00:0013h15, Europe 1 Info.
00:03Avec Clélie Mathias sur Europe 1, 13h20.
00:05Clélie, l'heure de retrouver vos deux chroniqueurs du jour pour décrypter l'actualité de ce mardi 2 septembre.
00:10Avec vous aujourd'hui, les journalistes Victor Hérault et Eric Revelle.
00:13Merci, bienvenue à vous deux.
00:16Ravi de vous retrouver.
00:17Merci de votre invitation.
00:18On va commencer par ce qui s'est passé ce matin à Matignon.
00:21Jordan Bardella, Marine Le Pen, reçue pour le Rassemblement National par le Premier Ministre.
00:27Bon, ça n'a pas donné grand chose.
00:29On va les écouter.
00:30Ils ont pris la parole à l'issue de cette consultation.
00:34Le miracle n'a pas eu lieu.
00:35Et évidemment que cet entretien, même si encore une fois, il y a du respect pour la fonction de Premier Ministre,
00:41ne fera pas changer le Rassemblement National d'Avis.
00:44Le Premier Ministre avait annoncé qu'il consulterait les partis politiques après son intervention de mémoire du 15 juillet.
00:51Il ne l'a pas fait.
00:51Il a fait le choix d'appuyer sur le siège éjectable et de faire les consultations a posteriori.
00:57Bon, on voit bien que les choses sont évidemment dans le mauvais sens.
01:01Éric Revelle, Marine Le Pen avait eu une autre expression.
01:04Elle avait parlé de suicide politique de François Bayrou.
01:07Parce qu'on le voit, ses consultations ne mènent à rien.
01:09Demain, il y a le PS qui sera reçu.
01:11Non, je dis, pardon.
01:13Le PS sera reçu.
01:14Mais là aussi, on peut s'attendre à un échec.
01:17Alors, est-ce que vous aussi, vous utiliseriez cette formule de suicide politique qui est très forte quand même ?
01:22Bah, ouais, le mot suicide, il n'est jamais, il est amanier avec prudence.
01:27Mais oui, ça y ressemble.
01:28Parce que, pardonnez-moi, mais François Bayrou, comme l'avait vécu Michel Barnier,
01:34vous présentez un budget, vous n'avez pas la majorité, vous êtes censuré et vous partez.
01:38Je pense qu'il a voulu partir par le haut.
01:39D'ailleurs, vous vous souvenez sans doute que pendant sa conférence de presse,
01:43François Bayrou, lorsqu'il annonce que le 8 septembre, en fait, il va disparaître,
01:48il va s'auto-dissoudre, en fait.
01:50C'est une auto-dissolution.
01:52Il se compare à Pierre-Main-Nasse-France.
01:54Il dit, voilà, bon.
01:55Alors, pardon, peut-être qu'en termes de longévité au pouvoir, on pourra faire la comparaison.
02:00Ah, il l'a un peu dépassé, je crois, d'un mois et quelques jours.
02:03Mais pour le reste, pardonnez-moi.
02:04Donc, en fait, je pense que François Bayrou, il cherche à sortir par le haut.
02:07Il cherche aussi à mettre Emmanuel Macron face à ses responsabilités.
02:11Pardonnez-moi, mais là, on va peut-être parler tout à l'heure du 10 septembre.
02:14Mais le président de la République, sans premier ministre,
02:17même s'il y a un gouvernement qui traite les affaires courantes,
02:22il va être en première ligne, le président de la République.
02:24Donc, c'est un suicide politique avec un homme politique madré qui s'appelle François Bayrou.
02:29Et peut-être qu'un jour, on saura, quand il écrira un livre sur ses mémoires,
02:32qu'est-ce qui l'a poussé à annoncer qu'il allait s'auto-dissoudre le 8 septembre.
02:36Voilà, c'est la question que je me pose.
02:38Donc, le reste, c'est un théâtre d'ombre.
02:41Il reçoit les leaders politiques.
02:43Tous ces leaders, très rapidement, avaient dit que de toute façon,
02:45ils ne lui accorderaient pas la confiance sur ce budget.
02:48La messe était dite avant même qu'il se fasse son dernier tour de piste.
02:51En attendant, la dette, elle continue d'augmenter.
02:53On va en parler, Eric Revelle.
02:54Je me tourne maintenant vers Victor Héros.
02:57Pourquoi ce refus de céder de la part de François Bayrou ?
03:00Alors que quand il est arrivé au pouvoir, il avait justement critiqué son prédécesseur, Michel Baranien,
03:04en disant « Ah, il n'a pas consulté les socialistes, lui. Moi, je le ferai. »
03:09Exactement.
03:10En réalité, je vais me faire l'avocat de François Bayrou aujourd'hui.
03:14Je crois que la situation dans laquelle François Bayrou était inextricable, quoi qu'il arrive.
03:19C'est d'ailleurs pour ça qu'il a orchestré ce suicide politique, puisqu'on en parle ainsi,
03:23en choisissant sa date de départ, que serait le 8 septembre, plutôt qu'en subissant une censure a posteriori.
03:28Mais pourquoi là, il ne cède pas ? Pourquoi il y tient, Mordicus ?
03:31Je pense que de toute façon, il ne peut pas céder, en réalité.
03:34Déjà parce que, pour une raison tout à fait, comment dire, de politique aérie,
03:38Marine Le Pen ne peut pas revenir sur le fait qu'elle a...
03:40C'est la première à avoir annoncé qu'elle voterait, et elle a bien dit,
03:43contre, en toute lettre, la confiance accordée à François Bayrou.
03:46Donc elle ne peut pas revenir.
03:47Comment expliquer aux électeurs du Rassemblement national qu'elle revient sur cette position-là ?
03:50S'il y avait eu un compromis, s'il y avait eu des concessions ?
03:52Mais le problème, c'est qu'on est dans une situation politique
03:54où un compromis accordé au Rassemblement national, c'est se mettre à dos la gauche.
03:58Un compromis accordé à la gauche, c'est se mettre à dos le Rassemblement national.
04:01Et en fait, on est dans un...
04:02Vous savez, il y a des ménages à trois, mais là, c'est un barrage à trois.
04:05C'est-à-dire que les trois pôles, qui sont quasiment égaux dans les forces de l'Assemblée nationale,
04:11deux d'entre eux veulent toujours bloquer le troisième.
04:13Et ça tourne comme ça en triangle.
04:14Mais on n'y arrivera pas, quel que soit même le successeur de François Bayrou.
04:17Non, je vous pose la question.
04:19Tant que les forces à l'Assemblée nationale ne se dégagera pas une majorité,
04:24c'est bateau que de le dire aujourd'hui, mais parmi ces trois forces,
04:27tant qu'il ne se dégagera pas une majorité, il ne peut pas y avoir de stabilité dans ce pays,
04:31puisqu'il y a toujours deux blocs qui voteront contre le troisième.
04:33Donc, que vous mettiez un premier ministre de gauche, un premier ministre de droite,
04:37un premier ministre de Rassemblement nationale, un premier ministre du centre,
04:39même un premier ministre technique qui devra un jour présenter sa copie budgétaire,
04:42qui elle-même sera teinté de réflexion politique,
04:44est-ce qu'elle aura réduit la dépendance pour augmenter les recettes ?
04:45Donc, Victor Ayrault, si je suis votre pensée, la seule solution, c'est une dissolution ?
04:49Je pense que pour que la dissolution ait un effet, il faut qu'il y ait une majorité dans cette dissolution.
04:54Donc, il faut un fait majoritaire, c'est ça qu'on cherche.
04:56Donc, cette dissolution doit survenir après une démission, après une présidentielle.
05:00Donc, après la démission du président de la République.
05:02Je pense qu'il n'y a pas d'autre solution, à moins de mettre en place une proportionnelle avec prime à la majorité,
05:07où là, par définition, il y aurait une majorité, sauf que les partis ne veulent pas le faire,
05:09parce que le seul parti que ça avantagerait, c'est le Rassemblement national.
05:12Éric Revelle, pendant ce temps, j'allais dire, la dette, elle progresse.
05:16On en a parlé dans le journal, il y a eu un chiffre très important.
05:19Le taux d'emprunt à 30 ans, qui est passé à 4,5%.
05:23Depuis 2011, jamais vu.
05:24Et expliquez-nous concrètement ce que ça veut dire et dans lesquels états la France est.
05:28Vous savez qu'aujourd'hui, on a une dette de 3 300 milliards,
05:32on a un déficit public qu'il faut financer chaque année.
05:35C'est-à-dire que chaque année, depuis 50 ans, l'État français dépense plus
05:40qu'il ne récolte en fiscalité, en recette.
05:43Donc ça, c'est ce qu'on appelle le déficit budgétaire.
05:45C'est le gap entre les deux.
05:46On est quand même encore, cette année, à 170 milliards d'euros.
05:49Bon.
05:50Pour financer tout ça, vous allez sur les marchés financiers.
05:53Vous dites, bonjour, je suis l'État français,
05:55j'ai des obligations à vous proposer à 10 ans,
05:58échéance 10 ans,
05:59des obligations à vous proposer à 30 ans.
06:02Qu'est-ce que vous me donnez comme taux d'intérêt ?
06:04Voilà.
06:05Et ce qui s'est passé ce matin est quand même notable.
06:07C'est-à-dire que les taux à 30 ans, à long terme,
06:10sont passés à 4,5%.
06:11Ça veut dire qu'aujourd'hui, globalement,
06:13si je prends toutes les obligations,
06:15on emprunte à plus cher que l'Italie, que l'Espagne, que le Portugal, que la Grèce.
06:19Ça veut dire que les marchés financiers ont moins confiance
06:22dans la manière, dans la méthode française
06:26pour résorber ce déficit budgétaire ou cette dette
06:28qu'ils n'auraient confiance dans d'autres pays.
06:31Donc ça veut dire qu'on est dans une situation financière
06:34qui devient très compliquée.
06:37Et puis je rajoute, parce que là aussi,
06:39je pense que François Béroux l'avait vu,
06:40ce n'est pas possible autrement.
06:42Il y a le 8 septembre où il décide de partir.
06:44Il y a évidemment le 10 septembre où un blocage général du pays est annoncé.
06:48On va en parler, ça fait partie de notre thème.
06:51Le 12 septembre, c'est la première agence de notation, Fitch,
06:56qui va de nouveau regarder la dette française
06:58pour savoir s'il dégrade ou pas notre note.
07:01S'il dégrade notre note, même si on a encore une bonne note,
07:03ça veut dire quoi ?
07:04Ça veut dire que là aussi, on va emprunter encore à plus cher.
07:07Donc le 12 septembre, il faudra bien regarder ce qui se passe
07:10parce que Fitch, avant Standard & Poor's
07:12ou avant d'autres agences de notation,
07:13va dire, on a moins confiance maintenant en la France,
07:17donc on dégrade votre note
07:18et dorénavant, vous emprunterez à plus cher.
07:20Je rappelle qu'aujourd'hui,
07:21si on empruntait pour faire de l'investissement
07:23dans les services publics, ce serait formidable.
07:25Mais aujourd'hui, on emprunte pour payer
07:28les agios de notre dette.
07:30On emprunte pour payer le service de la dette française
07:33qui est en gros de 60 milliards aujourd'hui,
07:35Clélie, et qui est attendu à, dans deux ans,
07:38à 100 milliards.
07:40Les intérêts de notre dette.
07:42Juste les intérêts de la dette.
07:43Je ne parle même pas du renoncement de la dette.
07:44Victor Ayrault, un mot.
07:45Pourquoi cette situation est inextricable politiquement ?
07:47Parce que parmi ces trois blocs,
07:48je mets le Rassemblement National de côté
07:50parce qu'il est un peu hybride sur la question économique,
07:51mais il y a deux pensées qui sont totalement opposées.
07:54C'est là que les lignes rouges ne peuvent pas se mettre d'accord.
07:56Et si vous voulez, il ne peut pas y avoir de compromis.
07:58Certains considèrent qu'il faut absolument
07:59baisser les dépenses de l'État.
08:01Et c'est plutôt la droite.
08:02Et la gauche leur dira,
08:03mais ça, c'est de la casse sociale.
08:05Et la gauche, elle dit,
08:05il faut augmenter les recettes de l'État.
08:07Et la droite dit, c'est du matraquage fiscal.
08:09Ces deux visions politiques-là
08:11entrent complètement en choc
08:12et ne se mettront jamais d'accord.
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