oui
51:53si vous avez envie
51:55de vous expliquer
51:56non mais
51:58c'est sûr que
51:59c'est
51:59c'est un des trucs
52:00qui m'avait profondément
52:02marqué
52:02dans la conférence de presse
52:03de François Bayrou
52:04le 15 juillet
52:05c'est à dire
52:06qu'il est
52:06au moment de l'annonce
52:07du chiffrage du budget
52:08des fameux 44 milliards
52:09il était très précis
52:13sur les économies à faire
52:14sur les actifs
52:16sur les retraités
52:18sur l'année blanche
52:19etc
52:19mais en fin de conférence
52:20de presse
52:20il dit oui
52:21on va regarder
52:22dans les 211 milliards
52:23on peut bien trouver
52:24un ou deux milliards
52:24je pense que ça fait partie
52:26des choses quand même
52:27qui ont beaucoup choqué
52:28dans la population
52:29et qui font que
52:29qui ont participé au fait
52:31que François Bayrou
52:32en fait
52:32s'y est vraiment pris
52:33à l'envers
52:34sur ce sujet
52:35tout du long
52:36la taxe Zuckman
52:37la taxe Zuckman
52:38telle qu'elle est
52:39c'est quand même
52:3920 milliards d'euros
52:41à ramasser
52:4120 milliards
52:42c'est la moitié
52:43des économies
52:44enfin quasiment
52:44la moitié des économies
52:45qui se comptaient
52:46c'est un frein
52:47à la dépense
52:47c'est ça
52:48c'est ça
52:48mais 20 milliards
52:50quand même
52:51que pourrait rapporter
52:52cette taxe
52:53il y a un débat aussi
52:53là-dessus
52:54sur ce chiffre
52:54sur ce chiffre
52:55à cause de l'optimisation
52:56fiscale
52:56exactement
52:57mais quel que soit
52:58c'est quand même
52:59gros débat
53:00je ne comprends pas
53:02on parle de 1800 foyers
53:04de 1800 foyers
53:05qui sont à plus de 100 millions
53:06d'euros de patrimoine
53:08c'est lunaire en fait
53:10les contre-arguments
53:12face à ça
53:12on dit
53:13ils vont fuir
53:13etc
53:13il y a plein d'études
53:14qui montent finalement
53:15quand il y a eu
53:16des augmentations d'impôts
53:17etc
53:17les fuites vers l'étranger
53:19etc
53:20n'existaient finalement
53:21extrêmement à la marge
53:23et d'ailleurs
53:23que quand on faisait aussi
53:24des fiscalités
53:25plus avantageuses
53:26ils ne revenaient pas forcément
53:27donc on voit
53:28que c'était assez décorrélé
53:29en fait
53:29entre ce qui se passait
53:31fiscalement en France
53:32et les envies
53:34de déplacement
53:34de ces grandes fortunes
53:35etc
53:35on va devoir s'arrêter là
53:37sur les 25 grandes fortunes françaises
53:38il y en a déjà 10
53:39qui sont à l'étranger
53:40donc on peut aller plus loin
53:41il n'y a pas de soucis
53:42on ne vous mettra pas d'accord
53:43ce soir
53:44je ne vais pas courir
53:44au pied des 25
53:46il y a des 10 qui restent
53:47ça nous permet quand même
53:48de lever l'impôt
53:49et donc de pouvoir
53:50financer certaines choses
53:51c'est ça
53:51la cuisine
53:52elle a une des échos
53:53demain
53:53forcément on donne la parole
53:55à la colère des patrons
53:56quand même
53:56et puis quand même
53:57une bonne nouvelle
53:57Dassault
53:58qui ouvre une nouvelle usine
53:59tant que ça souvent
54:00c'est à Sergi pour toi
54:01c'est une usine
54:01pour fabriquer des rafales
54:03puisque malheureusement
54:05ou heureusement
54:06vous savez que l'industrie
54:06de défense est en plein boom
54:07Laurent Mouloud
54:08pour l'humanité
54:08on revient sur la taxe de Zuckman
54:10et on explique
54:12avec un petit temps quand même
54:13on explique pourquoi
54:14le RN se rallie
54:16au test du patronat
54:17on vous laisse finir la soirée
54:18tous les deux
54:19de votre côté
54:20merci Christophe Jacumiz
54:21Laurent Mouloud
54:22Lou Frittel de Paris Match
54:23et Rachel Garabal-Carsel
54:25merci à tous ceux
54:25qui ont préparé
54:26et réalisé cette émission
54:28les informés reviennent
54:29demain matin à 9h
54:30pour la journée
54:31en plus
54:33d'avoir regardé cette vidéo
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