- il y a 2 mois
Entre Union Jacks, slogans anti-migrants et appels au départ de Keir Starmer, des dizaines de milliers de personnes se sont rassemblées ce samedi 13 septembre à Londres, à l'appel du militant d'extrême droite Tommy Robinson. Cette manifestation a été émaillée d'incidents et neuf personnes ont été interpellées.
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00:00On en vient ce soir au dossier du 21 BFM. Faut-il organiser en France un référendum sur l'immigration ?
00:06Vous demandez donc votre avis sur la question. On l'a encore vu ce week-end, l'Europe connaît une poussée des partis anti-immigration.
00:12En France, on va en parler, en Allemagne, au Royaume-Uni également.
00:16Démonstration de force, notamment de l'extrême droite dans les rues de Londres, ça donnait ça.
00:22Du côté du Royaume-Uni ce week-end, il y a eu ces manifs monstres à Londres, manifs anti-immigration.
00:26Manifestation qui a réuni entre 110 et 150 000 personnes, selon la police.
00:34Ils nous ont dérégé depuis tellement longtemps.
00:41Ils ont besoin d'arrêter l'immigration légale dans ce pays.
00:47Le Royaume-Uni.
00:49Je suis fier d'être au milieu de ce peuple anglais qui se révolte, de ce peuple anglais qui ne veut pas mourir.
00:56La thématique de l'immigration fait partie des cinq sujets prioritaires de préoccupation des Britanniques comme des Français.
01:05C'est bien d'être fier de son pays. C'est bien de vouloir défendre son identité.
01:09On n'arrive pas forcément à descendre dans la rue sur ces sujets-là, mais pourquoi pas ?
01:12Je pense qu'on devrait faire la même chose en France.
01:14Et plus, encore, on voit bien qu'on commence à être un peu dépassé par la situation.
01:18Et tout ça au moment où une pétition lancée par Philippe Devilliers atteint quasiment un million de signataires.
01:30Pétition en faveur d'un référendum pour lancer un référendum sur l'immigration.
01:34Les manifestations de Londres pourraient-elles se dupliquer en France ?
01:40La France doit-elle organiser un référendum sur l'immigration ?
01:43L'idée est portée notamment par une pétition, on le disait, lancée par Philippe Devilliers.
01:46On va en parler avec vous, Guillaume Larrivée.
01:48Bonsoir. Merci d'être là, vice-président du Parti des Républicains, auteur de l'immigration, l'heure de la décision.
01:53Ça sort dans deux jours, si je ne me trompe pas.
01:55C'est aux éditions de l'Observatoire.
01:57François Gemmène avec nous.
01:58Bonsoir François.
01:59Bonsoir.
01:59Chercheur en géopolitique, enseignant à Sciences Po et auteur.
02:02J'ai retrouvé une autre demande de « Dix, c'est quoi l'immigration ? »
02:05C'est pour les adolescents, ça.
02:06Absolument, absolument.
02:08C'est pas mal aussi, ça commence tôt.
02:11Et Didier François avec nous.
02:12Bonsoir Didier.
02:12Le dernier adolescent.
02:13Notre éditorialiste international.
02:15D'abord Londres, on voyait les images, Guillaume Larrivée.
02:18Près de 150 000 personnes ont défilé dans les rues de la capitale.
02:21Au départ pour la liberté d'expression.
02:23À Larrivée, beaucoup contre l'immigration.
02:25Est-ce que vous vous reconnaissez dans cette manif ?
02:27Écoutez, chaque pays a sa culture et a son histoire singulière.
02:32Ce que je comprends, c'est qu'il y a, dans de très nombreux pays européens,
02:36dont la France, une inspiration puissante des peuples
02:40qui exprime une inquiétude et qui exprime une volonté.
02:43Et cette volonté, c'est de reprendre le contrôle
02:46sur des flux d'immigration qui ne sont pas maîtrisés.
02:50Et cette préoccupation, je la partage.
02:52Alors chacun avec son style et avec ses mots.
02:54Et avec le vocabulaire, il y a des mots qu'on a entendus à Londres.
02:56On parle de l'invasion.
02:57Je partage cette préoccupation.
02:59Ensuite, comme responsable politique, je m'exprime.
03:01Vous avez eu la gentillesse de dire que je sors un livre
03:03préfacé d'ailleurs par le ministre de l'Intérieur,
03:05par Bruno Retailleau, demain ou après-demain.
03:08Ma conviction, c'est qu'il y a des choses à faire à très court terme.
03:12Parce que tel qu'elle s'est déroulée, l'immigration aujourd'hui n'est plus une chance pour la France.
03:17Tel qu'elle s'est déroulée.
03:19Donc il y a des choses à court terme qu'on doit faire pour serrer un certain nombre de vices.
03:23Et on a commencé.
03:24Depuis que Bruno Retailleau est à Beauvaule depuis un an, par exemple,
03:27on a baissé de 34% le nombre des régularisations.
03:30Donc il y a des choses à faire à court terme.
03:31Mais surtout, il y a la nécessité, c'est ce que j'appelle l'heure de la décision,
03:35il y a la nécessité de redéfinir totalement le cadre de cette politique d'immigration.
03:40Et ça passera, je le dis depuis 15 ans, ça passera, oui, par un référendum.
03:45D'abord un référendum constitutionnel pour redéfinir le cadre de cette politique.
03:49Et ensuite, sans doute, d'autres référendums.
03:51On reparlera du référendum parce que vous avez...
03:53Plusieurs référendums sur des questions très précises.
03:55Je pense à l'accès des ressortissants étrangers aux prestations familiales, par exemple.
04:00Je pense aux conditions de la rétention...
04:02On parlera du référendum, parce que vous faites partie de ceux qui ont signé la pétition de Philippe Devilliers.
04:08Non, parce que je ne signe pas une pétition dont je ne connais pas le contenu précis.
04:12Je ne sais pas le référendum sur quoi il le propose.
04:13Mais surtout, j'écris un livre.
04:15Et je plaide dans des débats publics depuis 15 ans pour qu'on organise un tel référendum.
04:18Il me semblait que vous aviez signé.
04:20Juste une chose, Didier François.
04:22On arrive à dire qui manifestait, qui défilait à Londres ?
04:25Oui, on y arrive.
04:27Enfin, on sait qui a lancé le mouvement.
04:29C'est un mouvement extrêmement particulier.
04:31C'est la première fois qu'il y a une manifestation aussi massive,
04:34venant plutôt à l'appel, à l'origine de ce qu'était un groupe d'extrême droite devenu populiste.
04:41C'est assez étonnant comme mouvement.
04:43Je ne sais pas si vous vous rappelez, dans les années 70-80,
04:46il y avait un mouvement qui s'appelait les Root Boys.
04:47Il y avait un film qui avait été fait où on voyait un jeune Skinhead qui devenait le Rudy,
04:58le gars qui organisait les concerts des clashes, qui eux étaient pourtant très antiracistes,
05:01et qui lui-même était dans une espèce de logique entre hooliganisme, rojette, etc.
05:07On est un peu dans un mouvement qui a évolué, qui est parti de là,
05:10comme l'année dernière, ça a commencé en 2022 en Irlande.
05:14Donc on a un mouvement qui est très britannique dans sa forme,
05:17avec des très masculins, très jeunes, moins de 35 ans, à 70%,
05:22beaucoup de chômeurs, et qui sont en compétition directe avec le coût aujourd'hui qu'ils voient
05:29de ce qu'on appelle les migrants qui sont installés dans les hôtels.
05:34Et il y a eu pas mal de manifestations au pied de ces hôtels qui hébergent des demandeurs d'asile.
05:40Parce que ça coûte à peu près 5,4 milliards par an à la Grande-Bretagne,
05:44et il y a toute une classe ouvrière, et une partie de l'immigration ancienne
05:49qui se trouve en compétition avec ces jeunes migrants qui arrivent
05:53et qui sont installés dans ces hôtels, et qui se disent « attention,
05:56attention, parce que nous on a du mal à vivre, on ne nous aide plus pour les aider eux. »
06:04Et c'est là-dessus qu'a réussi finalement à partir, la mayonnaise a prise,
06:07alors qu'à l'origine, le mouvement qui avait appelé à cette manifestation,
06:11il faisait des rassemblements de 300 à 3 000 personnes, c'était rien de tout.
06:15Justement, François Gemmède, qu'est-ce qui fait que là,
06:17je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Didier-François avec son analyse,
06:19mais qu'est-ce qui fait que soudainement, ils sont 150 000 ?
06:21Je pense qu'effectivement, ça parvient à agréger beaucoup de colère,
06:25populiste évidemment, mais aussi un réel ressentiment,
06:30un sentiment de déclassement d'une classe populaire,
06:32qui effectivement a l'impression qu'on peut en faire plus pour des migrants.
06:37Et le fait qu'ils soient à l'hôtel, quand on dit être à l'hôtel,
06:39pour beaucoup de gens, les gens s'imaginent qu'ils sont dans des palaces 5 étoiles.
06:42La réalité, c'est qu'ils sont dans des hôtels miteux, bon marché,
06:47simplement parce qu'on n'a pas mis suffisamment de capacité d'hébergement.
06:50C'est un problème qu'on a en France aussi, où certains migrants sont hébergés dans des hôtels,
06:54et effectivement, ça coûte cher, parce qu'on n'a pas suffisamment de capacité d'hébergement,
06:58chez les marchands de sommeil, absolument.
06:59Et donc, on a effectivement, chez une partie des gens,
07:02et c'est un sentiment qui est parfaitement légitime et que je peux comprendre,
07:05ce sentiment de déclassement par rapport au fait qu'on va devoir dépenser de l'argent
07:10pour d'autres, dont on va considérer la présence illégitime sur le territoire.
07:14En réalité, le fond du problème, c'est un sous-investissement dans des politiques d'intégration,
07:19qui font qu'on n'a pas suffisamment de capacité en termes de logement,
07:23qu'on n'a pas suffisamment investi dans des cours de langue, etc.,
07:26et qu'on a le sentiment, effectivement, de deux populations
07:28qui finissent par vivre côte à côte sans s'intégrer l'une à l'autre.
07:31Oui, côte à côte, voire face à face.
07:32Je voudrais qu'on aille voir Laura Calmus du côté de Londres,
07:35Laura, notre correspondante, pour aller plus loin dans le contexte,
07:39parce qu'il y a un contexte de manifestations parfois violentes,
07:42notamment qui se sont déroulées l'été dernier,
07:45justement au pied de ces hôtels où logent les demandeurs d'asile.
07:48Exactement, tout a commencé en juillet dernier à Epping.
07:55C'est une petite ville qui se trouve au nord-est de Londres.
07:58Un demandeur d'asile y est arrêté pour agression sexuelle.
08:01Il a d'ailleurs depuis été condamné.
08:03Alors très vite, les habitants d'Epping se sont rassemblés devant l'hôtel pour migrants,
08:09l'hôtel qu'il hébergeait, et ont demandé la fermeture de cet hôtel.
08:13Alors ces rassemblements se sont très vite transformés en violences
08:17et se sont propagés un peu partout dans le pays.
08:20Il y a eu ces rassemblements, ces violences, également devant les hôtels pour migrants.
08:25Alors bien sûr, ces manifestations, on l'a vu par exemple le samedi,
08:29elles ont aussi été portées par des partis politiques,
08:32par exemple par Nigel Farage avec le parti Réforme UK,
08:35ou alors par des figures anti-immigration comme Tommy Robinson.
08:39C'est d'ailleurs lui qui a organisé la manifestation de samedi.
08:43Alors c'est un contexte très tendu,
08:45et c'est dans ce contexte-là que Donald Trump viendra demain à Londres.
08:49Il va voir le roi Charles III à Windsor,
08:52mais aussi Keir Starmer dans sa résidence de campagne à Checkers.
08:57A noter qu'il ne viendra pas à Londres,
09:00sans doute peut-être pour éviter des manifestations d'ailleurs
09:02qui sont prévues contre sa venue,
09:05et peut-être aussi par défi sécuritaire.
09:07– Merci beaucoup Laura Calmus, c'est qui Tommy Robinson, Alza Vidal ?
09:10On vient de le voir, c'est lui qui a organisé notamment cette manif.
09:13– Oui, c'est un leader notamment de ces mouvements
09:15que Didier François décrivait très justement,
09:18à la fois de revendications pour les jeunes hommes blancs déclassés,
09:23qui a été emprisonné, qui a été relâché,
09:27et qui attend peut-être un retour en prison,
09:28puisqu'il a refusé de donner à la police
09:30les informations contenues dans son téléphone portable.
09:33– Ancien oligan, déjà condamné quatre fois.
09:35– Absolument, et que les Etats-Unis voulaient voir relâcher aussi
09:38dans leur harangue pour la liberté d'expression en Europe.
09:40– Parce qu'il est soutenu par Musk aujourd'hui.
09:41– Oui, absolument, on l'entendra dans un instant.
09:46Tommy Robinson, non Elon Musk, pardon, Elon Musk.
09:48Mais simplement pour faire le lien,
09:49on avait l'exemple londonien là ce week-end,
09:52qui donne des idées à certains.
09:54On a vu Sarah Knafow par exemple,
09:55pour reconquête le parti d'Éric Zemmour,
09:57dire « Et demain, la même chose en France. »
10:00Est-ce que vous imaginez, Guillaume Larivé,
10:02qu'un mouvement comme celui-là puisse naître aussi chez nous ?
10:05Et est-ce que vous l'appelez de vos voeux ?
10:06– Moi, je n'appelle jamais au désordre.
10:09Mais je respecte l'expression d'une révolte populaire,
10:13d'une colère populaire.
10:14Parce qu'il y a une réalité qui est vécue par les gens.
10:16La pire erreur, ça serait de prendre ça de haut,
10:19de dire « C'est juste un truc instrumentalisé par Meuse, par machin ».
10:22Non, il y a une aspiration profonde au sein du peuple français
10:25pour que les élites, entre guillemets, les responsables,
10:30s'occupent vraiment de ce sujet.
10:32Dans le département de Lyon, dont j'ai été élu député pendant dix ans,
10:35je regardais les chiffres récemment,
10:3723% des logements sociaux sont occupés par des personnes immigrées,
10:42au sens de l'INSEE.
10:43Alors que les personnes immigrées au sens de l'INSEE,
10:45c'est 8% de la population.
10:46Les gens, ils voient cette réalité,
10:49ils comprennent qu'on a un sujet.
10:51Monsieur disait tout à l'heure,
10:52il n'y a pas assez de politique d'intégration.
10:54La meilleure politique d'intégration,
10:56c'est d'abord de réduire les flux d'entrée.
10:58Les flux d'entrée qui ont considérablement augmenté
11:01dans les vingt dernières années.
11:02Voilà une réalité.
11:03Donc il faut vraiment qu'au plan des politiques publiques,
11:06il y ait des boulons qui soient resserrés.
11:10C'est ce qu'essaie de faire dans la mesure des moyens
11:12dont il dispose le ministre de l'Intérieur depuis un an.
11:15Mais ça supposera aussi,
11:16et c'est vraiment le sens de mon intervention ce soir sur votre plateau,
11:19ça supposera aussi que de manière très calme,
11:21très sérieuse, mais très déterminée,
11:23on change énormément le cadre juridique.
11:27On a besoin de modifications d'ordre constitutionnel
11:30pour que la voix des Français puisse être mieux entendue.
11:35On parlera du référendum dans ce sujet.
11:37Je voudrais juste donner un exemple très concret.
11:40Cet été, vous avez une décision du Conseil constitutionnel au mois d'août
11:43qui a annulé une loi qui avait été votée par les Républicains,
11:48par Horizon, par Renaissance, par le Modem,
11:51par le Rassemblement national,
11:52une loi qui avait été votée en été par deux tiers de l'Assemblée nationale
11:55et qui consistait à dire qu'en un EQTF est très dangereux,
11:58on le maintient en rétention plus longtemps qu'un autre,
12:00le temps d'obtenir le fameux laissé-passer consulaire pour pouvoir l'expulser.
12:02C'était une loi de bon sens qui était parfaitement conforme
12:05aux droits européens et à une directive européenne.
12:07Et pourtant, elle a été censurée par le Conseil constitutionnel,
12:10dont acte.
12:12Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'un jour, le peuple français puisse dire
12:15« D'accord, il y a cette décision du Conseil constitutionnel,
12:17mais nous, on n'est pas d'accord. »
12:18Et donc, on prend une décision par un référendum
12:21pour pouvoir aller dans ce sens.
12:24C'est ça l'enjeu.
12:25Donc, si je résume mon propos,
12:26moi, je n'appelle pas des manifs, de tout ça,
12:28je suis un homme d'ordre, n'est-ce pas ?
12:30Mais j'appelle à ce que vraiment, de manière sérieuse,
12:33on change les choses,
12:35parce qu'autrement, on aurait une révolte populaire.
12:37– Alors, justement, pardon, François Gemmène,
12:40juste une chose,
12:41est-ce que vous qui suivez ces mouvements-là,
12:43est-ce que vous imaginez une duplication, ici, en France ?
12:47– Oui, ça fait partie de l'ordre des possibilités.
12:50On a aussi, en France, des leaders populistes et extrémistes
12:54qui pourraient certainement monter ce type de manifestation,
12:57à laquelle pourrait s'agréger un sentiment,
12:59effectivement, de ressentiment, de déclassement, etc.
13:02Cela étant dit, la situation en termes d'immigration
13:06n'est pas, quand même, tout à fait semblable
13:09entre le Royaume-Uni et la France.
13:11Le Royaume-Uni accueille davantage d'immigrés que la France,
13:15et même si c'est vrai que les flux ont augmenté,
13:17ce n'est pas dans la même proportion qu'au Royaume-Uni
13:19ou que dans d'autres pays européens.
13:21On peut parler de l'Espagne, on peut parler de la Grèce,
13:24et il faut rappeler qu'en France,
13:26l'essentiel des personnes qui arrivent,
13:28vous avez un tiers, ce sont des étudiants,
13:31un autre tiers, ce sont des gens qui viennent
13:33pour des raisons familiales,
13:34qui viennent rejoindre leur époux ou entre parents et enfants,
13:38et puis vous avez deux sixièmes,
13:40un sixième qui est consacré à l'immigration de travail,
13:42et on a aujourd'hui des immigrés qui remplissent des métiers
13:45pour lesquels il n'y a pas suffisamment de Français qui postulent,
13:49et un autre sixième qui concerne la protection humanitaire,
13:51donc l'asile, les gens qui viennent pour des raisons médicales.
13:54Donc vous dites que certains exagèrent l'ampleur ?
13:55Je ne dis pas que certains exagèrent l'ampleur,
13:57c'est juste que les chiffres sont ce qu'ils font.
14:00Alors, je pense que ce qui donne surtout,
14:04ce qui crée la préoccupation chez les Français,
14:06qui est une préoccupation réelle,
14:07et qu'on aurait tort de nier ou d'ignorer,
14:09c'est le sentiment que les choses ne sont pas contrôlées,
14:12qu'il y a des gens qui sont dans des poches de pauvreté,
14:15qu'il y a des problèmes d'insécurité,
14:17qui sont parfois les immigrations.
14:19Ces problèmes ne sont pas tellement liés au nombre de gens que nous accueillons,
14:23ils sont liés à la manière et aux conditions dans lesquelles on les accueille,
14:26c'est-à-dire au déficit de politique d'intégration.
14:29Mais alors, il y a quand même ce qui est extraordinaire,
14:31c'est que la France, comme la Grande-Bretagne d'ailleurs,
14:34a beaucoup trop tardé deux pays,
14:37parce que ce n'est pas étranger,
14:39deux pays qui sont des anciens empires coloniaux,
14:42et la plupart de ceux qu'on reçoit, notamment en France,
14:46et pareil pour la Grande-Bretagne,
14:48viennent des anciennes colonies françaises.
14:51Il y a un homme qui, il y a 30 ans, a écrit un livre
14:54qui décrit tout ce qui se passe aujourd'hui,
14:57qui s'appelle Jean-Christophe Ruffin,
14:59ça s'appelle « L'Empire et les Nouveaux Barbares ».
15:01Il a tout dit.
15:03Et personne ne sait en qui des moyens qu'il fallait mettre à disposition,
15:09parce qu'avec la poussée migratoire,
15:11avec le réchauffement climatique,
15:13avec les guerres,
15:14et Dieu sait si en Afrique aujourd'hui,
15:16puisqu'il s'agit beaucoup de l'Afrique pour la France,
15:18les guerres en Afrique qui sont en train de ravager
15:20notamment toute la bande sahélienne,
15:23on aurait dû, et ça je suis d'accord avec Guillaume,
15:25on aurait dû anticiper depuis bien longtemps.
15:28Mais il faut dire une chose,
15:29c'est qu'il y a eu une lâcheté qui a été terrible,
15:32une lâcheté de la part du personnel politique en France
15:35qui a été terrible là-dessus.
15:37Et c'est un sujet qui n'a pas été traité,
15:39ou qui n'a été traité qu'à des visées électoralistes.
15:41Et c'est bien dommage,
15:43parce que ce n'est pas comme ça qu'il fallait aborder.
15:45Mais il y a un vrai impensé politique autour de la question de l'immigration.
15:49On ne s'est jamais vraiment demandé
15:50quelle politique d'immigration nous voulions.
15:53Et d'où cette idée, le problème des référendums,
15:55c'est que je trouve que c'est une question
15:56qui se prête assez mal à un référendum.
15:58Et de ce quoi, vu l'impopularité du Président,
16:01il suffirait de l'immigration pour que les gens votent
16:03pour l'ouverture des frontières.
16:05Mais je pense que globalement,
16:06il y a un vrai sujet aussi pour le Parlement.
16:08Deux remarques.
16:14Un, 50 ans d'échec, ok.
16:17Je l'explique dans mon livre.
16:1950 ans de stop and go, d'aller-retour.
16:21Il y a parfois des gens très bien
16:22qui ont mis la bonne volonté.
16:23Je pense à Charles Pascua en son temps.
16:25Peut-être Nicolas Sarkozy au début de son passage à Beauvau.
16:28Il y a eu des tentatives,
16:29mais il y a aussi eu des allers-retours.
16:30Bref, globalement, 50 ans d'échec.
16:32Les Français s'en rendent compte et nous le font payer.
16:34Deuxième remarque qui me paraît très importante.
16:36Ce sujet, il ne doit pas être laissé
16:38à ce que vous appelez, monsieur,
16:39les populistes ou les extrémistes.
16:40Ce n'est pas ça.
16:41En réalité, c'est un sujet consensuel dans l'opinion publique.
16:43Vous avez 65%, 70% des gens
16:46qui ont envie, en réalité,
16:48qu'on reprenne le contrôle.
16:49Je vous donne un exemple de chiffre.
16:50C'est absolument considérable.
16:51Sondage élable pour BFMTV.
16:52Qui était la gauche d'une tienne d'autrefois.
16:54Sondage élable pour BFMTV.
16:55C'était en janvier dernier
16:56quand François Bayrou parlait de submersion migratoire,
16:59de sentiment de submersion migratoire dans la population.
17:0167% des personnes interrogées
17:03étaient d'accord avec lui
17:04sur le terme de submersion migratoire.
17:05Et ensuite, dernière remarque,
17:06le référendum, il faut bien comprendre
17:08qu'en France, dans la Constitution française,
17:10un référendum, ce n'est pas
17:11« Êtes-vous pour ou contre une migration ? »
17:12Ce n'est pas une question en l'air.
17:13Un référendum, c'est « Êtes-vous pour ou contre
17:15le texte de loi qu'on vous soumet ? »
17:17Et c'est dans ce texte de loi-là
17:19qu'on met des mesures concrètes.
17:21Moi, concrètement, si on était complètement aux manettes,
17:23si on avait l'Élysée, Matignon, l'Assemblée,
17:25peut-être après 2027,
17:26qui sait, autour de Bruno Retailleau,
17:28si on avait vraiment les manettes,
17:30sérieusement, il faut mettre dans ce texte
17:32des choses très concrètes.
17:34Pas d'allocation familiale
17:35et pas de logement social
17:36avant 3 ou 4 séjours réguliers en France
17:39et de cotisation.
17:39François Gemmelle, vous disiez
17:40que le problème, c'est l'intégration.
17:41Ça veut dire que vous faites quoi
17:42de séjour pendant 3 ans ?
17:43Ça veut dire qu'ils sont pauvres,
17:44ça veut dire qu'ils sont à la rue
17:45et que potentiellement,
17:46c'est la criminalité et la sécurité.
17:48Eh bien, ça veut dire, monsieur,
17:48que je fais une rupture
17:49par rapport à la situation actuelle
17:50qui vous satisfait peut-être
17:51mais qui ne me satisfait pas.
17:53Moi, je ne souhaite pas
17:54qu'une personne étrangère
17:55à peine arrivée sur le sol national
17:57ait droit aux prestations sociales
17:59dans les mêmes conditions
18:00qu'un immigré qui a cotisé
18:02déjà depuis des années
18:03ou qu'un Français
18:03qui lui aussi cotise.
18:05C'est vrai, c'est une rupture.
18:07Deuxième rupture qui est fondamentale,
18:08c'est sur toutes ces questions
18:09d'éloignement, d'expulsion des OQTF
18:12où on a besoin,
18:13pour faire la décision du Conseil
18:14que j'évoquais,
18:15de modifier le cadre juridique
18:17pour pouvoir expulser
18:18plus facilement
18:19des ressortissants étrangers.
18:22Je pourrais multiplier
18:24les exemples très concrets.
18:25Mais il y a l'idée des plafonds.
18:26On a des choses concrètes avec vous.
18:28Didier François, vous voulez réagir ?
18:29Vous avez un livre complet sur le bouquin.
18:31Indépendamment de réagir,
18:32on a toujours tendance aussi
18:33à s'autoflageller.
18:35Alors c'est vrai qu'il y a
18:35des sujets réels,
18:36les OQTF qui ne sont pas expulsés
18:38alors qu'ils ont fait des crimes
18:39et étaient absolument intolérables
18:41pour les gens.
18:42Néanmoins, je veux juste
18:43ramener sur deux chiffres.
18:45La Grande-Bretagne,
18:46alors selon qu'on prenne
18:47les chiffres européens
18:48ou les chiffres de l'ONU,
18:50ils ont entre 27 et 31
18:53demandes d'asile
18:55les réfugiés
18:55pour 1 000 habitants.
18:57En France, on est entre 6 et 11.
18:59En Allemagne,
19:00on est entre 25 et 35.
19:01Donc il y a quand même
19:02des mesures qui ont été prises en France.
19:03C'est-à-dire que
19:04ça soit satisfaisant,
19:05que le sentiment soit changé, etc.
19:07et que les choses
19:07soient totalement réglées,
19:09loin de là.
19:10Mais de dire que rien n'a été fait,
19:12je pense qu'en France,
19:13par rapport à d'autres pays européens,
19:14ça prouve une prise de conscience avant
19:16et des mesures engagées
19:17qui ont commencé
19:18en amont des autres.
19:19L'air de rien.
19:20Alors ça ne veut pas dire
19:20que c'est réglé,
19:21mais il faut quand même
19:22de temps en temps aussi
19:22voir ce qui a été fait.
19:24Mais ça nous amène.
19:24C'est aussi tout simplement
19:25parce que la France
19:26est moins attractive
19:26que l'Allemagne
19:27pour les migrants.
19:30Il faut quand même dire aussi...
19:31C'est pas ça,
19:33la France est toujours attractive.
19:34Non, non, c'est pas ça
19:35ce qu'il faut dire.
19:35Attendez, alors là,
19:36je peux vous en parler longuement.
19:38Si vous venez avec moi
19:39à Dakar, à Abidjan,
19:40on en parle.
19:41La politique de l'Allemagne
19:44a complètement changé.
19:45La politique de l'Allemagne
19:46a complètement changé
19:46il y a dix ans
19:47avec Angela Merkel
19:48parce qu'elle n'était pas du tout
19:50celle-là avant.
19:51Attention.
19:52Et l'exploit des Allemands,
19:54d'une certaine façon,
19:55ça a été de réussir
19:56à faire ce qu'ils ont fait
19:58parce que finalement,
19:59dix ans après...
20:00Bien sûr.
20:01C'est assez...
20:02Mais je reviens à cette idée
20:03de référendum
20:04qui est porté,
20:05on le voit là,
20:05par Philippe Devilliers
20:06et c'est ce qu'il réclame
20:07dans une pétition.
20:08Il revendique ce soir
20:09plus d'un million de signatures.
20:11Il y a Raphaël Grabley
20:14qui est journaliste
20:15imminent de cette chaîne
20:17qui a découvert
20:18le poteau rose.
20:20Il a signé sept fois
20:21cet après-midi.
20:22Voilà, c'est ça.
20:23Il a signé la pétition sept fois.
20:25Il faut la mettre
20:25en correspondance
20:26avec la fameuse pétition
20:27pour la loi Duplon
20:28qu'on se donne pour ou contre,
20:29ce n'est pas le système.
20:30C'est que cette pétition,
20:32elle a été envoyée
20:33sur un site privé
20:34où tout le monde
20:35peut aller signer.
20:36Il n'y a pas de vérification.
20:37Il n'y a aucune vérification
20:38et une même personne
20:38peut signer mille fois.
20:40C'est ce qu'elle peut soit.
20:41les chiffres.
20:41C'est la question de l'immigration
20:42comme celle de la santé
20:43sur la loi Duplon.
20:44C'est une préoccupation
20:45majoritaire des gens.
20:46Évidemment,
20:46mais je reprends les termes
20:48de cette pétition.
20:49Il est écrit
20:50dans le texte
20:51de Philippe Devilliers.
20:52Il parle d'urgence vitale,
20:53de questions centrales.
20:54Il explique
20:55qu'il y a un changement
20:56de peuplement en France,
20:57un changement d'art de vivre,
20:58un changement de civilisation.
20:59Si nous ne faisons rien,
21:00c'est la fin de la France.
21:02Ça, c'est ce que dit
21:03Philippe Devilliers
21:03dans ce texte
21:05pour soutenir
21:06cette pétition
21:07signée par Laurent Wauquiez,
21:09signée par Laurent Wauquiez,
21:10le patron des députés
21:11des Républicains.
21:12Est-ce que ce tableau-là,
21:13Guillaume Larivier,
21:14Larivier, pardon,
21:16vous convient ?
21:16Est-ce que vous êtes,
21:17est-ce que vous emploieriez
21:18les mêmes termes ?
21:19Moi, j'emploie les termes
21:20que j'emploie dans mon livre,
21:21dans mes écrits depuis 15 ans.
21:23Non, mais changement de pamplement,
21:25changement de civilisation,
21:26est-ce que vous êtes là-dedans aussi ?
21:27Pour que Laurent Wauquiez
21:27est un peu dur
21:28contre le ministre de l'Intérieur,
21:29quand même.
21:29Ah, monsieur,
21:30mais, non, c'est amusant,
21:31mais chacun s'exprime
21:33avec ses mots.
21:34Ça peut être souligné.
21:35Non, attendez,
21:35je ne me sens pas obligé,
21:37je suis très à l'aise,
21:37je ne me sens pas obligé
21:39de devoir commenter
21:40le demi-mot de Philippe Devilliers
21:41qui fait une opération
21:43de communication,
21:44une opération pleinement politique
21:45qui est tout à fait respectable.
21:47C'est son truc.
21:48Moi, ce qui m'intéresse,
21:48c'est qu'on soit opérationnel
21:49et utile.
21:50Vous savez, il y a 20 ans,
21:51quand j'étais un jeune fonctionnaire,
21:52j'étais directeur de cabinet adjoint
21:53du ministre de l'Immigration.
21:54Donc, en 2007, 2009, 2011,
21:56je sais ce qu'on a fait
21:57il y a 20 ans
21:57de manière opérationnelle.
21:59Je sais ce que fait aujourd'hui
22:00le ministre de l'Intérieur.
22:01J'échange quasiment tous les jours.
22:03Je vois bien qu'il fait le maximum.
22:05Je vous ai dit
22:05qu'il baissait de 34%
22:06les régularisations.
22:07Je pourrais citer d'autres chiffres.
22:09Il a augmenté de 16%
22:10les alignements forcés,
22:11de 15% l'interpellation.
22:13Il essaie de manager les préfets.
22:15On fait plein d'efforts
22:16pour essayer de répondre
22:17vraiment à cet accord populaire.
22:18Vous êtes venu aussi
22:18pour faire la com' de Bruno Rotailleau ?
22:19Non, mais je suis venu aussi
22:20pour dire qu'on essaie
22:21de faire des choses.
22:22Mais c'est précisément
22:23parce que je suis 100% sincère
22:25que je sais aussi, monsieur,
22:27qu'on n'en fait pas assez.
22:28Et que je voudrais
22:29qu'on en fasse beaucoup plus.
22:30Et pour ça,
22:31il faut ouvrir les fenêtres
22:33du paysage juridique,
22:35si j'ose dire.
22:35Il faut modifier la Constitution
22:37et il faut redonner,
22:39effectivement,
22:39au peuple français
22:40le droit de choisir
22:42par référendum.
22:43Parce que si un référendum
22:44sur cette question,
22:44je reviens là-dessus,
22:46est organisé,
22:47il faut bien comprendre,
22:48on l'a vécu plusieurs fois
22:49dans notre histoire,
22:50que ça implique
22:51qu'une loi référendaire,
22:53elle n'est pas soumise
22:53au contrôle du Conseil constitutionnel.
22:55Donc c'est une expression
22:55directe du peuple français.
22:57Et moi, je pense que précisément,
22:59pour éviter la révolte populaire,
23:00il faut prendre le peuple français
23:01au sérieux.
23:03Et le faire voter.
23:03Ce sont les citoyens
23:04qui doivent décider
23:05sur cette question.
23:06Vous ne prononcez pas le mot,
23:07mais ce que vous proposez
23:08aux Français ce soir,
23:09c'est ce que proposait
23:09tout bonnement l'ERN,
23:11à savoir la préférence nationale
23:12dans l'accès au logement social,
23:14dans l'accès aux allocations familiales.
23:15C'est ce que vous avez dit ?
23:16Absolument pas.
23:17Vous n'avez pas été attentif.
23:18Alors qu'est-ce que c'est
23:18s'il n'y a pas de préférence nationale
23:20dans l'accès au logement social,
23:21au moins dans les 4 premières années
23:22de migration de quelqu'un ?
23:24Madame,
23:25d'une part,
23:26je n'ai pas peur des mots.
23:27Je suis habitué
23:28à ces faux procès.
23:30Lorsque l'ERN dit
23:31que l'eau boue
23:32à 100 degrés,
23:33il faudrait absolument
23:34dire le contraire
23:35parce que ça déplait
23:36un petit milieu.
23:37Dans l'occurrence,
23:38je suis très à l'aise.
23:39Ce que je dis,
23:39je n'ai pas fait
23:40un contrôle C, contrôle V,
23:41copié-collé
23:42sur le programme de tel ou tel.
23:43Ce que je dis,
23:44je l'écris depuis 15 ou 20 ans.
23:45Yves Tréard,
23:45qui me connaît bien,
23:46le C.
23:47Ce que je dis,
23:49ce n'est pas la préférence nationale.
23:50Ce que je dis,
23:50c'est quelque chose de bon sens.
23:52C'est que sur les logements sociaux,
23:55sur un certain nombre
23:56de prestations,
23:59il serait naturel,
24:01évidemment aussi
24:02les questions d'AME,
24:03etc.,
24:03il serait naturel
24:04de resserrer un peu les vices.
24:06Je ne dis pas
24:07qu'il faut basculer
24:07dans un truc
24:08qui nous mettrait
24:09à des années-lumière
24:10de la République française.
24:11Je dis qu'il faut
24:11un peu de bon sens
24:12pour entendre
24:13ce que vivent les gens,
24:15ce que nous demandent les gens.
24:16Et d'ailleurs,
24:17ce que je vous dis là,
24:17madame,
24:18ça a déjà été voté.
24:19Je vous rappelle
24:19que Renaissance,
24:21Les Républicains,
24:22Horizon,
24:22en 2023-2024,
24:24dans ce qu'on appelait
24:24la loi Darmanin,
24:25avaient voté
24:25cette conditionnalité
24:27des allocations sociales
24:29à 3 ou 4 ans
24:30de séjour.
24:31Ce n'est pas un pouvoir extrémiste
24:32qu'il avait fait,
24:33c'était le bloc central.
24:34Bon, ça a été censuré
24:35par le Conseil constitutionnel
24:36qui a osé dire
24:37que ça n'avait
24:39aucun rapport
24:39avec le sujet.
24:40J'ai encore une question,
24:41François Gemmène.
24:42Quand on entend
24:43cette thématique-là,
24:44reprise notamment
24:44par le Rassemblement national,
24:46et expliquer,
24:47on avait Jean-Philippe Tanguy
24:48il y a quelques jours
24:48sur ce plateau,
24:49dire que par exemple,
24:50si le RN était au pouvoir,
24:52il pourrait faire économiser
24:54à la France
24:54des dizaines de milliards
24:55d'euros par an
24:56sur l'immigration.
24:57Il citait notamment
24:58les chiffres de 18 milliards
24:59d'euros par an
24:59en réformant justement
25:01notamment les aides sociales.
25:02Ça, pour le coup,
25:03je n'en suis pas sûr.
25:04Voilà.
25:04Est-ce que ça, ça marche ?
25:05Je pense que c'est un peu
25:05simplifié comme chiffre.
25:06Vous allez effectivement
25:07avoir un gain
25:09sur la question
25:09des aides sociales.
25:10Par contre,
25:10vous allez avoir
25:11un coût énorme
25:12en matière de désordre
25:13et d'insécurité.
25:14Le problème,
25:15c'est que vous allez avoir
25:15une explosion de la pauvreté,
25:17de la précarité,
25:18du désordre,
25:19de l'insécurité.
25:20Et croyez-moi,
25:20ça coûte beaucoup plus cher.
25:21Ça coûte plus cher.
25:22Et une dernière question encore,
25:23pardon,
25:24Didier François.
25:25Est-ce que d'une certaine manière,
25:26parce qu'on voit
25:32progresser notamment en municipal,
25:34est-ce que d'une certaine manière,
25:36Trump a permis
25:37d'ouvrir un peu quelque chose,
25:40d'ouvrir une brèche là-dedans
25:42et a permis
25:42de lancer un mouvement ?
25:44C'est une bonne question
25:45avec ces expulsions massives.
25:47Absolument.
25:48Ce n'est pas impossible
25:49que ça ait libéré
25:50un certain nombre de choses.
25:51Le mouvement a quand même commencé
25:52en...
25:53En fait,
25:54le mouvement sur l'immigration,
25:55il commence en Europe,
25:56dans toute l'Europe,
25:57commence en 2015
25:58avec un pic
25:59où pour la première fois,
26:00l'Europe a plus d'un million
26:01de réfugiés
26:02qui arrivent
26:02et se retrouvent,
26:04là pour le coup,
26:05face à un vrai problème
26:06de répartition.
26:07Et on voit bien que...
26:08C'est pour ça que j'essayais
26:09de relativiser.
26:10Je ne dis pas que ça a été réglé.
26:11Et la France a vraiment
26:12fraîné les cas de fer
26:13et on a récupéré
26:14beaucoup moins que les autres.
26:15Et après,
26:15ça a recommencé à baisser.
26:17Aujourd'hui,
26:17on est grosso modo
26:18autour de 200 000 sur l'Europe.
26:20Ce qui est effectivement
26:20considéré avec les...
26:22On peut considérer en stock,
26:23en flux, etc.
26:23Donc les gens...
26:24Mais on voit bien
26:26qu'on n'est plus du tout
26:27sur les mêmes volumes.
26:28Donc je pense que
26:29ce n'est pas que Trump.
26:30ça a commencé avec 2015,
26:32avec les grandes guerres
26:33au Proche-Orient,
26:35en Afghanistan, etc.
26:36Où on a vu
26:36cette arrivée massive
26:37en Europe de migrants.
26:39Des migrants arabes.
26:39Et des migrants arabes.
26:41Une autre dernier point.
26:43Il y a quand même
26:43un sujet démographique aussi.
26:44Pour la première fois en France,
26:45vous avez désormais
26:46davantage de décès
26:47que de naissances.
26:48Or, on a un système
26:48de sécurité sociale
26:49qui est organisé
26:50sur un système de répartition.
26:52Ça suppose qu'il y ait
26:52plus de gens qui cotisent
26:54que de gens qui en bénéficient.
26:55Donc soit il faut
26:56faire plus d'enfants,
26:58mais la natalité
26:59a tendance à décroître.
27:00Soit il faut absolument
27:01augmenter le nombre
27:02de cotisants.
27:03Donc il va falloir
27:03se poser la question
27:04de quelle politique
27:05d'immigration
27:05on veut vraiment.
27:06Merci à tous les trois.
27:07Je redonne le titre
27:08de votre livre,
27:09Guillaume Larivée,
27:09L'immigration,
27:10l'heure de la décision
27:10des éditions de l'Observatoire.
27:11Je précise que c'est immigration
27:12avec un S,
27:13parce qu'il y a plusieurs questions.
27:16Merci beaucoup.
27:16Merci d'avoir été avec nous.
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