00:0018h, 20h, RTL Soir avec Anne-Sophie Lapix
00:05Nordal Lelandais, l'assassin de la petite Maïlis en août 2017, également condamné pour le meurtre du caporal Arthur Noyer
00:13devait être donc jugé aujourd'hui pour violences conjugales, son procès a été reporté au 19 septembre
00:18ces violences envers la mère de son fils qu'il a rencontré et épousé alors qu'il était en prison
00:24c'est un phénomène qui étonne voire qui choque
00:27bonsoir Daniel Zaguri, vous êtes psychiatre et vous vous êtes beaucoup intéressé aux criminels, aux tueurs en série
00:34vous êtes expert près la cour d'appel de Paris
00:37c'est quelque chose de fréquent, des femmes qui cherchent à rencontrer les tueurs en série, les auteurs de meurtres sexuels
00:43Bonjour Anne-Sophie Lapix, écoutez, ce qui effectivement étonne toujours
00:52c'est de constater que Landru a eu 800 demandes en mariage et que
00:59beaucoup de tueurs en série effectivement sont très courtisés
01:03et il y a là un phénomène
01:05tout à fait étonnant
01:07800 demandes en mariage entre sa condamnation et sa décapitation
01:12il était jugé, donc il n'y avait absolument aucun doute sur ces meurtres de 11 femmes
01:17ça signifie que les meurtres en série reçoivent beaucoup de déclarations, de demandes de rencontres, c'est quelque chose d'habituel ?
01:26c'est quelque chose qu'on a en tout cas constaté
01:29alors moi je ne sais pas si, vous savez on dit, on parle d'hybristophilie
01:35c'est un psychologue néo-zélandais qui a créé ce terme en 1986
01:39moi je ne sais pas s'il faut employer des mots savants
01:43je crois qu'il faut plutôt se demander qui sont ces femmes
01:46alors c'est quoi leur profil ces femmes ?
01:50il y a une certaine diversité
01:52néanmoins il y a deux choses qui me semblent prédominer
01:56d'une part, je ne vais pas vous étonner en vous disant qu'elles n'ont pas eu une histoire extrêmement sereine
02:02et qu'elles ont souvent un passé traumatique et carencé
02:06donc il y a une forme de répétition du vécu traumatique ancien
02:15mais en même temps avec l'espoir de le surmonter, de le maîtriser
02:19c'est une façon de faire en sorte que ça n'ait jamais eu lieu autrefois
02:24et il y a une autre dimension qui me semble assez fréquente
02:29en tout cas qui a été repérée dans beaucoup d'études
02:32et qui est le besoin de réparation
02:36c'est-à-dire que, et c'est d'ailleurs quelque chose qu'on retrouve
02:41à dire assez plus large dans le désir d'un certain nombre de femmes
02:45c'est-à-dire que cet homme qui était homosexuel
02:49et bien moi, par la force de mon désir, par la force de mon amour
02:53je vais me faire aimer de lui
02:56cet homme qui a commis des crimes épouvantables
03:00je vais en faire un type bien
03:02je ferai mieux que les autres en fait
03:04voilà, et d'une certaine manière
03:09moi, mieux que les autres, je suis parvenu effectivement à le transformer
03:15et puis il y a la perception de l'homme d'avant les crimes
03:20c'est-à-dire, avant tout ça, c'était un petit être fragile
03:23et s'il m'avait connu moi
03:26sans doute n'aurait-il pas commis ces horreurs
03:29Est-ce que le contraire existe ?
03:31Est-ce qu'il y a des femmes qui inspirent, qui attirent des hommes
03:35des femmes qui ont commis des crimes et qui attirent des hommes en prison ?
03:39Oui, oui, oui, là aussi il y a un mot savant
03:41je ne sais plus lequel
03:43Oui, oui, oui, absolument, oui, oui, oui
03:46Alors on se souvient du cas de Monique Olivier
03:49elle est devenue l'épouse de Michel Fourniret
03:51condamnée et emprisonnée
03:53donc après avoir répondu à une petite annonce
03:56dans le magazine catholique Le Pèlerin
03:58elle s'est révélée être aussi perverse que lui en fait
04:00Alors il se trouve que je l'ai expertisé
04:04donc il y a bien longtemps
04:07mais ce que cherchait Monique Olivier
04:10ça n'était pas un tueur en série
04:13elle n'a pas été attirée par Michel Fourniret
04:18parce qu'il avait commis des crimes
04:19ce qu'elle cherchait c'était un homme
04:21qui puisse venger son passé
04:25qui puisse la venger de tous ses hommes
04:28son père, ses frères, ses maris
04:31qui l'avaient maltraité
04:33en tout cas dans son imaginaire
04:35donc c'était ça au départ
04:37et puis voilà
04:40donc on n'est pas tout à fait dans la même chose
04:44parce que quand même
04:45elle ne s'est pas contentée
04:47si je puis dire
04:48d'être attirée et d'aimer un homme criminel
04:50elle a participé
04:52elle a coagi
04:53elle a commis elle aussi des crimes
04:57avec lui
04:57Les grands criminels
04:59ses avances, ses courriers
05:01ça les flat on imagine, non ?
05:03Oui ça les flat
05:05mais par ricochet
05:07ça flat aussi
05:08celles qui leur envoient ses courriers
05:11parce qu'elles sont en quelque sorte
05:15aimées d'un héros du mal
05:20elles sortent de l'anonymat
05:21il y a aussi cette dimension
05:23assez pathétique
05:25quand on y pense
05:26de recherche de gloire
05:28Elle porte le nom d'un grand criminel en fait
05:29Voilà
05:30Ces grands criminels
05:32ils peuvent recevoir la visite
05:33de n'importe quelle femme
05:35qu'ils ne connaissent pas en prison ?
05:37J'ai pas compris
05:39Ils peuvent recevoir
05:40ces grands criminels
05:41la visite de n'importe quelle femme
05:43en prison ?
05:45Encore faut-il
05:47qu'ils en aient
05:48qu'ils en aient l'autorisation
05:50Il y a d'abord
05:53il y a d'abord des échanges
05:55des échanges de courriers
05:56et puis
05:58une idylle épistolaire
06:02se noue ou ne se noue pas
06:03et bon
06:04ils finissent par
06:06dire qu'ils ont des projets
06:09et demander l'autorisation
06:12d'en avoir la visite
06:12On leur reconnaît un droit
06:14à avoir une vie sexuelle
06:16et même une vie familiale
06:17Et oui
06:19Et quand ils sont libérés
06:21c'est le Grand Est on imagine
06:22est-ce que ça change
06:23les termes de la relation ?
06:26Oui
06:26Oui
06:27Oui
06:28Oui
06:28Alors
06:29il y a quelques cas
06:31assez
06:31assez
06:32assez malheureux
06:34pour
06:34donc si vous voulez
06:36ce ne sont pas
06:38nécessairement
06:39des femmes
06:40qui cherchent
06:41à avoir un homme
06:43sous le même toit
06:44donc
06:46le fait
06:47qu'il soit
06:48incarcéré
06:49qu'il y ait
06:50une certaine distance
06:51et
06:52on va dire
06:53une proximité
06:54physique
06:55relative
06:56fait partie
06:58du choix
06:59donc
07:00alors
07:00mais
07:01moi je suis un petit peu gêné
07:02pour généraliser
07:03je ne pense pas
07:04qu'il s'agisse toujours
07:05de la même chose
07:06c'est des histoires singulières
07:08assez pathétiques
07:10parce que
07:11quand vous regardez
07:12le
07:13le cas de Nordal
07:15Le Landais
07:15faisons l'hypothèse
07:18que cette femme
07:19était sincèrement
07:19amoureuse
07:20mais
07:21elle s'est cognée
07:23au réel
07:23elle s'est cognée
07:24si je puis dire
07:25à la personnalité
07:27de celui
07:29dont elle a voulu
07:31partager
07:32une partie
07:32de la vie
07:33Sachant qu'elle ne
07:34s'est pas constituée
07:36partie civile
07:37elle
07:37il y a pourtant
07:37des vidéos
07:38qui montrent
07:38ces violences
07:39il y a une emprise
07:40qui peut s'exercer
07:41de la part
07:42de ces grands criminels
07:43envers leur épouse
07:46Bien sûr
07:47qu'il y a une emprise
07:48qui peut s'exercer
07:49mais
07:50dire qu'il y a
07:52une emprise
07:53qui s'exerce
07:53ça nous amènerait
07:55à dissoudre
07:56complètement
07:56la part positive
07:57du désir féminin
07:59il existe
08:00ce désir
08:01il nous paraît
08:03peut-être
08:03énorme
08:05monstrueux
08:06étonnant
08:06mais il existe
08:08et il n'y a pas
08:10seulement
08:10l'emprise
08:11c'est pas eux
08:12qui sont allés
08:13les chercher
08:15elles ont
08:17essayé
08:18de trouver
08:19quelque chose
08:20qui par rapport
08:21à leur passé
08:21carencé
08:22par rapport
08:22à leurs envies
08:24de sortir
08:25de l'anonymat
08:26par rapport
08:27à leur propre
08:27désir
08:28de les transformer
08:31en des types
08:32biens
08:33tout ça
08:35on ne peut pas
08:35le dissoudre
08:37derrière
08:37l'idée
08:38qu'il s'agirait
08:39simplement
08:39de l'emprise
08:40d'un criminel
08:41qui les aurait
08:41manipulé
08:42est-ce qu'il n'y a
08:43pas aussi
08:43un contexte
08:45d'extrême
08:46solitude
08:47de ces femmes
08:48lorsqu'elles se tournent
08:49vers ces criminels
08:50en prison
08:50dans certains
08:56cas
08:56peut-être
08:57mais encore une fois
08:59si vous voulez
09:01n'en faisons pas
09:03seulement
09:03des victimes
09:05elles ont
09:07eu
09:08une part
09:08active
09:09dans la rencontre
09:11elles l'ont
09:12suscité
09:13et cette part active
09:14elle s'inscrit
09:15dans leur histoire
09:15dans leur passé
09:16et dans
09:18une certaine
09:20espérance
09:21de nouer
09:21une relation
09:22qui leur apporterait
09:23des satisfactions
09:24Merci beaucoup
09:26Daniel Zaguri
09:27d'avoir essayé
09:28de nous aider
09:28à comprendre
09:29ce phénomène
09:30évidemment
09:30assez étonnant
09:32choquant
09:32de ces femmes
09:34qui se tournent
09:34vers les grands criminels
09:36merci beaucoup
09:36dans un instant
09:38dans RTL Soir
09:39Florian Gazan
09:39vient nous alerter
09:40sur le risque
09:41de disparition
09:42des roues
09:42c'est l'info
09:43à laquelle
09:43on a failli échapper
09:44et puis Laurent Marsic
09:46qui vous a fait découvrir
09:47un trésor
09:47d'archives RTL
09:49sur Johnny
09:49cet été
09:50nous dira
09:51comment il a traqué
09:52certains de ses documents
09:53extraordinaires
09:54à tout de suite
09:55Suivez RTL en vidéo
09:57sur l'appli RTL
Commentaires