00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec mes camarades de la première heure, bonsoir Joseph, Joseph Massescaron, écrivain, essayiste,
00:09bonsoir Jean-Michel Salvatore, chroniqueur, politique, et communiquant hier, débat sur les 4 chaînes info,
00:18vous avez privilégié de loin, quand on voit les chiffres d'audience, CNews, et nous vous en remercions,
00:23car, notamment, je voudrais rendre hommage à ma consoeur et camarade Sonia Mabouk,
00:29qui a été particulièrement attentive, particulièrement percutante, a particulièrement suivi,
00:37non seulement, j'allais dire, la trame proposée par le Premier ministre pour cette interview,
00:43mais aussi ses faits et gestes, et le moment que je vous propose de réécouter tous ensemble sur Europe 1,
00:49c'est que c'est ce moment où elle met, j'oubliais de dire aussi que vous avez pu suivre, bien sûr, le débat sur Europe 1,
00:56c'était la seule radio à le diffuser. C'était le moment où Sonia Mabouk fait remarquer à François Bayrou
01:05qu'il est comptable de la dette. Pourquoi ? Parce qu'à travers les différents gouvernements,
01:12et même quand il n'était pas lui-même député, mais il y avait des députés modem qui étaient à sa place
01:17dans l'hémicycle, et bien il est lui aussi comptable de cette dette abyssale que connaît le pays.
01:23François Bayrou, au-delà des chiffres, est-ce qu'on peut parler ?
01:27Il y a une question importante que vous évitez depuis le début de cet entretien,
01:31c'est celle, pardonnez-moi, j'insiste, c'est celle de la responsabilité.
01:33Vous avez parlé des députés. Vos députés modem, M. Bayrou, ont voté tous les budgets déficitaires depuis 2017.
01:40Vous-même, vous avez porté au pouvoir et accompagné, et vous avez eu un rôle actif,
01:45un président de la République qui a aujourd'hui précipité la dette.
01:481300 milliards depuis 7 ans. Ma question est simple.
01:52Vous nous dites aujourd'hui en sincérité et en vérité que vous avez lutté contre la dette,
01:56mais vous avez voté pour la dette. Alors n'êtes-vous pas responsable de la situation en tant que les autres ?
02:01On a suivi bien sûr la réponse, qu'un cas, mi-agacé, mi-surprise, Jean-Michel Salvatore.
02:07C'était important. Et elle a bien fait, Sonia, d'insister.
02:10Elle a bien fait de le rappeler parce que François Bayrou, bien sûr, il est revenu au gouvernement il y a neuf mois,
02:16mais il est évidemment comptable de la politique d'Emmanuel Macron depuis le début.
02:21Mais j'irai même plus loin. Je dirais que Bayrou, il est également comptable de ses votes à l'époque de Nicolas Sarkozy,
02:28lorsque le même Sarkozy avait voulu supprimer un fonctionnaire sur deux.
02:32Je ne sais pas si vous vous en souvenez. Et c'était à partir de la loi de finances de 2007.
02:36Et là, François Bayrou avait voté contre. Il avait voté contre ce budget.
02:41Et il s'était toujours opposé à cette politique pour des raisons plus politiciennes que pour des raisons de fond.
02:47Mais le résultat, c'est qu'il est comptable de tout ça.
02:49C'est-à-dire que nous avons un François Bayrou qui dit l'État obèse, il faut faire quelque chose.
02:53Et il met tout le monde au pied du mur sur cette dette qu'il faut effectivement réduire.
02:58Mais il oublie quelques épisodes de l'histoire dans celui que vous venez de rappeler, Jean-Michel.
03:03Et ce qu'il faut dire, c'est que vous avez dit, pour des raisons politiques, ça veut dire, il faut expliquer aux auditeurs d'Europe 1,
03:08c'est ce qu'on appelle dans notre jargon les équilibres politiques.
03:11C'est-à-dire, en gros, je te donne un ministère, je te donne ton mandem, dans un gouvernement, il y a tant de... etc.
03:17Non, sa stratégie était une stratégie personnelle.
03:21Il y avait Sarkozy qui l'avait en face de lui.
03:23Il s'est opposé à la création de l'UMP.
03:26L'UMP, c'était finalement la réunion entre la famille UDF et puis la famille Gaulliste.
03:30Il s'était opposé à cette réunification qui avait été d'ailleurs opérée par Alain Juppé.
03:38Et en fait, pourquoi ? Parce qu'il avait un objectif personnel.
03:42C'est-à-dire qu'il voulait être candidat à la présidentielle et qu'il voulait être président de la République.
03:47Et finalement, toute son action a été indexée là-dessus.
03:51Et il a même empêché ses collaborateurs Modem de participer à des gouvernements de Nicolas Sarkozy, de François Fillon,
04:00alors que vous aviez Bernard Kouchner qui était ministre de Nicolas Sarkozy.
04:05Mais il a fait ce sacrifice personnel.
04:06Frédéric Mitterrand.
04:07Voilà, et il a fait ce sacrifice personnel et il a apposé ce sacrifice à ses collaborateurs
04:11parce qu'il avait toujours cette obsession présidentielle.
04:16Est-ce qu'il faut bien voir ?
04:17Aujourd'hui, si vous voulez, Bayrou, il joue les grands sages, un petit peu comme Raymond Barr, comme Jacques Delors ou comme Simone Veil.
04:23Mais François Bayrou, c'est d'abord un politicien. Il ne faut jamais l'oublier.
04:27Joseph Messes-Caron.
04:29Moi, je me souviens, comme Jean-Michel, je me souviens très bien de la campagne présidentielle,
04:33la grande campagne présidentielle de François Bayrou en 2007,
04:37où c'est vrai qu'il a introduit la question de la dette dans le débat politique.
04:42Il y avait Nicolas Sarkozy, ce gagneau royal, et c'est vrai qu'il a introduit.
04:45Et d'ailleurs, moi, je me souviens très bien que tous les éditorialistes
04:49enchaînaient sur sa position, mais vraiment, et répétaient tous les Jean-Michel Apathy, etc.
04:55La dette, la dette, la dette, en remont sur leur strapentin.
04:58Ensuite, après, c'est vrai, Jean-Michel l'a rappelé, plus rien à l'époque de Nicolas Sarkozy.
05:02Tout ça pour des raisons qui sont des raisons, évidemment, de politique politicienne.
05:06Puis vient, évidemment, Macron, il fait bien Macron, et là aussi...
05:10Là, il impose des députés modèles, c'est pour ça que je parlais d'équilibre politique.
05:14Il impose, donc, des députés modèles, mais il ne reçoit pas ce qu'il attendait recevoir d'Emmanuel Macron.
05:21Ça, on le sait.
05:22Mais, sur la ligne politique, là aussi, il est absent.
05:27Là, pour le coup, la dette, évidemment, cette ardente obsession est totalement oubliée.
05:31Moi, ce qui me frappe aujourd'hui, c'est qu'il faut arrêter également...
05:35Enfin, si on veut demander des agriculteurs français, c'est arrêter de les prendre pour des imbéciles.
05:38C'est-à-dire, vouloir faire de François Bayrou un lanceur d'alerte,
05:42parce que c'est ça aujourd'hui, hein, c'est à peu près vrai, on vous le présente comme un lanceur d'alerte.
05:46Ben non, je suis désolé.
05:46C'est ce qui a été dit hier dans le débat, d'ailleurs, en disant, mais vous ne pouvez pas vous présenter comme un lanceur d'alerte.
05:52Oui, mais c'est exactement ça. Moi, je suis vraiment frappé par ça.
05:56Non, c'est juste pas possible.
05:58Et puis aussi, disons-le que, oui, évidemment, bien sûr, il est extrêmement clair sur la question de la dette,
06:04mais sur comment la résoudre, là, il y a des solutions, il y a des pans entiers dont il oublie de parler.
06:09Ça aussi, Sonia Mabrouk l'a rappelé, notamment la question d'immigration.
06:14Mais je trouve qu'il y a aussi un élément qu'a rappelé ce matin Pascal Praud sur Europe et sur CNews,
06:21que je trouve, en fait, très important, c'est que Bayrou, il a quand même été le commissaire au plan pendant cinq ans.
06:28Et un commissaire au plan, c'est quoi ? C'est un homme politique ou un haut fonctionnaire qui pense sur le temps long
06:34et qui, en fait, essaye d'avoir une vision prospective des choses.
06:38Et qu'est-ce qui reste de l'action de François Bayrou au commissariat du plan entre 2020 et 2025 ?
06:45Quasiment rien.
06:46Oui, mais c'est quand même un problème.
06:49La question est dans la question, c'est-à-dire que le commissariat au plan, ça sert à quoi ?
06:52C'est comme le CESE, ça sert à quoi ?
06:54Oui, mais attendez, ça a servi à une certaine époque.
06:56Là, éventuellement...
06:57C'est-à-dire en Argentine, l'autre a déjà fait affaire.
06:59François Bayrou, Pierre, à partir du moment où on avait un homme politique de premier rang à la tête de ce commissariat,
07:05on aurait pu se dire, tiens, il va en faire quelque chose.
07:08Ça rejoint la thématique de ce premier quart d'heure que je voulais aborder sur le fait que l'État est obèse
07:14et qu'on a, je veux dire, plus d'obésité dans des trous de souris et dans des petits coins qu'on ne le pensait, je d'eff.
07:22Mais oui, c'est-à-dire que...
07:23Alors, c'est amusant, parce que c'est intéressant, c'est-à-dire qu'il y a de vraies problématiques,
07:29comme en effet l'État obèse, de fausses, c'est-à-dire sur le fait d'essentialiser, de dire les boomers,
07:35ce qui, moi, je ne veux rien dire.
07:37Mais pour revenir au premier point, parce que c'est un point en effet important,
07:40l'explosion des dépenses de fonctionnement et les chiffres que l'on donne,
07:46les augmentations de 22% des dépenses de fonctionnement, vous disent,
07:49alors là, oui, c'est même obèse, on dépasse même cette question-là.
07:54Et moi, ce qui me frappe, ce qui, vraiment, c'est un élément,
07:57alors je sais qu'on le dit très souvent en boucle,
08:00mais avec ces dépenses de fonctionnement ou autre,
08:02il y a des preuves qui sont des preuves de plus en plus concrètes,
08:04c'est que, tout simplement, ces exécutifs-là n'ont pas su gérer, ne savent pas gérer,
08:09ne savent pas gérer le pays, tout simplement gérer,
08:13c'est-à-dire pas, pas dire, même pas, même pas prévoir, en effet,
08:18les investissements nécessaires, comme ce qui aurait pu être le cas
08:22du commissariat général au plan.
08:23Même pas cela, même pas créer un grand groupe industriel,
08:26comme ça a été le cas.
08:28Regardez, les géants industriels...
08:29La grande excuse, c'est de dire qu'on rembourse trop de milliards d'intérêts de la dette,
08:33c'est pour ça qu'on ne peut pas créer...
08:34Non, non, c'est pas une...
08:35Je suis d'accord que c'est une fausse excuse.
08:37Mais la dernière fois qu'on a créé, enfin, si je peux dire,
08:40quelque chose qui est industriel,
08:42alors on va dire évidemment que c'était Areva.
08:45Ça remonte à loin.
08:46Ça remonte à très loin.
08:47Ou même Airbus.
08:48Ou même Airbus.
08:49La fusion de ADS avec le groupe Lagardère,
08:51c'est vrai que ça avait un vrai sens.
08:52Oui.
08:53Et ça, vous n'avez plus rien.
08:55Alors évidemment, on dit, il y a Choose France,
08:58et tout, mais Choose France,
08:59alors qu'il y a des pans entiers.
09:00Notre industrie qui est en train d'être vendue,
09:02et d'être...
09:03Enfin, c'est juste...
09:04Oui, mais il n'empêche, Joseph, que...
09:06Enfin, Choose France...
09:07Dernière remarque.
09:07C'est vrai qu'on ironise beaucoup,
09:09mais c'est quand même un vrai truc.
09:11C'est que, s'il doit y avoir un bilan d'Emmanuel Macron,
09:14je pense que la question de l'attractivité,
09:17c'est...
09:18Oui, mais vous donnez des cadeaux fiscaux
09:19à ceux qui s'installent en France.
09:20Ce qui est plus ou moins normal, c'est dans le deal.
09:22Et de même, la French Tech, par exemple,
09:24c'est un million d'emplois,
09:24donc c'est pas rien.
09:25Mais c'est quand même assez maigre
09:26quand on a été président de la République
09:27pendant 8 ou 10 ans.
09:28Sous-titrage Société Radio-Canada
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