00:00Ahora para hablar precisamente de esta temática vamos con Bruno Lima Rocha,
00:03politólogo, docente en relaciones internacionales y periodista brasileño.
00:08Hola Bruno, ¿cómo andás?
00:10Hola, todo bien, gracias por recibirme.
00:13Gracias a ti, como lo veníamos hablando en esta segunda parte de Agenda Abierta,
00:18comenzó la fase final del juicio, centrada en el veredicto y en la condena.
00:22La defensa ha presentado sus últimos alegatos insistiendo en que no hay pruebas concluyentes
00:27y ha denunciado la falta de acceso al volumen de evidencia.
00:30Te pregunto, ¿ante qué tipo de defensa estamos? ¿Ante una jurídica o una política?
00:37Yo creo que estamos en una defensa que utiliza algún argumento técnico,
00:43de tecnicalidad jurídica para aprovecharse del momento político,
00:48porque aunque Bolsonaro salga condenado y cree que lo va a hacer,
00:52y con penas, con condenas bastante altas, de 40 años capaz,
00:56él, generales, un almirante, dos comisarios policíos de cuarto grado,
01:03el rango mayor de policía federal, es cosa muy alta lo que está ahora
01:06el núcleo uno de la trama golpista, hay 36 más para hacer, para el buscamiento,
01:12pero yo creo que quieren acumular movilización política
01:16para buscar en el próximo año o la amnistía, que van a votar este año aún,
01:21o el indulto si, por acaso, la derecha vuelve al poder en Brasil.
01:26Lo que está en juego es mucho más la democracia brasileña, creo yo.
01:30¿Y qué implicancias ante esto que decís tendría una condena
01:33para la democracia brasileña y rendición de cuentas de figuras políticas en el país?
01:40Porque Brasil ya pasó por, yo qué sé, 15 golpes de Estado,
01:44desde que se transforma en un país independiente,
01:47y nunca ningún golpista militar o no fue juzgado.
01:51Por lo tanto, es un hecho histórico.
01:53Y la otra situación es que, una vez que sea condenado Bolsonaro,
01:58la disputa por su herencia política va a tener que generar una prueba de lealtad,
02:03y la prueba esa va a ser aprobar la amnistía en la Cámara, en el Senado,
02:09forzando al gobierno Lula a vetar la propuesta, llega la Suprema Corte,
02:14que la impide de ir adelante porque es inconstitucional,
02:17porque no hay amnistía para golpes de Estado,
02:20para atentados contra el Estado democrático de derechos según la Constitución brasileña.
02:26En esto estamos.
02:27Acá también hay un punto importante que tiene que ver con los mandos militares en este juicio.
02:32Entonces, ¿qué revela la implicancia de altos mandos militares en este juicio contra Bolsonaro?
02:36Muy interesante.
02:39Los altos mandos militares fueron un factor fundamental para que Bolsonaro llegara al poder.
02:45Hubo una amenaza de golpes de Estado en 2018,
02:49cuando se estaba votando el aviascorpos de Lula,
02:52que estaba preso sin una causa jurídica, sin una prueba material en su contra.
02:56Hoy por hoy, en el juzgamiento,
02:58los mandos militares están tirando a Bolsonaro a las hienas, a los leones,
03:03diciendo que los mandos militares intentaron demover a Bolsonaro,
03:07de buscar un golpe de Estado.
03:09Lo que está pasando hoy por hoy es una pelea entre los mandos militares y Bolsonaro,
03:14lo que también es una novedad.
03:16Entonces, ¿podemos decir que este proceso también refleja una crisis más profunda
03:20entre el poder civil y militar en Brasil?
03:21No, una crisis profunda creo yo entre la derecha militar y los neofachistas brasileños,
03:30porque el comando militar actual está bastante prudente,
03:34leal a las instituciones y todavía no sabe cómo moverse
03:38mientras Trump viene con aranceles, tarifazo,
03:42y Brasil se mueve por abajo, por el sur global y por los BRICS.
03:46Los militares actuales son mucho más prudentes que los de Bolsonaro, por ejemplo.
03:51Bien, pero ¿hasta qué punto intentó, de alguna manera,
03:55Bolsonaro instrumentalizar a estas fuerzas armadas?
03:59Al 100%, las fuerzas armadas también instrumentalizaron a Bolsonaro.
04:04Pusieron a más de 12.000 militares y exmilitares en rangos importantes del poder civil.
04:11Brasil por muy poco no fue una dictadura cívico-militar a los moldes,
04:16por ejemplo, de El Salvador.
04:17Pero por muy poco, por muy poco.
04:20Lo que pasa es que Bolsonaro tiene una lideranza muy floja.
04:23Él no tiene carácter de líder, no vibra, no tiene vibración, como dicen los militares.
04:27Y los militares están aprovechando la situación para buscar sus privilegios
04:31y para ponerse de rodillas ante Estados Unidos.
04:35Era una conformación de intereses mutuos, latifundistas, financiistas, neofachistas,
04:40y militares, yo diría, perezosos, que no quieren defender el país, sino defender a su bolsillo.
04:45Y ahora se están peleando entre ellos, por suerte.
04:49Bueno, dentro de las fuerzas armadas hubo también resistencia, ¿no?
04:54Por supuesto a este golpe, si no de alguna manera se hubiese dado.
04:57¿Qué peso tuvieron las resistencias internas dentro de los militares para frenar el golpe, de alguna manera?
05:02Mira, ese es un debate importante, porque el 8 de enero capaz que fue un plan,
05:09como si fuera el capital brasileño, para que Lula, tenía una semana en el poder,
05:14asumiendo el poder, decretara las garantías de ley y orden a nivel federal en la capital,
05:21y los mismísimos militares que apoyaron a Bolsonaro volverían a tomar el poder,
05:26por lo menos del control de la capital federal.
05:29Capaz que fue un acto de desespero de mantener algún grado de poder militar,
05:34de poder de veto, contra el gobierno civil.
05:37En este plan yo diría que estos militares dijeron,
05:40queremos mantener nuestros privilegios,
05:43pero no hacer una apuesta, una aventura en un golpe de Estado.
05:47Por lo menos una parte de los altos mandos del ejército, de la Fuerza Aérea.
05:51La Armada no, la Armada embarcó, la Armada quería un golpe de Estado.
05:55Ya nos estamos acostumbrando también que Donald Trump ponga a su crisis,
05:59en cada lado.
06:00Entonces, ¿por qué digo esto?
06:02Porque, ¿cómo interpretás la reacción del presidente Donald Trump,
06:07que ha calificado el juicio como una cacería de brujas?
06:09Yo creo que Trump está buscando un argumento político para hacer una guerra económica
06:18contra los BRICS, tomando a Brasil como un blanco.
06:22Y también hay que reconocer que el lobby que fue construido por la señora de un ex agente de la CIA,
06:29que está en Casa Blanca, el nieto del último general dictador brasileño,
06:34que está en la Florida, y Eduardo Bolsonaro, hijo 03 de Bolsonaro,
06:39que es un diputado que no labura, está allá en Estados Unidos conspirando contra Brasil,
06:44sacó sus méritos, puso a Brasil en el orden del día de Trump y Marco Rubio.
06:50Sería esa la condición, una presión política por un interés estratégico
06:54de dejar Brasil más subordinado a Estados Unidos y más lejos de los BRICS,
06:59Y este dicho de tramblo, de cacería de brujas, ¿tiene algún impacto este tipo de intervención
07:09en las relaciones diplomáticas entre Brasil y Estados Unidos?
07:12¿O fue algo al pasar, no más?
07:15No, no, no, tiene sí, tiene sí.
07:17En este momento hay una comisión de empresarios brasileños,
07:21buscando una conversación más directa.
07:23El subsecretario de Comercio de Estados Unidos ha dicho que el problema con Brasil
07:28no es económico, no hay ningún problema económico con Brasil,
07:31es una plataforma política del gobierno Trump
07:33en contra del juzgamiento de Bolsonaro que ha visto como su aliado.
07:37Así nomás.
07:38Bruno, muchísimas gracias, como siempre, por el contacto.
07:43Gracias a ustedes por recibirme, un fuerte abrazo.
07:45Gracias.
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