- 7 settimane fa
MILANO (ITALPRESS) - L’Italia procede meglio di molti altri Paesi europei. Ma ci sono sfide sul lungo periodo ancora da affrontare e vincere, figlie di politiche del passato poco avvedute. Quali politiche, quali strumenti e quali analisi servono per comprendere e colmare anche i ritardi accumulati dal sistema Italia in decenni? Oggi più che mai serve supporto ai decisori pubblici per permettere conoscenza e scelte migliori. Occorre anche far parlare agli economisti il linguaggio utile ai decisori pubblici. La Fondazione Grins con la piattaforma digitale AMELIA offre diversi strumenti a sevizio di policy maker e cittadini. Policy AId per rendere le evidenze scientifiche fruibili ai decisori pubblici e Parola agli esperti per avere opinioni qualificate su temi di attualità economica sempre a supporto dei decisori pubblici oltre che dell’opinione pubblica. Guglielmo Barone, professore dell'Università di Bologna e coordinatore dello spoke settore pubblico del progetto GRINS. e Dominique Cappelletti, Ricercatrice alla Fondazione Bruno Kessler, entrano nel merito con il giornalista economico Marco Marelli nella puntata 61 di Focus ESG.
fsc/gsl
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NovitàTrascrizione
00:00Ben ritrovati da Marco Marelli e da tutta la redazione di Focus SG, in questa puntata
00:15ci concentriamo sullo stato dell'economia del nostro paese, l'Italia, naturalmente
00:20in ottica e analisi delle tre dimensioni, quella economica, sociale e di governance
00:25con i nostri due ospiti che ringraziamo di essere con noi, il professor Barone di Economia
00:31all'Università di Bologna e la dottoressa Cappelletti, ricercatrice della fondazione Bruno Kessler,
00:38grazie di essere qua con noi. Partiamo subito da lei, professor Barone, qual è la situazione
00:43e come la vede del nostro paese da un punto di vista economico?
00:47La situazione economica del paese, abbiamo due prospettive principali, una è il breve periodo,
00:53quindi la congiuntura e di questa però francamente vorrei parlare poco o nulla perché la reputo
00:59meno interessante. Giusto un flash, l'economia italiana per adesso ha un record di occupazione,
01:06è una congiuntura diciamo discreta, ma quello che più conta è il medio-lungo termine, quindi
01:11qual è il trend di fondo dell'economia italiana? Ho detto diversamente qual è la velocità che
01:16l'economia italiana si può permettere quando mette al massimo i suoi motori? E da questo
01:21punto di vista i dati sono davvero poco incoraggianti. L'economia italiana a partire
01:27da prima metà degli anni 90 più o meno ha perso il passo che aveva prima, ha perso
01:33il passo che aveva rispetto a altre economie che per esempio hanno adottato l'euro come
01:40noi, quindi non è sicuramente un problema legato all'euro. Questa forma di declino relativo,
01:47cioè il fatto di crescere meno di altri paesi, c'è una regola del pollice che dice che se
01:52prendiamo il tasso di crescita degli Stati Uniti lo dividiamo per due, otteniamo il tasso
01:56di crescita dell'area dell'euro, lo dividiamo per due e otteniamo il tasso di crescita dell'economia
02:00italiana, a largo circa negli ultimi 30 anni. A lungo termine ci condanna a un declino relativo,
02:07a diventare un paese sempre meno rilevante. Quali sono le cause di questo declino? Gli analisti,
02:14gli osservatori ne hanno individuate diverse, una di queste ha a che fare con le politiche
02:21economiche che abbiamo o non abbiamo come paese scelto di adottare. Nel passato si riferisce?
02:28In passato, sì. Per esempio ci fa qualche esempio concreto?
02:32Per esempio è stato molto difficile in questo paese introdurre iniezioni di concorrenza nei
02:40mercati, per esempio nei mercati dei prodotti. Laddove lo si è fatto, gioco forza, nei settori
02:46manifatturieri, per esempio esposti alla concorrenza internazionale, vediamo sicuramente progressi
02:52in termini di produttività, crescita eccetera. Laddove non lo si è fatto, invece vediamo,
02:58per esempio in certi settori dei servizi, vediamo invece dei dati di produttività, di crescita
03:05molto meno incoraggianti. Se restiamo per esempio nel settore dei servizi, che per loro
03:10natura spesso è difficile esporre alla concorrenza internazionale, prendiamo il caso della telefonia,
03:16per esempio, l'abbiamo liberalizzata quando ce l'ha chiesto l'Europa e risultati sono stati
03:21spettacolari. Ne prendiamo altri, i settori invece, i tassisti o i balneari, saranno pure
03:30i settori piccoli, però sono esempi molto evidenti in cui il paese fa fatica a fare riforme
03:37pro mercato, riforme che avrebbero un beneficio per una grande pletora di consumatori, ma che
03:43toccherebbero nel vivo una piccolo gruppo di produttori e lì si fa fatica a fare delle
03:48riforme sostanzialmente. Quindi il mercato è sicuramente una, ma potremmo parlare anche
03:52del funzionamento del sistema dell'istruzione, la scuola, tanto per essere chiari, l'università
03:58compresa, potremmo parlare del funzionamento della giustizia civile, che per esempio limita
04:04o scoraggia in parte anche, come dire, gli investimenti, gli investimenti e in generale
04:10l'attività economica, perché l'attività economica è fondata di base sullo scambio
04:15e lo scambio è basato sulla fiducia, se si rompe quella non posso sempre andare in tribunale
04:21a comporre una controversia, specie se ci metto 7 o 10 anni e così via. Quindi alcune di queste
04:28cose hanno a che fare con l'azione del settore pubblico, perché l'istruzione è un bene
04:32che il Paese ha deciso di fornire pubblicamente, ma funziona male, la giustizia è un bene pubblico
04:39per eccellenza e quindi sono tutti beni pubblici la cui offerta potrebbe essere sicuramente
04:47migliorata.
04:48E che strumenti abbiamo per andare a interagire su questi nervi scoperti?
04:52Gli strumenti sono ovviamente strumenti di politiche economiche che dovrebbero intervenire
04:59nello specifico dei singoli problemi. Io non sono un politico, ma come accademico quello
05:05che posso fare è fornire un insieme di dati, strumenti, analisi al policymaker per metterlo
05:11nelle condizioni di fare le scelte migliori. Da questo punto di vista il progetto Greens,
05:18la fondazione Greens, che insieme ad altri colleghi accademici e non abbiamo avviato negli
05:23ultimi tre anni essenzialmente, ha l'obiettivo proprio di fornire strumenti, analisi, dati,
05:30servizi volti all'aumento della conoscenza a supporto del cosiddetto policymaker.
05:38Oggi abbiamo tantissime informazioni, però l'informazione non è conoscenza. Lì così
05:43state operando su qualche strada da perseguire per migliorare questa criticità che abbiamo?
05:50Cosa ne pensa a riguardo?
05:52Sì, abbiamo diverse linee di azione per colmare questo gap. Una di queste è un progetto
05:58che è con locuzione inglese chiamiamo Policy Aid. L'idea nasce dal fatto che ci sono tantissime
06:08politiche cosiddette microeconomiche, cioè politiche che intervengono sul funzionamento
06:13di singoli mercati, che oggigiorno un sindaco, un assessore si trova a prendere quotidianamente
06:21e i cui effetti sono tipicamente non noti al decisore stesso. Lì si pensa che queste politiche
06:30producono certi effetti, ma non c'è evidenza. Questo da un lato, c'è un problema concreto
06:35del decisore pubblico. Dall'altro ci sono gli economisti che hanno riempito negli ultimi
06:40anni delle biblioteche con studi che riguardano proprio gli effetti di quelle politiche lì,
06:47ma lo hanno fatto utilizzando il linguaggio della scienza, degli addetti ai lavori, che
06:52però è un linguaggio che in tal modo va bene per parlarsi tra pari, ma non va bene per arrivare
07:01alla società al momento della decisione pubblica. Quindi questo progetto Policy Aid si pone proprio
07:06l'obiettivo di creare un ponte tra l'evidenza scientifica e il decisore pubblico, rendendo
07:13l'evidenza scientifica accessibile in modo semplice, intuitivo, fruibile, tempestivo al
07:20decisore pubblico.
07:21Dottoressa Capelletti, proprio su Policy Aid cos'è? Entrando un po' più nello specifico,
07:27come funziona e di cosa si compone?
07:29Faccio una piccola premessa, da dove nasce l'idea di questo strumento? Allora, fondamentalmente
07:35da quattro considerazioni principali. La prima appunto, come anticipava il professor Barone,
07:40è che c'è una consapevolezza ormai diffusa che un approccio alla progettazione delle politiche
07:45pubbliche basato sulle evidenze scientifiche comporti dei vantaggi, sia in termini di efficienza
07:51sia in termini di efficacia. Quindi le politiche diventano più efficaci, più efficienti è l'uso
07:56delle risorse, più trasparenti in processi politici e sicuramente anche con un effetto
08:01positivo sulla fiducia da parte dei cittadini.
08:05Come diceva il professore, gli avanzamenti della ricerca scientifica hanno messo a disposizione
08:10una quantità enorme di risultati empirici che sono affidabili e precisi sugli effetti
08:16di queste politiche pubbliche. Tuttavia è dimostrato che pur avendo dei repository di sintesi
08:24anche scritte in maniera comprensibile di queste evidenze, il loro impatto è molto
08:31limitato. Perché? Perché fondamentalmente l'efficacia della comunicazione scientifica
08:35dipende in modo cruciale dalla sua capacità di dialogare con le realtà specifiche in cui
08:42operano i decisori. Quindi le evidenze non devono essere solo comprensibili, ma anche rilevanti
08:49e applicabili ai singoli contesti.
08:53L'ultima considerazione è il fatto che i modelli standard di intelligenza artificiale
08:58generativa presentano delle limitazioni critiche per l'analisi della letteratura scientifica.
09:05Ad esempio a volte possono inventare informazioni che non esistono, quelle che noi definiamo
09:09allucinazioni. Possono fornire risposte incomplete o imprecise e soprattutto non hanno accesso diretto
09:17alle fonti primarie e quindi gli output prodotti possono essere inaffidabili per le decisioni
09:25di policy. Da queste considerazioni è nata l'idea del progetto Policy Aid come strumento,
09:33come approccio specificamente progettato per rendere fruibili queste evidenze scientifiche
09:42ai policy makers. Le spiego velocemente come funziona.
09:47Gli utenti che possono essere policy makers, ma anche giornalisti, cittadini, possono accedere
09:51alla piattaforma e inviare una richiesta per una sintesi delle evidenze scientifiche su una
09:58determinata tematica. Questa richiesta viene inviata in linguaggio naturale, quindi c'è
10:04un box dove possono inviare la richiesta. Questa richiesta viene ricevuta da un ricercatore
10:10o una ricercatrice che cerca gli articoli scientifici rilevanti e attraverso l'utilizzo di modelli
10:22ottimizzati di intelligenza artificiale, quello che fa è selezionare le evidenze che sono
10:29metodologicamente più rigorose e di qualità e produce una sintesi complessiva delle evidenze
10:40sul tema indicato appunto dall'utente. L'obiettivo è quello di riuscire a rispondere a queste
10:45esigenze conoscitive degli utenti, policy makers principalmente, in tempi rapidi, perché
10:52il problema è questo, che sempre di più c'è bisogno di risposte rapide e la tentazione
11:01è quella di rivolgersi a questi modelli di intelligenza artificiale generici che però
11:07danno delle risposte che non possono essere considerate totalmente affidabili per le decisioni
11:13di policy. Quindi c'è un uso dell'intelligenza artificiale
11:17con un controllo finale comunque di un ricercatore, quindi una persona che conosce anche la materia
11:23su cui viene richiesta l'informativa. Esattamente e lo stesso modello di intelligenza artificiale
11:30utilizzato non è quello generico, o meglio è quello generico ma è ottimizzato per riuscire
11:37a portare termine questo compito nella maniera più soddisfacente possibile.
11:41Ci fa un esempio pratico di funzionamento di policy aid?
11:47Sì, allora possiamo immaginare ad esempio un governo locale che abbia l'obiettivo di introdurre
11:54delle politiche di incentivo alle imprese per stimolare l'innovazione, la crescita e la
11:59produttività delle imprese del suo territorio. Può quindi ad esempio accedere a policy aid e
12:04chiedere una sintesi delle evidenze sull'impatto ad esempio di forme alternative di sostegno.
12:11Per esempio può chiedere se è più efficace una politica di sostegno diretto, quindi attraverso
12:16iniezioni di liquidità come i sussidi, i prestiti, oppure una politica di sostegno indiretto,
12:22quindi ad esempio attraverso incentivi fiscali, in particolare crediti d'imposta per le spese
12:28per ricerca e sviluppo, oppure chiedere se esiste una complementarietà fra queste
12:33politiche, oppure può anche chiedere tutta una serie di altre domande, se gli effetti
12:40di queste politiche sono per esempio diversi a seconda delle regioni, del settore, delle
12:44dimensioni delle imprese, dell'età delle imprese. Può per esempio anche chiedere quanto
12:52quanto deve essere grande questo sussidio affinché possa avere un effetto positivo,
12:59oppure ancora se queste politiche hanno per esempio delle ricadute sulle imprese vicine
13:05che non sono state sostenute e così via.
13:09Professor Baroni, c'è anche un'area dedicata alla parola agli esperti, di cosa si tratta
13:14in questo caso?
13:15È un altro progetto nel quale crediamo molto. L'idea è che in tante situazioni noi come
13:22cittadini siamo chiamati a farci delle opinioni, se vogliamo essere cittadini attivi. Facciamo
13:28un esempio, Trump minaccia tariffa al 30%, cosa dovrebbe fare l'Europa? Rispondere con
13:33altrettanto 30%, negoziare, non so, cose di questo genere. Le imprese italiane soffrono
13:40di queste tariffe, c'è chi parla di sussidiarle per permetterle di compensare il mancato fatturato,
13:48questo sussidio è giusto, è sbagliato, ricordiamoci che questo sussidio andrebbe finanziato con
13:54la fiscalità generale. Temi come questi, giusto per citarne due di cui si parla in
13:59questi giorni. Su queste cose ci sono opinioni spesso discordanti. Col progetto Parola agli
14:05esperti, quello che vogliamo fare è mettere insieme un pool di 350 esperti, dove esperti
14:12vuol dire esperti in materie economiche di estrazione sia accademica, ma non solo accademica,
14:18quindi manager o economisti che lavorano in grandi imprese private o istituzioni, e chiedere
14:24a loro proprio il sentiment su questi temi. Quindi queste persone, è un'opinione qualificata
14:32perché la andiamo a estrarre da persone che hanno un osservatorio privilegiato rispetto
14:37a un osservatorio medio del cittadino. E questa informazione poi la prenderemo, la
14:43elaboreremo statisticamente, ne faremo quindi daremo la media, per esempio in media questi
14:47esperti pensano che è, eccetera, eccetera, e la daremo liberamente accessibile non solo
14:52ai cittadini, ma la nostra ambizione è che la leggano anche i giornalisti, in modo tale
14:57che poi ci sia un moltiplicatore di diffusione legato anche a tutti i corpi intermedi che stanno
15:07nella macchina mediatica sostanzialmente.
15:10Per quanto riguarda quello che diceva prima, abbiamo visto una politica lunga 30 anni che
15:15ha avuto, ha un po' zoppicato. Secondo lei, la sua esperienza, le sue conoscenze, il gap
15:21riusciremo a colmarlo in che settori e su quali soprattutto bisognerebbe concentrarsi?
15:29Ottimisticamente diciamo che sì, il gap è colmabile, ci sono anche delle simulazioni fatte
15:34in sede Oxe che ci raccontano che se facciamo alcune riforme strutturali nell'arco dei successivi
15:4130 anni potremmo comunque chiudere questo gap, parliamo di medio e lungo termine, non
15:46parliamo di una cosa che succede domani, inizia domani ma i risultati deve continuare
15:51per molto tempo e i risultati li vedranno i nostri figli e i nostri nipoti, è comunque
15:56un ottimo motivo per procedere e quindi il gap è teoricamente richiudibile.
16:01Ripeto, voglio fare ancora l'esempio della telefonia, prendiamo l'esempio dell'alta
16:06velocità, se pensiamo a cos'erano le comunicazioni in treno 30 anni fa e le confrontiamo con oggi,
16:14perlomeno lungo la dorsale Milano-Napoli, facciamo così, e il mondo è cambiato veramente,
16:20quindi cambiare sicuramente si può, però dobbiamo innanzitutto cominciare a parlare,
16:25diciamo aggredire i veri problemi, non i falsi problemi.
16:28E quali sono i veri problemi che lei vede?
16:31Sicuramente la demografia è un grande problema del Paese, demografia vuol dire non solo natalità,
16:37vuol dire anche gestione dell'immigrazione e vuol dire partecipazione femminile al mercato
16:41del lavoro, sono due grandissimi temi, soprattutto quello dell'immigrazione ovviamente poi anche
16:48molto controverso dal punto di vista politico, quindi è probabilmente più difficile lavorare
16:52in quella direzione. Quindi demografia sicuramente, qualità del capitale umano sicuramente e tenore
17:00concorrenziale dei mercati, direi queste tre.
17:03Ringraziamo i nostri ospiti, la puntata di Focus SG termina qui e ripetiamo l'importante
17:10massaggio del Professor Barone, proprio di avere una visione sul lungo periodo e non sul breve,
17:16perché al breve non paga mai.
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