- hace 4 meses
Con Javier Sáenz del Castillo analizamos la visión crítica sobre la expulsión de los judíos y la llamada leyenda negra antiespañola.
Categoría
🗞
NoticiasTranscripción
00:00En Es Radio, la noche de cuesta, con Carlos Cuesta.
00:30Vamos a hablar en medio de esta oleada que estamos viviendo, que por lo visto o eres antisemita o no se te acepta para comprar el pan, la leche o lo que haga falta.
00:38Vuelve la estrella a marcar a la gente.
00:41Bueno, pues ha salido por ahí una historia que vamos a contextualizar, que vamos a, en el fondo, prácticamente a desmentir.
00:48Y es esa historia de que, según la leyenda negra, resulta que España hizo la mayor expulsión de judíos de toda la historia, la más sangrienta, la más bestia.
00:57Y no, pues resulta que no es así, Nuria.
01:00Pues no, eso forma parte de la leyenda negra antiespañola que corre en el mundo real y en el virtual.
01:04Porque España es verdad que expulsó a los judíos en el año 1492, pero hay que decir que no fue ni la primera, ni la última, ni la expulsión más cruel, ni más violenta.
01:14Por ejemplo, en Francia hubo cuatro veces expulsiones y en Inglaterra fue la primera expulsión.
01:20De hecho, a los judíos en España se les daba la opción también de la conversión y, de hecho, los reyes católicos, ahora nos lo contará nuestro experto,
01:28esperaron casi hasta el último minuto para proceder a la expulsión y a España se le acusaba de tener una sociedad demasiado mixta y demasiado plural.
01:37Vamos, que ocurrió lo mismo.
01:38Lutero nos llamaba marranos.
01:40Vamos, que ocurrió exactamente lo mismo que con la historia de la Inquisición.
01:42Eso es.
01:43Que en países como Inglaterra fue 10 millones de veces más bestial.
01:47Eso es.
01:47Pero tú le preguntas a alguien por la expulsión de los judíos y solamente te viene a España.
01:51¿A alguien o a Google?
01:52Sí, sí.
01:52Bueno, que además es una cosa maravillosa porque en estos momentos hay que ser antisemita, si no poco menos que te expulsan de España.
01:59Tienes que desear la muerte a los judíos, pero además tienes que decir que Isabel la Católica fue muy mala por echarlos.
02:05Y dices, mira, a ver si os aclaráis.
02:06Eso, eran reyes muy radicalizados.
02:08Sí, sí.
02:09Me temo que no.
02:09Por cierto, que los hospitales, que son maravillosos, la red de hospitales que empezó a crear de hospitales públicos de asistencia a una tal Isabel la Católica.
02:17Se adelantó a los socialistas.
02:19De hecho, los judíos colaboraron precisamente en financiar la expulsión de los musulmanes de España.
02:23Tenemos invitado, ¿verdad?
02:24Sí.
02:25Mira, creo que ya nos escucha Javier Sáenz del Castillo, que es profesor de Historia en la Universidad CEU San Pablo y del Instituto de Humanidades Ángela Yala, también del CEU y especialista en Leyenda Negra e Hispanidad e Historia de las Mentalidades.
02:37No sé si lo habías escuchado tú antes, Carlos.
02:38Es decir, la manipulación de la opinión pública.
02:41Todo viene muy al caso, ¿no?
02:42Javier.
02:44Hola, buenas noches.
02:45Bienvenido.
02:45Un placer.
02:46Estaba pensando, viendo tu currículum, que tienes que tener unas agujetas porque si eres experto en manipulación de la opinión pública debes estar agotado.
02:53Pues sí, la verdad es que sí.
02:54La verdad es que es un no parar.
02:56No hay tiempo a verlo tanto.
02:58Lo que pasa es que últimamente el tema es tan absolutamente cutre, o sea, está tan burdo como se hace, que tampoco hace falta esforzarse demasiado.
03:07Bueno, déjate, déjate, que son muy pesados y muy insistentes, ¿eh?
03:11Sí, sí, sí.
03:12Eso sí, eso sí.
03:13Oye, pues cuéntanos porque...
03:14Un elemento clave de la manipulación, como pasa con la leyenda negra y con lo que estabais diciendo, con este tema en concreto de los judíos es repetir y repetir y repetir y repetir.
03:25Y ahora tenemos un combinado que es repetir y agredir, repetir y agredir, repetir y agredir.
03:30No sé, han debido pensar que es más eficaz.
03:32Javier, vamos si te parece con esta historia, ¿qué hay de verdad en esta historia de la leyenda negra, de la expulsión de los judíos?
03:39Que sí, pues evidentemente capítulo hubo, pero esta historia de que somos los malos malísimos de toda la historia universal, pues como que no.
03:44En Europa además, ¿no?
03:46Pues sí, bueno, lo primero que habéis dicho es que efectivamente España no es ni mucho menos el único país que lo hace.
03:53En Europa, solo en Europa hay aproximadamente unas 30 expulsiones.
03:57Entonces, pues ya con eso dices, oye, ¿y por qué? De hecho en España solo hay una.
04:02Y como habéis dicho, en Francia hay cuatro, en Alemania hay otras cuatro, en Hungría hay dos, en los territorios de lo que era el imperio alemán,
04:13añadiendo más de lo que es la Alemania, suman en total como ocho o nueve.
04:18Entonces, hombre, pues me parece, bueno, fíjate, hasta un país pequeñito como Lituania tiene dos.
04:22Inglaterra tuvo una, pero la tuvo con ganas, ¿no?
04:26Sí, sí, Inglaterra es de las primeras, no recuerdo si es la primera de todas, no, no es la primera, es la segunda,
04:32porque hay una muy madrugadora un siglo antes en Francia, la primera que hay en Francia.
04:38En 1182, sí.
04:39En 1182, efectivamente, con el rey Felipe Augusto.
04:44Pero sí, la de Inglaterra, digamos, es la primera grande que prácticamente limpió Inglaterra.
04:49Prácticamente fue la primera gran expulsión, siempre se le ha llamado la primera gran expulsión,
04:54y en ese momento Inglaterra se quedó prácticamente casi sin ningún judío.
04:57Sí, los anglosajones son tajantes, sí, en sus decisiones.
05:01Sí, sí, sí.
05:02Pero bueno, es que este es un mito que en realidad se retoma después, se retoma a partir del siglo XVII.
05:07¿Con el objetivo que nos estamos imaginando?
05:11Sí, con el que nos estamos imaginando, efectivamente.
05:12O sea, la construcción de toda una leyenda negra, había que acabar con un imperio bollante,
05:16había que lanzar equipos de inteligencia contra España porque tenía demasiado control.
05:21Y no solo contra un imperio bollante, sino más el carácter de leyenda negra anticatólica.
05:27Es que es muy difícil diferenciar, bueno, en realidad no se puede diferenciar,
05:31hasta el siglo XVIII incluido, entre lo que es una leyenda antiespañola y una leyenda anticatólica,
05:38más de la mano.
05:39Claro, lo paradójico es que los que acusan sean los que han cometido las primeras,
05:45las mayores, las más crueles también, que habéis hablado de la violencia,
05:48ese es otro tema importante.
05:50Explícanos eso, porque a men ya de la cuestión numérica, ¿cómo fue el trato? ¿Cómo fue la expulsión?
05:56Bueno, vamos a ver, una expulsión siempre es una expulsión.
05:59Tampoco se puede aquí...
06:01Sí, sí.
06:02...la leyenda rosa, como es una cosa traumática.
06:04Ahora bien, para empezar, la expulsión en España, este es uno de los factores por lo que es, digamos,
06:13tan importante, sobre todo para la conciencia judía, más que para la europea, para la propia conciencia judía.
06:18Es de las últimas, es la última gran expulsión, de hecho, aunque luego hay más en el siglo XVI y XVII,
06:24y se hace, digamos, porque ya no queda más remedio, entre comillas lo de no queda más remedio, ¿no?
06:31Es como una especie de mal menor, no deja de ser un mal, insisto, no deja de ser un mal, pero es como el mal menor.
06:37Y entonces, en ese sentido, se planifica con suficiente tiempo, por parte de la monarquía,
06:43incluso en colaboración con los líderes principales de la comunidad judía,
06:47de hecho, los dos líderes principales que había en Castilla, que eran Abraham Señor e Isaac Abraham Abel,
06:55participan hasta en la redacción del decreto de expulsión, ¿no?
06:58Porque no se toma la decisión de golpe, sino que se medita mucho,
07:03se intenta agotar todas las posibilidades alternativas,
07:07y cuando ya no queda más remedio, pues en la Corte, sobre todo,
07:11que los judíos eran el sitio de España donde tenían mejor consideración y estaban mejor situados,
07:15pues dice, bueno, vamos a intentar hacerlo de la forma menos traumática posible,
07:20y por eso incluso se recurre a ellos mismos.
07:23En el caso, por ejemplo, de estos dos personajes,
07:25Abraham Señor, que era el principal líder de la comunidad judía en Castilla,
07:30él se convierte, él acepta la conversión y se queda en Castilla,
07:34y su familia, pues, pasa a ser cristianos,
07:37y en el caso de Isaac Abraham Abel, no, él rechaza convertirse y entonces él sale de España.
07:43Cuando dices que no había más remedio, ¿te refieres a las presiones de Roma?
07:48No tanto a las de Roma, que también,
07:50sino a un fenómeno que es generalizado en toda la Europa de finales de la Alameda.
07:56Es verdad que expulsiones de los judíos ha habido desde muy antiguo.
08:01En el mundo romano hay algunos conflictos,
08:04las expulsiones que hay, aparte de la diáspora de Jerusalén,
08:08pero eso es de Jerusalén solo, o sea, quiere decirte lo que es el reino de Judea y Samaría,
08:13no se les expulsa del imperio romano como tal.
08:17Pero sí hay algunas expulsiones, digamos, regionales o locales, ¿no?
08:21En la Edad Media ya hay algunas,
08:22y son más por la dificultad de la convivencia,
08:26y que periódicamente genera conflictos,
08:29y bueno, pues eso se acaban la mayoría de veces de solución de la forma más expeditiva posible.
08:35Es decir, ala, si aquí hay un conflicto entre una mayoría y una minoría,
08:39expulsamos a la minoría, y muerto el perro se acabó la rabia.
08:42Javier, ¿cuántos judíos había en Castilla y en Aragón?
08:47Yo he leído unos 200.000, el 5% de la población, que llegan a salir...
08:53Esta es una pregunta muy traída y muy difícil, muy difícil.
08:57Yo creo que es imposible hacer una cifra siquiera aproximada
09:02con un margen de error de menos de un 50%,
09:05que es una barbaridad.
09:08200.000, que es la cifra que se ha manejado tradicionalmente,
09:11está siendo una cifra desechada por abultada.
09:16Y ahora las cifras que han manejado los historiadores
09:18están entre los 50.000 y 100.000, 150.000.
09:23Luego es muy difícil también saber cuántos se convirtieron,
09:26aunque en España, por suerte, hay mucha documentación
09:29y hay muchos registros parroquiales,
09:31pero podemos hacernos una idea aproximada, pero tampoco exacta.
09:35Podemos calcular...
09:37Dime, dime, Javier, perdona.
09:38Sí, podemos calcular que se convirtieron entre tres cuartos
09:41y cuatro quintas partes de los judíos que había en España.
09:45Con lo cual, la expulsión afectaría entre un 20 y un 30% de los judíos.
09:49Que muchos luego volvieron, a los pocos meses.
09:52Sí, sí, bueno, sí, a los pocos meses o a los años, bueno,
09:55y hay muchas cosas...
09:58Es que, bueno, el tema de la población en esa época,
10:00claro, no existen registros como hoy en día,
10:02no existe un Instituto Nacional de Estadística
10:04y muchos archivos luego y muchos registros
10:07han desaparecido por muchos motivos con el tiempo.
10:10Entonces, nunca puedes dar cálculos muy fiables.
10:14O sea, si te buscas una aproximación.
10:15Javier, los que no volvían fueron los del Magreb, ¿no?
10:18Porque los mataban.
10:20Sí, bueno, y prácticamente en todo el norte de África.
10:23De hecho, fíjate, una de las últimas expulsiones que hay
10:26en el Mediterráneo es en Túnez,
10:29que es a mediados del siglo XVI.
10:32En España una diferencia fundamental
10:33es que se les da un plazo para que decidan
10:36si se convierten o se mantienen en su religión.
10:40Y en ese plazo, que eran unos tres meses,
10:43porque aunque el decreto de expulsión marca un plazo,
10:48ese plazo luego en alguna zona se modificó,
10:51porque estaba más cerca de buenos puertos,
10:53costaba más tiempo, porque había más gente,
10:55menos gente, por muchos motivos, ¿no?
10:56No hay tampoco un plazo fijo,
10:58pero en torno a unos tres meses.
11:00Y se les daba ese plazo para que pudiesen
11:02en orden su situación
11:03y pudiesen salir con el metálico que podían ir,
11:05porque, claro, lógicamente solo podían irse
11:08con bienes muebles,
11:09lo que te cupiera la maleta,
11:11tampoco te vas a llevar la mesa de casa,
11:14te abulta mucho, la ves en la cama.
11:15O sea que, Javier, no es por justificarlo,
11:18no es por justificarlo,
11:19pero pudieron incluso liquidar algunos bienes, venderlos.
11:23Sí, sí, de hecho hay una,
11:25se les permite una cantidad
11:26que para la época era una cantidad bastante importante.
11:28Los de Génova tampoco volvían, ¿verdad?
11:32Porque los vendían como esclavos.
11:34Sí, bueno, es que hay muchos que,
11:36al final hay una diáspora
11:37que luego se repite por toda Europa,
11:39además, una cosa que me hace mucha gracia,
11:43cuando se critica la expulsión de los judíos,
11:45como muy bien estás diciendo tú,
11:46que es un matiz muy importante
11:48el que estás añadiendo, Carlos,
11:50y allí donde estos fueron, ¿qué les hicieron?
11:53Porque, claro, los que fueron a Europa,
11:55la mayoría fueron a sitios
11:56donde ya les habían expulsado antes,
11:58con lo cual su situación
11:59no fue precisamente
12:00me acogen con los brazos abiertos,
12:03sino que me acogen con peores,
12:05a veces incluso con peores situaciones que España,
12:07y a veces como en Génova,
12:08como en el norte de Marruecos, etcétera,
12:10pues directamente me matan.
12:12Y sobre todo, vamos a ver,
12:16que nadie entienda ni la más mínima justificación.
12:18De hecho, en esta casa
12:20estamos defendiendo abiertísimamente
12:22que esta ola de antisemitismo tiene que parar
12:24y que evidentemente la libertad religiosa
12:26se tiene que implantar exactamente
12:27igual que cualquier otra libertad.
12:29Ahora, dicho esto,
12:30el contexto histórico es el contexto histórico.
12:32La religión en aquella época
12:34era una medida o era una mecánica
12:36o era una cultura
12:37o era cada uno que lo quiera llamar como quiera,
12:39pero era una medida de unificación de los reinos.
12:42Claro, es que esa es la clave fundamental
12:44de todas estas persecuciones,
12:45incluso de las primeras que hay
12:46a principios de la Edad Media,
12:47en la época visigoda, etcétera, etcétera.
12:50Es una cuestión de convivencia religiosa,
12:52no tanto étnica.
12:54Se ha querido buscar mucho
12:55similitudes étnicas o sociales
12:57por escuelas marxistas,
12:59que claro,
12:59en la cabeza de un historiador marxista
13:01no puedes explicar algo para la religión.
13:04Tienes que buscarlo por motivos económicos, etcétera.
13:06Tal Marx, un antisemista declarado.
13:09Totalmente.
13:09Sí, sí, a pesar de ser religión judía o no.
13:12Sí, sí.
13:12Entonces, claro,
13:15es cierto que estos factores influyen,
13:17pero no son los más importantes.
13:19Lo fundamental es que estamos
13:21en una sociedad sacralizada
13:22y esa sociedad sacralizada,
13:25pues la unificación religiosa
13:27es un factor fundamental.
13:28cosa que pasa incluso
13:30dentro de las propias comunidades
13:31cuando son minorías,
13:32o sea,
13:33dentro de las propias comunidades judías
13:34respecto a los cristianos o musulmanes
13:37que se quedan a sentar entre ellos
13:38y que pasa exactamente igual
13:40en las comunidades musulmanas,
13:42por supuesto,
13:42porque el dictamen es mucho más intransigente.
13:45Y luego,
13:45los que lo utilizan como...
13:48los que crean el gran mito
13:49de la Inquisición,
13:49que son los protestantes,
13:50como propaganda anticatólica,
13:53que ellos son exactamente igual
13:55o incluso mucho peores
13:56en su intolerancia religiosa.
13:59No solo para el resto de cristianos
14:01que no son de su escuela,
14:02de su iglesia concreta,
14:04sino los propios judíos.
14:05O sea,
14:06Lutero
14:06escribe un folleto
14:09que es de lo peorcito
14:10que uno se puede imaginar
14:11que se titula
14:12Contra los judíos y sus mentiras.
14:15Y de hecho,
14:16Lutero
14:16se convirtió en un mito
14:18del espíritu alemán
14:19en la época nazi,
14:20en la época de Hitler,
14:21por ese carácter antisemita
14:23que tenía Lutero
14:24y que transmite
14:25al primer protestantismo.
14:26Javier,
14:27oye,
14:27que ha sido un placer
14:28y que contaremos más contigo,
14:30por supuestísimo.
14:32Pues muchísimas gracias
14:34y cierto que,
14:36si me permites,
14:3730 segundos.
14:37Sí, sí,
14:38por supuesto.
14:38Una cosa es el antisemitismo
14:40del pasado,
14:41hay que entenderlo,
14:42lo cual no lo justifica,
14:44pero precisamente,
14:45conociendo la historia
14:46y sabiendo lo que significa,
14:47a estas alturas,
14:48cualquier rastro
14:49de antisemitismo
14:50es absolutamente inaceptable
14:51y no se puede justificar
14:53en nombre absolutamente
14:55de nada,
14:55ni de antisemitismo
14:56ni de ningún tipo
14:57de fobia
14:58contra cualquier otro
14:59pueblo colectivo.
15:00Pues Javier,
15:01mira,
15:01con una palabra,
15:02amén.
15:03Muchísimas gracias,
15:04Javier,
15:04de verdad.
15:05Muchas gracias a vosotros.
15:07Pues nada,
15:07un placer.
15:07Nuria.
15:08Pues nada.
15:09Que nos toca despedirnos.
15:10Eso es,
15:10vamos a hacer menos propaganda
15:11y más historia, ¿no?
15:12Ala, mira,
15:12te dejo el honor
15:13de decirlo tú.
15:14¿Cómo despedimos?
15:15Sí,
15:15menos propaganda
15:16y más historia.
15:17No, viva España
15:17y viva la libertad.
15:18Ah, bueno, carajo.
15:20Viva España
15:20y viva la libertad.
Comentarios