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00:00La dictadura franquista
00:30La dictadura autónoma de Madrid es experto en la represión franquista, en la violencia policial, en la transición, autor de los libros La secreta de Franco, la brigada político-social durante la dictadura y también la DGS, el palacio del terror franquista. Pablo, ¿hasta qué niveles llegó la tortura durante el franquismo?
00:48Bueno, la verdad que la tortura fue desde el principio hasta el final, de hecho, como bien explicabas, en el edificio donde está la Comunidad de Madrid ahora, está la Dirección General de Seguridad, desde septiembre del 39 hasta finales de 1983.
01:01O sea que durante 40 años la dictadura torturó, reprimió a todos aquellos que alzaron la voz contra la dictadura. Ya fueran obreros, estudiantes, intelectuales.
01:11Y digamos que hay un relato muchas veces mitificado sobre que la dictadura en la posguerra fue muy dura, pero luego después...
01:19Un tardofranquismo más blando.
01:20Pero es una falacia, ¿no? De hecho, en los libros, tanto La secreta como en la DGS, se demuestra cómo la tortura fue, desde el principio hasta el final, un arma del franquismo.
01:30¿Cuáles fueron los instrumentos de represión del franquismo?
01:34Bueno, pues lo primero, esta brigada político-social, que estaba en la Dirección General de Seguridad, se dedicaba a analizar lo que pasaba en todo el país, en toda España,
01:44desde el movimiento estudiantil, el movimiento obrero, las diferentes organizaciones antifranquistas.
01:49Y después, bueno, la clásica infiltración de tanto de agentes policiales, de hecho, en el libro aparece, ¿no?
01:56Como hay boletines de la brigada político-social donde se habla de infiltrar a policías dentro de las universidades, dentro de las fábricas.
02:04Y sobre todo, bueno, pues la tortura, obviamente, ¿no? Que hemos hablado ahora, pues tanto tortura física como psicológica.
02:09Pero digamos que la tortura era una parte más, ¿no?, de ese engranaje tanto intelectual como de infiltración dentro de las organizaciones antifranquistas.
02:18¿Pero la tortura era un instrumento de unos elementos descontrolados o era algo avalado, diseñado por el régimen?
02:26No, era algo completamente diseñado, no solo diseñado, sino premiado, ¿no?
02:30De hecho, son escasos los casos de policías que son juzgados durante la dictadura franquista y que son, digamos, pues apartados del cuerpo durante unos días y demás.
02:40Y son muchos los casos, de hecho, vamos, tanto en La Secreta como en la DGS aparecen muchos policías que reciben miles y miles de pesetas en recompensas por detener a personas del Partido Comunista, Partido Socialista.
02:51Y muchas de ellas, pues, denuncian torturas y esas torturas no fueron nunca, digamos, juzgadas, ¿no?, salvo los de los casos.
02:59Entonces, digamos que fueron incluso premiadas esas torturas.
03:01Porque las leyes del franquismo decían algo de las torturas, ¿las prohibían de alguna manera?
03:04No, no se decía algo porque, claro, obviamente, pues no, el franquismo no se iba a juzgar a sí mismo, ¿no?
03:10Pero sí que tú ves como eso, tanto en los boletines de la Decisión General de Seguridad como de la Brigada Político-Social, digamos que eso, se hablaba de utilizar métodos de represión, métodos de infiltración.
03:21Y, de hecho, también hubo policías que viajaron a Estados Unidos a recibir cursos de la CIA y del FBI y ahí se hablaba de que iban a recibir cursos de métodos policiales.
03:30De hecho, métodos policiales, viendo el historial, pues sabemos lo que eran, ¿no?
03:34Entonces, claro, bajo eufemismos sí que la dictadura hablaba de torturas policiales.
03:38Antes de esa instrucción del FBI y de la CIA, recibió una instrucción de la Gestapo nazi, ¿no?
03:44Sí, de hecho, vamos, no se entiende el nacimiento de la Brigada Político-Social sin la propia Gestapo.
03:49De hecho, en el año 38 ya hay pactos policiales entre la Alemania nazi y la España franquista para cooperar en detención, por ejemplo, aquí,
03:56alemanes que habían luchado en las brigadas internacionales o españoles antifranquistas que tuvieron en Alemania.
04:01Y en el año 40 está el famoso viaje de Himmler aquí a España, que, vamos, es muy conocido, ¿no?
04:05Estuvo aquí en Madrid, en Toledo, en el monasterio de Montserrat.
04:08De hecho, hay una foto en la prueba Puerta del Sol, que está en la biblioteca de ABC,
04:11y ahí Himmler se entrevistó con Serrano Suñer, el cuñado de Franco, que era ministro,
04:16con autoridades policiales, el conde de Mayalde, que era el director general de seguridad en aquel momento,
04:20y después alcalde de Madrid, y digamos que ahí, pues, recibieron instituciones policiales.
04:25De hecho, no es casualidad que después de ese viaje de Himmler, en el año 41, se crea la ley de policía,
04:30que es la que, digamos, estructura el cuerpo policial franquista,
04:33tanto la Brigada Político-Social como la Policía Armada.
04:36Háblame de la Brigada Político-Social, ¿qué era, cómo funcionaba?
04:39Bueno, la Brigada Político-Social la significó muy bien Vázquez Montalbán hace 40 años,
04:45con su libro adicional del franquismo, que era la Guardia Pretoriana del franquismo.
04:48Yo, mi intención con la tesis y con estos libros es demostrar esa,
04:52si era realmente ese pilar fundamental de la represión del franquismo,
04:56y vamos, está claro que sí, o sea, si en la Brigada Político-Social,
04:59sobre todo la represión política en las ciudades, pues no se lo hubiera dado,
05:03porque eso, esa Brigada Político-Social, pues analizaba todos los movimientos antifranquistas,
05:08eso llevaba a cabo todo el tipo de tensiones,
05:10y sobre todo a partir, porque es verdad que en los años 40, pues,
05:13que era pues está la falange, está el ejército,
05:15pero sobre todo a partir de los años 50, la Brigada Político-Social es el pilar fundamental
05:19de ese aparato represivo.
05:20En la Brigada Político-Social no se entiende la represión del franquismo
05:23desde los años 50 hasta el final de la dictadura.
05:25Una represión a la que se hubiera que ponerle un punto en el mapa,
05:28esa fue la Dirección General de Seguridad, la DGS.
05:31Sí, totalmente, está claro que hubo muchos palacios del terror en todo el país,
05:34pero vamos, la Dirección General de Seguridad, la Real Casa de Correos,
05:37se convirtió en el punto negro del franquismo.
05:40De hecho, en el libro aparecen entrevistas a militantes antifranquistas
05:43y te cuentan cómo para ellos aquello era un calvario,
05:47aquello era un sufrimiento.
05:48De hecho, incluso la cárcel para mucha gente era, digamos,
05:51una salvación frente a la Dirección General de Seguridad,
05:53porque allí no se ve lo que te podía pasar.
05:56Podía estar tres días o más, incluso hubo gente que se tuvo semanas y meses
05:59en ese edificio y, bueno, pues puede sufrir todo tipo de torturas
06:02de la Brigada Político-Social.
06:04Y digamos que eso se convirtió en el punto negro,
06:06no solo para las militantes antifranquistas de Madrid,
06:08sino para muchos militantes que luego eran juzgados
06:10en el Tribunal de Ordeno en público
06:12y pasaban primero por la Dirección General de Seguridad.
06:14¿Quiénes eran las personas que terminaban siendo torturadas en la DGS?
06:17Bueno, pues yo suelo decir que al final prácticamente todo el mundo
06:20que pasaba por ahí, o sea, me refiero,
06:22sobre todo, bueno, pues obviamente, ¿no?,
06:23obreros, ¿no?, y estudiantes, ¿no?,
06:25o gente, por ejemplo, en los años 40 del movimiento guerrillero,
06:28que no solo hubo un movimiento guerrillero en los montes,
06:30sino también en las ciudades, aquí en Madrid o en Barcelona.
06:33Pero también en los años 50, 60,
06:35empieza a haber, por ejemplo, abogados laboralistas,
06:37intelectuales, artistas, que se enfrentan al régimen.
06:40Y es verdad que no sufren tantas torturas,
06:41pero no por una cuestión de que el régimen se hubiera vuelto más benevolente,
06:45sino porque, claro, obviamente, pues, por ejemplo,
06:46en el libro aparecen personajes como Juan Antonio Bardem,
06:48Fernando Raval, que fue al Salón por la Dirección General de Seguridad,
06:52y obviamente, pues tocar al director de Muerto de un Ciclista,
06:55pues, hombre, no iba a haber muy bien para la propaganda del régimen
06:58en un momento, en los años 50, 60,
07:01que el franquismo se intentaba vender como un régimen de paz, ¿no?,
07:03un régimen que vendía la paz y la unidad nacional,
07:07pues, obviamente, para el franquismo no era buena propaganda.
07:09Pero, obviamente, la represión fue contra todos,
07:11o sea, contra obreros, estudiantes, intelectuales, artistas, abogados,
07:15o sea, cualquiera que pasa, mujeres, por ejemplo, que practicaban abortos,
07:19personas del colectivo LGTBI.
07:21Es increíble.
07:23Totalmente.
07:23¿Y a los hijos de los franquistas?
07:26Sí, de hecho, bueno, en el libro aparece, bueno,
07:28los famosos sucesos del 56, ¿no?,
07:30de hecho, bueno, no sé si tuvo, bueno,
07:32se ha entrevistado aquí a Nicolás Artorius,
07:33que tuvo nuestros acontecimientos,
07:36y, bueno, pues hubo muchos, pues, miembros, ¿no?,
07:39de hijos de los vencedores que, bueno,
07:41que pasaron por la Dirección General de Seguridad.
07:42O sea, de hecho, es curioso, porque en la prensa,
07:45normalmente, cuando aparecían los detenidos,
07:47aparecían con su nombre, digamos,
07:48con el nombre de Pila y ya está.
07:49Pero estos detenidos aparecían con el don delante,
07:51porque, claro, era como una forma de distinción.
07:54Y, claro, pues estos muchos eran hijos de militares,
07:56hijos de jerifantes del régimen,
07:58y a muchos de ellos no les iban a tocar
08:00ni les iban a torturar, ¿no?,
08:01porque, obviamente, eso era malo para el régimen franquista.
08:05Pero, sin embargo, muchos de ellos, pues,
08:06pasaron días y meses en la cárcel,
08:09en la comisaría.
08:10Yo, de hecho, tuve la suerte de entrevistar
08:12a Julio Damante, que era un director de cine,
08:14que participó en estos acontecimientos
08:15y me contaba, ¿no?,
08:16cómo había policías que le hablaban del cine sueco
08:18y cosas así.
08:19Pero eso también...
08:20O sea, porque muchas veces,
08:21con el tema de la tortura,
08:22como que se suele menosvalorar,
08:24por ejemplo,
08:24estuve tres días, pero no me pegaron.
08:25Pero es como, joder, te insultaron.
08:27Estuviste tres días en comisaría
08:28por hacer cosas caras, son normales, ¿no?
08:30Organizarte políticamente, hacer huelgas.
08:31O sea, que digo que eso también es una forma de tortura,
08:34aunque no te peguen.
08:35¿Y todos los policías que participaron de estas torturas
08:39eran activistas de la tortura?
08:42Entiéndeme lo que te quiero decir, ¿eh?
08:43O sea, ¿lo hacían por convicción
08:45o es que estaban a órdenes?
08:47¿Era su trabajo?
08:49Bueno, lo segundo que dices,
08:51yo creo que era la justificación, ¿no?
08:52Sobre todo al final del franquismo,
08:53que temían ya,
08:54viendo también lo que estaba pasando en Portugal
08:56o en Grecia, ¿no?
08:56Que temían que si cambiaba la tortilla,
08:59que obviamente, pues,
09:00pudieran ser juzgados o algo así,
09:01pues sí que te decían, bueno,
09:03o sea, por las entrevistas que yo he hecho,
09:04pues te decían...
09:05Yo cumplía órdenes.
09:05Exacto, yo cumplía órdenes
09:06o en democracia, pues seremos policías demócratas
09:09o si los comunistas llegas al poder,
09:11pues seremos policías comunistas.
09:13Pero yo creo que, sinceramente,
09:14para meterte en la brigada político-social,
09:16yo creo que tienes que estar muy convencido,
09:17porque al final tú sabes lo que era eso,
09:19que era detener a militantes políticos,
09:21a militantes antifranquistas
09:22que hacían huelgas, manifestaciones...
09:24O sea, no es lo mismo meterte
09:25en aquella época en la policía armada,
09:27que sí que igual había gente
09:28que por poder comer
09:29se metía en esa policía,
09:30que meterte específicamente
09:32en la brigada político-social.
09:33De hecho, yo, por ejemplo,
09:34he estudiado algunos casos.
09:36Claudio Ramos Tejedor,
09:36que fue jefe de la brigada político-social
09:38en Asturias,
09:39él fue de voluntario a esta brigada.
09:41O sea, digo que...
09:42Ya.
09:42La mayoría yo creo que estaban
09:43muy convencidos de lo que hacían,
09:44que luego eso, después,
09:45sobre todo al final del franquismo,
09:47pues intentaban justificarte
09:48para salvar el cuello.
09:49¿Qué eran el quirófano,
09:51la rueda, el balanceo?
09:53Pues bueno, eran técnicas de tortura, ¿no?
09:55O sea, por ejemplo,
09:57pues te ponían en una mesa, ¿no?,
10:00con atado de pies y manos
10:01y te golpeaban con una vara.
10:03Luego, por ejemplo,
10:04la rueda era que te ponían en medio
10:06y te daban patadas
10:08entre 15 policías.
10:10Luego estaba el electroshock,
10:11que se utilizaba en muy pocos casos,
10:12pero sí que se llegó a utilizar.
10:15Vamos, puñetazos.
10:16Luego, por ejemplo,
10:17la bañera, ¿no?,
10:18que consistía en meter
10:19la cabeza de un militante antifranquista
10:21en agua con pis y con heces.
10:24Y digamos que, vamos,
10:25todos estos métodos de tortura
10:27se utilizaron hasta el final del franquismo.
10:30Las organizaciones opositoras
10:31daban herramientas a sus militantes
10:34para estar preparados
10:36para el momento en el que los detuvieran
10:37y los torturaran.
10:37De hecho, creo que el PC llegó
10:38a publicar un manual de...
10:41Esto es lo, ¿no?
10:43Para lo que tenéis que prepararos.
10:44Sí, de hecho,
10:45lo que me interesaba con estos trabajos,
10:46aparte de hablar de la cara
10:48de la represión y de la violencia,
10:49también es hablar de la cara
10:49de la resistencia, ¿no?
10:50Porque muchas veces
10:52cuando se habla de la memoria histórica
10:53a veces se habla como, pues eso,
10:54de las víctimas,
10:55de, pues eso,
10:56del silencio,
10:57de la pena,
10:58claramente hay que hablar de eso,
10:59pero también hay que hablar
11:00de la resistencia.
11:01O sea, de cómo la gente...
11:02O sea, desde el principio
11:03al final de la dictadura
11:04siempre hubo oposición al régimen.
11:05Desde los guerrilleros
11:06hasta los obreros, estudiantes,
11:08y como bien has dicho,
11:10sobre todo a partir de los años 50,
11:12que la posición ya está más preparada
11:13y demás,
11:14pues se crean unos manuales
11:15contra la tortura.
11:16De hecho, este manual
11:17yo lo descubrí
11:17porque entrevisté
11:18a un antiguo militante
11:20de las juventudes comunistas
11:20que me dijo,
11:21ojo, pues nos daban un manual
11:22donde, pues,
11:23especificaba, pues, por ejemplo,
11:25cómo esconder la propaganda
11:25en tu casa,
11:26cómo preparar las reuniones
11:27y sobre todo también
11:28como eso,
11:29si te detenían, pues no cantar
11:30y hacer frente
11:32a las torturas tanto físicas
11:33como si...
11:33O esperar unas cuantas horas
11:34para cantar
11:35y que tus compañeros pudieran
11:37desaparecer en ese tiempo.
11:39Sí, totalmente, ¿no?
11:40Y la verdad que es interesante, ¿no?
11:41O sea, que está claro
11:42que la gente sabía
11:43lo que se preparaba, ¿no?
11:44Cuando se enfrentaba
11:45a la brigada político-social
11:46o a la tortura.
11:47Pero, claro,
11:48mucha gente, pues,
11:50tenía más ganas
11:50de luchar por las libertades
11:51o por tal
11:52que el miedo a la represión
11:53sobre todo al final.
11:54Hubo mucho héroe
11:55en la resistencia.
11:57Bueno, para mí,
11:57más que una cuestión
11:58como de héroes,
11:59diría resistentes, ¿no?
12:00Resistentes contra el franquismo,
12:02¿no?
12:02Porque, bueno,
12:02de hecho, es curioso
12:04que tú entrevistas
12:04a mucha de esta gente,
12:05¿no?
12:05De militantes antifranquistas
12:06y son gente muy humilde.
12:07O sea, digo que no...
12:08No quieren ni homenajes,
12:10no quieren que les llamen héroes.
12:11De hecho, bueno,
12:11ahora en Asturias,
12:12o sea, soy asturiano
12:13y he estado entrevistando
12:14a gente que fue tortura
12:15en los 70 y tal
12:16y eso te cuentan.
12:18Que ellos no quieren
12:18ser considerados héroes.
12:19Que ellos, bueno,
12:20lucharon por la democracia,
12:21lucharon por derechos sociales,
12:22derechos económicos,
12:23por derechos en el trabajo
12:24y que, bueno,
12:25que eso sabían
12:26que el precio
12:26que tenían que pagar, ¿no?
12:27Entonces, bueno,
12:28yo los considero resistentes,
12:29pero para mí,
12:29para mí sí que son héroes
12:30y deben ser homenajados
12:32como tal,
12:33pero, bueno,
12:33ellos no se lo consideran así.
12:34¿Allí en Asturias
12:35cómo se ejerció ese terror?
12:36Bueno, en Asturias,
12:38la verdad que,
12:39bueno,
12:40sobre todo en el franquismo,
12:41¿no?
12:41Pues fue un ejemplo,
12:42¿no?
12:42De lucha antifranquista,
12:43¿no?
12:43Ahora, bueno,
12:43que estamos con el tema
12:44de lo de la mina
12:45ahí en Sarreú,
12:46la desgracia que ha habido,
12:47pues en la lucha minera,
12:48¿no?
12:49Las huelgas del 62
12:49que son muy conocidas,
12:50pero también hubo huelgas
12:51en el 57, 58,
12:53también un movimiento estudiantil
12:54muy importante
12:55en la Universidad de Oviedo
12:56y la verdad que Asturias
12:57la oposición antifranquista
12:59era un ejemplo
12:59ya por lo que pasó
13:00en el 34
13:01durante la Guerra Civil,
13:03pero eso,
13:04Asturias,
13:04bueno,
13:04la canción vamos a
13:05de Chincho Sánchez Ferlosio,
13:06¿no?
13:06De Asturias
13:07y también fue un laboratorio
13:09para la represión franquista,
13:10de hecho,
13:11el estado de guerra
13:12dura hasta el año 48
13:14porque Asturias
13:15es un ejemplo
13:15de lucha
13:16con el movimiento guerrillero
13:17y digamos que la represión
13:19fue salvaje,
13:20pero también hubo ejemplos
13:21de lucha antifranquista,
13:22por ejemplo,
13:23en Mieres,
13:24que está en las cuencas mineras,
13:25hubo un intento de asalto
13:26a una comisaria de policía
13:28en el año 65,
13:29o sea,
13:2910 años de la muerte de Franco
13:30y en un momento
13:31en que por una manifestación
13:32o una huelga
13:33te podían meter
13:3310 o 20 años de cárcel
13:34y yo entrevisté a mucha gente
13:36que participó en ese asalto
13:38que llegó hasta el New York Times,
13:39o sea,
13:39digo que fue una cosa
13:40muy sonada en el momento,
13:41encontré fotografías
13:42incluso del asalto
13:43y la verdad que
13:44entrevistar a esa gente
13:45pues son de las cosas
13:46que a uno le llena
13:47como historiador.
13:48¿Qué decía la prensa internacional
13:49hablando en el New York Times
13:50de las noticias que llegaban
13:51acerca de la tortura,
13:52del grado de represión
13:53del franquismo?
13:54Bueno,
13:54sobre todo al final
13:55del franquismo
13:56Amnistía Internacional
13:57intentaron hacer informes
13:58sobre lo que estaba pasando
13:59en la tortura
13:59y se intentaba mucho denunciar,
14:02¿no?
14:02Sobre todo eso,
14:02al final de la dictadura
14:03por ejemplo
14:03con procesos como
14:04proceso 1001
14:05que incluso,
14:06bueno,
14:06hay un mito
14:06que no sé si es verdad
14:07que dicen que va a venir
14:07marlombrando al juez
14:09y tal,
14:09no sé si era más mito
14:10que otra cosa,
14:11pero bueno,
14:11hubo muchos,
14:12Arthur Miller,
14:13el famoso escritor,
14:14hubo muchos intelectuales
14:15a nivel de fuera de España
14:17que se pronunciaron
14:18a favor del antifranquismo
14:20y en contra de la tortura
14:21y eso,
14:22en la prensa
14:22se denunciaba la tortura,
14:24de hecho,
14:24la propia prensa antifranquista,
14:26el mundo obrero y tal,
14:28muchas veces ponía noticias
14:29que salían en la prensa internacional,
14:31porque claro,
14:32era la única que podía entrar
14:33en España y tal
14:35y de hecho,
14:35por ejemplo,
14:36por eso,
14:37a finales de los 60,
14:38a principios de los 70,
14:39el Tribunal de Obrero en Público
14:40intentó vedar la entrada
14:41a los periodistas
14:42porque los periodistas
14:43sobre todo internacionales
14:44pues podían dar eco
14:45a denuncias de torturas
14:47o a lo que estaba pasando,
14:49¿no?
14:49Como por ejemplo
14:50el proceso 1001.
14:51Sí,
14:51está inventado,
14:52donde no quieras
14:53que se sepa lo que hay,
14:54que haya un periodista,
14:55que se lo pregunte
14:55a Netanyahu,
14:56por ejemplo.
14:57Sí,
14:57totalmente,
14:57está claro que el franquismo
14:59intentó sobre todo
15:00claro,
15:01el franquismo
15:01es importante
15:03todo el aparato de propaganda
15:04que llega incluso hasta hoy,
15:05todo ese aparato de propaganda,
15:06¿no?
15:06De venderse como un...
15:08pues una democracia orgánica,
15:09como la paz,
15:10¿no?
15:11Frente a...
15:11Claro,
15:12de los años de posguerra
15:13hasta los 50
15:14se vende la victoria,
15:15¿no?
15:15La victoria frente a los republicanos,
15:16pero a partir de los años 60
15:17con todo el tema del turismo y tal,
15:19te venden eso,
15:20los 25 años de paz,
15:21¿no?
15:21De que bueno,
15:21aquí sí,
15:22sí,
15:23hubo la guerra,
15:23pero ahora,
15:24bueno,
15:24hay paz,
15:24hay prosperidad,
15:25etcétera,
15:25bueno,
15:26claro.
15:26Pero claro,
15:27todo el tema de huelgas,
15:28de manifestaciones y tal,
15:29se escondía a un lado
15:30y no se le intentaba dar
15:31ningún tipo de pábulo
15:32o casos como,
15:33por ejemplo,
15:33Enrique Ruano,
15:34pues te vendían
15:35que el tío
15:36no lo había matado a la policía,
15:37sino que se había suicidado.
15:38Sí,
15:39como Grimao
15:39que se cayó por una ventana,
15:40¿no?
15:40O Grimao también,
15:41claro,
15:41Grimao,
15:41por ejemplo,
15:42bueno,
15:42es uno de los grandes casos,
15:43¿no?
15:43Que pasó en la edición general
15:44de seguridad,
15:45aunque después fue fusilado,
15:47de hecho,
15:47tuvieron que fusilarlo sentado
15:48porque de la caída que tuvo y tal,
15:50pues tuvo que ofrecer fusilado sentado
15:52porque no se podía mantenerlo de pie.
15:54Y es un caso de los más terribles,
15:56de hecho,
15:56no solo participaron
15:57miembros de la brigada
15:58político social en las torturas,
15:59sino que también hubo un médico
16:00que participó en las torturas
16:02y digamos que
16:03el caso de Grimao
16:04es un ejemplo,
16:05¿no?
16:05De hasta dónde puede llegar
16:06el franquismo
16:07en el 63,
16:08en un momento,
16:09bueno,
16:09eso casi 25 años
16:10acabada la guerra civil,
16:12eso luego tiene el caso
16:13de Enrique Ruano en el 69,
16:14los últimos fusilamientos
16:15del franquismo,
16:15o sea,
16:15digo que hay ejemplos
16:16de que la dictadura
16:18se mantuvo hasta el final
16:19con su sistema represivo intacto.
16:21¿Pero la tortura
16:22terminó con la dictadura?
16:24No,
16:24o sea,
16:25porque claro,
16:25aquí tienes que
16:26la mayoría de miembros
16:27de la brigada político social,
16:28de jueces,
16:29militares,
16:30se mantuvieron en sus puestos,
16:31¿no?
16:31Mantuvieron
16:32no solo sus puestos,
16:34sino que algunos de ellos,
16:35como Roberto Conesa,
16:35que sobre todo en La Segreta
16:37habló mucho de él,
16:37que fue un policía
16:39muy importante aquí en Madrid,
16:40¿no?
16:41Sobre todo con
16:42la detención de las Tecer Rosas
16:43en el año 39
16:44y este hombre
16:45en el año 79
16:45está con Martín Villa
16:46siendo nombrado jefe
16:48de las brigadas antiterroristas,
16:49o sea,
16:50tú ves,
16:50es uno de los grandes ejemplos,
16:51¿no?
16:51Pero hay muchísimos más
16:52de que claro,
16:53estos mantuvieron
16:54sus puestos
16:56y claro,
16:56mantuvieron sus métodos,
16:57porque al final,
16:58si tú no castigas
16:59a esas personas,
17:00al final,
17:01los métodos siguen ahí,
17:02vamos,
17:02hay muchísimos estudios
17:04ahora de
17:04Sophie Baby,
17:05bueno,
17:05muchos historiadores
17:06que han investigado
17:07que el tema
17:08de la transición pacífica
17:09no fue así,
17:09que fue más bien un mito.
17:11La Real Casa de Correos,
17:13la sede de la Comunidad de Madrid,
17:14ahora tú vas allí
17:15y ves placas en honor
17:16a los que lucharon
17:17contra los franceses
17:18el 2 de mayo,
17:20las víctimas del atentado
17:21del 11 de marzo
17:22de 2014,
17:25las víctimas del COVID,
17:26hay muchas placas
17:27por distintos tipos
17:29de víctimas
17:29y no hay nada
17:30que recuerde
17:31que en ese edificio
17:33hubo muchísimos españoles
17:34que fueron víctimas
17:35del sometimiento,
17:37de la tortura,
17:37del terror
17:38que infligía
17:39el franquismo.
17:41¿A qué lo atribuyes?
17:42Hombre,
17:43lo atribuyo
17:43a varios factores.
17:44Primero,
17:45que he hablado un poco antes
17:45toda esa transición,
17:46que hubo una impunidad
17:47de los crímenes del franquismo,
17:49tú tienes que en países
17:49como Portugal,
17:50Argentina,
17:51tienes que se juzga
17:52a los militares
17:52o policías que participaron
17:53en la represión
17:54y aquí en España
17:55no tuvimos algo parecido.
17:56Sí que hubo intentos
17:57de personas que intentaron
17:58juzgar el franquismo
18:00en esa época,
18:00lo que pasa es que
18:01con el tema de la amnistía
18:03esos crímenes prescribieron.
18:05Y claro,
18:05pues hemos tenido 40 años
18:06donde no se ha hecho nada
18:08por este tema,
18:09con el tema de la amnistía
18:10y en los últimos años
18:12sí que hubo una reivindicación
18:13de asociaciones de memoria,
18:14de investigadores,
18:15yo mismo,
18:16de que se ponga una placa
18:16en la Real Casa de Correos,
18:18porque tú tienes eso,
18:19bien has dicho,
18:20placa está luego en Madrid,
18:21en cualquier calle,
18:22porque nació un escritor,
18:23un compositor,
18:24tienes una placa
18:24en un edificio,
18:26pero no tienes una placa
18:27que recuerde
18:28que allí se torturó y se asesinó
18:29y yo creo que no es algo
18:30que, no sé,
18:32que debería ponerse esa placa
18:34y tú ves como
18:35el gobierno de la Comunidad de Madrid
18:36de Ayuso
18:36pues se niega en rotundo
18:38e incluso ahora hace unas semanas
18:40publicó un vídeo,
18:40vamos,
18:41como glosando,
18:42de hecho no habla prácticamente
18:43de la dictadura,
18:44habla de que hubo checas
18:45en la República,
18:46o sea,
18:46con el típico discurso
18:47de propaganda
18:47y es una pena,
18:50porque tú tienes eso
18:51como la Comunidad de Madrid
18:52pues está completamente
18:53en contra
18:54y bueno,
18:55pues yo creo que
18:56hay que seguir peleando,
18:56yo,
18:57mi sueño sería
18:58que fuera un museo,
18:59como hay un museo,
18:59por ejemplo,
19:00en Portugal,
19:00en Lisboa,
19:01aquí a unos 500 kilómetros
19:02o un poco más,
19:03que es el Museo de Aljuve
19:04que yo animo a todos
19:05a visitar cuando vayas a Lisboa,
19:07que es un museo
19:07sobre la dictadura de Salazar,
19:08sobre la tortura
19:09en pleno centro de Lisboa
19:10y joder,
19:11¿por qué no te podemos poner
19:11algo así en España?
19:13No lo conozco,
19:13merece la pena.
19:14Mucho,
19:14mucho,
19:15mucho,
19:15porque es un museo
19:16que primero te explica
19:17lo que es la dictadura de Salazar,
19:19luego te explica
19:19las torturas de Lapide,
19:20incluso hay como
19:21muestras gráficas
19:22de esa tortura,
19:24luego te explica
19:24la relación de los claveles,
19:25un museo maravilloso
19:26está al lado de la catedral
19:27y merece muchísimo la pena
19:29y para mí es un ejemplo
19:30de lo que se debería hacer
19:30en España
19:31y no lo tenemos en Argentina
19:32o en Chile.
19:32¿Es imposible hacer eso
19:33en la Puerta del Sol?
19:36Ahora mismo es difícil,
19:38pero bueno,
19:38yo siempre soy optimista
19:39y creo que,
19:40bueno,
19:41en la Puerta del Sol,
19:41pero no sé,
19:42en algún lado de Madrid
19:43se podría hacer
19:44algún museo así,
19:46¿no?
19:46Porque,
19:47mira,
19:47hace 20 años
19:48¿quién creía
19:49que se iba a hablar
19:49de estos temas?
19:50¿O quién creía
19:50que se podía
19:51intentar jugar a Vil el Niño?
19:53Pues bueno,
19:54yo creo que hay que
19:54seguir soñando,
19:55como decía Galeano,
19:56el camino es la utopía,
19:57entonces bueno,
19:58no sé,
19:59yo creo que hay que
19:59seguir peleando,
20:00seguir investigando,
20:01seguir informándose,
20:02seguir divulgando,
20:02yo creo que es lo importante,
20:03que los historiadores
20:04muchas veces investigamos
20:06y tal,
20:06pero no divulgamos
20:07y yo creo que es
20:08el gran problema,
20:08también muchas veces
20:09de esos discursos
20:10negacionistas que hay,
20:11que no los combatimos
20:11los historiadores,
20:12de hecho hace unos días
20:13de una charla y dije
20:14los historiadores
20:14tenemos que hacer
20:14unos tiktokers
20:15y parece un poco
20:16así como de risa,
20:17pero yo creo que es verdad,
20:18yo creo que también
20:18el tema de redes sociales
20:19de dar entrevistas aquí,
20:21charlas tal,
20:22yo creo que es fundamental
20:22porque si no,
20:24el discurso va a calar.
20:26Pablo Alcántara,
20:26gracias por tus libros
20:27y gracias por venir
20:28esta noche aquí
20:28a divulgar
20:29Ahora 25.
20:30Nada,
20:30muchas gracias
20:31por Ahora 25
20:32por ti Aymar
20:33por invitarme.
20:34Gracias.
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